Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака) (продолжение)

georg пишет:

Правда выдвинутся может только во время войны.

Во время священной войны. В обычную свару Англия-Франция не полезет (ИМХО )

Ан.Павел пишет:

Во время священной войны. В обычную свару Англия-Франция не полезет

А кто его спрашивать будет? В РИ дело было добровольное, а здесь Филипп Август выступит сам и созовет арьербан. "Граф де Монфор, король призывает вассалов к оружию"

А там и во вкус войдет. Успехи, почести... глядишь и выйдет в коннетабли.

georg пишет:

Нормандию и Анжу с Турренью и Мэном Филипп Август в случае гибели Ричарда всяко отхватит по результатам "Тулузской войны".

Не уверен. Все же Джон эти владения просто напросто прошляпил. Не говоря уже о том, что после гибели Артура Бретонского население этих областей отшатнулось от него.

Но оставим это пока на будущее (таймлайн до этого ещё не дошел).

georg пишет:

Итак, вопрос, который остается для меня загадкой — это отношения с половцами

Разумеется без отдельных набегов не обойтись. Но вот крупномасштабные вторжения, без смуты на Руси, ПМСМ, вряд ли возможны. Кроме того, надо учитывать тот факт, что укрепившись в Киеве Святославичи могут развернуть наступление на самих половцев (а-ля Владимир Мономах, а то и сильнее). Поэтому, по идее, в 1090-е гг. русско-половецкая война может быть, но русичи в ней могут быть и нападающей стороной.

georg пишет:

Итак, вопрос, который остается для меня загадкой — это отношения с половцами. Предположим в 1070ые-80ые их направят в Закавказье. Но в конце 1080ых Византия подпишет мир с Сельджуками, Малик-шах займется наведением порядка и строительством нормального государства в Иране, половцев из Азербайджана выгонят и Дербент закроют. В набеги на юг уже не пойдешь.

В РИ как известно в 1090ых разразилась большая война Руси с половцами, начиная с половецкого вторжения в последний год княжения Всеволода. Будет ли она здесь, и если нет, то почему?

B РИ в дальнейшем половцы предпочитали грабить Русь во время усобиц, в качестве союзников. Здесь же усобиц особых не предвидится — большая часть Руси достается Ольговичам, а они клан дружный.

И что половцы?

После закрытия Закавказья в конце 1080-х годов Византии в 1090-х выгодно будет направить половецкую орду на печенегов,которые в реале в 1091 году Алексея Комнина очень достали (а окончательно их разгромили только в XII веке).Нужно ли это половцам?Я думаю Византия найдёт чем их заинтересовать (половцы-римские федераты в Валахии и Дакии после уничтожения печенегов?).

Александр пишет:

Византии в 1090-х выгодно будет направить половецкую орду на печенегов,которые в реале в 1091 году Алексея Комнина очень достали

Разгром печенегов произведет в этом мире еще Маниак. Часть из них перейдет на византийскую службу и будет переселена в Васпуракан и на Ефрат, часть покорится торкам. Паристрион, в РИ служивший проходным двором для кочевников, здесь будет густо колонизирован выходцами из перенаселенной Малой Азии, а рубеж Дуная сильно укреплен.

Степи к северу от Дуная — в позднейших Валахии и Молдавии — на 1090 очевидно будут занимать торки, которых в этом мире в 1060ых византийцы не пропустят через Дунай. Если к этому моменту половцы их уже не сожруть.

georg пишет:

B РИ в дальнейшем половцы предпочитали грабить Русь во время усобиц, в качестве союзников. Здесь же усобиц особых не предвидится — большая часть Руси достается Ольговичам, а они клан дружный.
И что половцы?

Оседание на землю и относительно мирная торговля с Русью и Византией.

Причем достаточно выгодная для половцев — поставки шерсти, кож и мяса...

Эпизодически будут набеги, но в основном ИМХО будет мир.

Кстати — для них и большая война найдется когда Русь начнет решать "Булгарскую проблему".

(если Ольговичи и Ярославичи, равно как и их друзья Глебовичи в Полоцком княжестве, не начнут резню друг с другом — на что я надеюсь, но в чем не уверен).

Так что тут у половцев и военных предприятий будет немало. По просьбе русских и византийцев вламываться в Венгрию, по просьбе русских нападать на Польшу и совместно с русскими "гасить" Булгарию.

Радуга пишет:

Оседание на землю и относительно мирная торговля с Русью и Византией.

Это в перспективе. А будет ли война 1090ых?

georg пишет:

Глеб — Чернигов, Роман — Новгород, Олег — Переяславль, Давыд — Смоленск. Ярослав — Ростов. Борис Вячеславич — Тмутаракань.

Леший пишет:

Можно на Тмутаракань его посадить. Без присмотра это княжество оставлять нежелательно, а всех своих сыновей Святослав, ПМСМ, будет пытаться посадить собственно на Руси.

Я как раз с Лешим не соглашусь. У меня впечатление сложилось, что Святослав рассаживал сыновей не по "сильным уделам", а по "горячим точкам". На 1073-1706 Глеб в Новгороде, Роман в Тьмутаракани, Олег на Волыни. При этом Ростов, Муром и Рязань свободны. Т.е. (мне кажется), что Борису столь отдаленное и пограничное княжество не доверят.

Хотя... ели такое распредение ввел Всеволод... то это можно понять...

Радуга пишет:

Я как раз с Лешим не соглашусь. У меня впечатление сложилось, что Святослав рассаживал сыновей не по "сильным уделам", а по "горячим точкам". На 1073-1706 Глеб в Новгороде, Роман в Тьмутаракани, Олег на Волыни. При этом Ростов, Муром и Рязань свободны. Т.е. (мне кажется), что Борису столь отдаленное и пограничное княжество не доверят.
Хотя... ели такое распредение ввел Всеволод... то это можно понять...

На момент воскняжения Всеволода в Киеве Глеб сидит в Переяславле, Роман в Новгороде, Давыд в Смоленске, Олег в Тмутаракани, а Борис на Волыни (а Ярослав вообще еще ребенок). Но когда происходит перераспределение княжений — Волынь и Туров отдают Изяславичам, Глеб из Переяславля переходит на место Всеволода в Чернигов, Олег в Переяславль, а Борис в Тмутаракань. Малолетний Ярослав получает Ростов.

georg пишет:

Это в перспективе. А будет ли война 1090ых?

В 1093 г. умер князь Всеволод, постоянно и в целом успешно отражавший от русского пограничья половецкий натиск. Прослышав о смерти враждебно настроенного к ним князя, половцы, совсем было уже собравшиеся в очередной грабительский поход, решили заключить мир {47} с Русью. Для этого они направили в Киев к великому князю Святополку Изяславичу послов. Однако князь явно не рассчитал своих сил, он позволил себе разгне-ваться на резкие речи послов и посадил их «в погреб», т. е. в подземную темницу. Узнав об этом, половцы кину-лись в Поросье, осадили главный город этой пограничной области — Торческ и начали грабить окрестности. Толь-ко после этого Святополк стал собирать войско, набрал всего 800 человек, и тогда дружина Святополка, видя яв-ное несоответствие сил, посоветовала ему просить помо-щи у двоюродных братьев. Летописец так говорит об этом: «Реша ему мужи смыслени: „...почто вы распрю имата межи собою? а погании губят землю Рускую"» (ПСРЛ, II, с. 209). Дело в том, что князь Владимир Всеволодич Мономах, княживший тогда в Чернигове, отгова-ривал князей и воинов от столкновения с половцами: Очевидно, даже соединенных сил трех князей (Святопол-ка, Ростислава и Владимира) было мало для открытого боя с половцами. Однако Святополк с киевлянами на-стоял на «рати». Полки двинулись к югу по приднепров-ской дороге, дошли до устья Стугны, миновали Трсполь и, наконец, перешли через пограничный вал и там остановились {48} между валами, ожидая половцев. Последние подошли, пустили сначала перед собой легкую конницу-стрельцов, затем заняли позиции («поставиша стяги своя») напротив русских полков и всей силой обруши-лись на Святополка. Когда полки Святополка были раз-биты, половцы бросились и на двух остальных князей и также буквально смяли их. Русские побежали, при пере-праве через Стугну (дело было весной) в наводнившейся речке Ростислав утонул. Так кончился первый этап этой длительной и губительной для Руси войны. После раз-грома русских войск половцы вновь вернулись в Поросье к Торческу и «створи бо ся плачь велик у земле нашей и опустеша села наша и городе наши и быхом бегающе пред враги нашими»,— горестно записал летописец. Свя-тополк был снова разбит, Торческ был взят, сожжен, а жители уведены в плен — в вежи. Святополк был по-ставлен перед необходимостью во что бы то ни стало за-ключить мир с половцами. И вот — в 1094 г. он не без труда добился мира и «поя жену, дщерь Тугорканю, князя половецкого» (ПСРЛ, II, с. 216). Так впервые на страницах летописи был упомянут Тугоркан — ближай-ший, соратник Боняка...

Заключив мир с Русью, половцы занялись организа-цией нового похода на Византию. Туда привлекала их богатая и сравнительно легко доставшаяся добыча. Нашелся и повод для этого: к половцам за помощью и поддержкой обратился политический авантюрист — пре-тендент на византийский престол, выдававший себя за давно убитого Константина, сына императора Романа Диогена. Русский летописец в записи 1095 г. писал: «...идоша половце на грекы с Девгеневичем и воеваша на грекы, а царь я Девгеневича и ослепи» (ПСРЛ, II, 217). {49}
Поход не принес половцам никакой выгоды. В нем по-гибли более половины отправившихся в Византию вои-нов, а вся добыча была отнята у них в одном из сраже-ний с преследующим их императорским войском. Об этом с большим удовольствием написала в своем жизнеописа-нии царевна Анна. Однако половцы, несмотря на неуда-чу и потери, не утратили своей боеспособности. Остались живы и их военачальники — ханы Боняк и Тугоркан. Ясное представление о силе возглавляемых этими ханами военных соединений дает нам летописный рассказ о со-бытиях 1095-1096 гг.
Пока Боняк и Тугоркан воевали, грабили и интриго-вали в Византии, у них дома стряслась беда: весной 1095 г. два половецких «владетеля» Итларь и Китай при-шли в Переяславль к Владимиру Всеволодичу для заклю-чения мира и были убиты по приказу князя, еще даже не начав переговоров. Сначала Владимир склонялся к миру и в залог дал Китану, который вместе с военным отрядом разбил лагерь у переяславских валов, своего сына Святослава. Итларь без опасения вошел в город. Два дружинника Владимира — Славята и Ратибор угово-рили князя уничтожить обоих послов. Сначала Владимир направил своих дружинников с небольшим отрядом тор-ков к Китану. Они выкрали маленького Святослава, уби-ли Китана и всю его дружину. Наутро убили и ночевав-шего в городе Итларя. После этого Владимир и Святополк «идоста на веже и взяста вежи и полониша скоты и кони, и вельблуды, и челядь и приведоста в землю свою» (ПСРЛ, II, с. 219). Это был первый поход рус-ских в степь, закончившийся к тому же удачно. Очевид-но, вежи Итларя и Китана вместе со своими хозяевами подошли близко к русским границам. Без своих глав я ушедших с ними воинов оставшееся в вежах население не смогло сориентироваться: ни отбить нападение, ни уйти от врагов в глубь степи. В описании этого события интересен тот факт, что Итларь и Китай ни разу не на-званы летописцем с упоминанием титула. Отсутствует даже приставка «опа», типичная, как мы предполагаем, для глав куреней. Видимо, оба они были главами боль-ших богатых семей — «кошевыми», принадлежавшими к знатным родам (куреням). О последнем свидетельствуют претензии Итларя и Китана на самостоятельную внеш-нюю политику, в частности на заключение сепаратного мира с Русью, а также пребывание в гостях при дворе князя Олега Святославича сына Итларя. Владимир и {50} Святополк требовали выдать его. «...Се у тебе есть Итларевич, любо убий, любо даи нама, то есть ворог нама и рсьской земле»,—говорили они (ПСРЛ, II, с. 219). Олег отказался выполнить требование двоюродных братьев. «...И бысть межи ими ненависть»,— заключает летописец.
Вернувшиеся из далекого похода Боняк и Тугоркан узнали о «коварстве» Владимира и столкнулись с паникой, охватившей кочевья в связи с проникновением русских дружин в степи и захватом ими полона. Неудачи в Византии не способствовала поднятию духа. Ханы вста-ли перед необходимостью решительных действий, кото-рые прежде всего должны были восстановить их пошат-нувшийся престиж. Нужно было также показать своим сородичам, что их кровно касается смерть Китана и Итларя и что они намерены отомстить за нее. Началась настоящая война. В то лето половцы подошли к Юрьеву, все лето осаждали его, потом направились к Киеву, вер-нулись и дотла разорили и сожгли Юрьев. В апреле сле-дующего года Боняк направил свой удар сначала на Поросье, прошел его огнем и мечом и бросился к Киеву. Города он не взял, но ограбил окрестности и сжег кня-жеский двор в Берестове. Одновременно с Боняком, но на левом берегу Днепра, начал действовать и Тугоркан: в мае окрестности Переяславля были разорены отрядом половцев под главенством Кури, в том же месяце, 31-го, подошел к Переяславлю и сам Тугоркан. Почти семь недель переяславцы выдерживали осаду. Только 19 июля Святополк и Владимир смогли организовать оборону го-рода, подойдя к нему с полками со стороны Днепра. Вторично за два года одержали победу русские под руко-водством князя Владимира. «Побежени быша иноплеменьннице, а князь их Тугоръкан убьен быс и сын его, и ннип князи мнози ту падоша» (ПСРЛ, II, с. 222). Интересно, что Святополк, несмотря на политическую (государственную) вражду к Тугоркану, счел своим дол-гом найти на поле сечи труп своего тестя и похоронить его «на могиле» поблизости от Берестова. Так несчастли-во закончился для этого половецкого хана сепаратный (без поддержки Боняка) набег на русское княжество. В ответ на весть о смерти соратника и друга Боняк уже 20 июля, воспользовавшись тем, что Святополк с войска-ми под Переяславлем празднует победу, вновь обрушился на Киев. «...Мало в город не вогнаша половци»,— записал летописец. Выдубецкий и Печерский монастыри были {51} сожжены и ограблены, церкви разрушены. В огне этих пожаров закалилась сила Боняка и его воинов, разнес-лась молва об этом грозном и удачливом военачальнике по всей южнорусской степи и, возможно, за ее пределами — в соседних со степью странах.

С.А. Плетнева "Половцы"

Леший пишет:

В 1093 г. умер князь Всеволод, постоянно и в целом успешно отражавший от русского пограничья половецкий натиск. Прослышав

Это понятно, но война-то началась еще при Всеволоде. Начнется ли здесь?

georg пишет:

На момент воскняжения Всеволода в Киеве Глеб сидит в Переяславле

А разве это не Всеволод его в РИ в Переяславль перевел?

Или Вы говорите о момент когда Всеволод княжения перераспределил в первый раз? (потом будет второй — когда Изяславичи вернутся).

georg пишет:

Это в перспективе. А будет ли война 1090ых?

Если у Вас других планов не будет — то большая война с Булгарией.

Те в 1088 взяли Муром, в данной АИ это вполне может повториться (война там тлела постоянно, начавшись как раз в 1088 году, когда булгары попытались остановить русскую экспансию).

А учитывая, что одновременно с этим булгары распространялись вниз по Волге — у половецв появляется дополнительная мотивация.

Если повезет, то война с булгарией, которая затянется лет на 50 прикует к себе все внимание русских и позволит избежать распада (по принципу — "идет война священная" и т.д., и князья на эту войну все внимание обращают лишь изредка отвлекаясь на визатнийские просьбы по Венгрии ударить или там по Польше).

Радуга пишет:

А разве это не Всеволод его в РИ в Переяславль перевел?

Не помню точно... но и в случае если при отце он сидел в Новгороде ничего не меняется в раскладах. Тогда Глеб идет из Новгорода в Чернигов, Роман в Новгород, Олег в Переяславль, Борис в Тмутаракань.

Радуга пишет:

Если у Вас других планов не будет — то большая война с Булгарией.
Те в 1088 взяли Муром, в данной АИ это вполне может повториться (война там тлела постоянно, начавшись как раз в 1088 году, когда булгары попытались остановить русскую экспансию).
А учитывая, что одновременно с этим булгары распространялись вниз по Волге — у половецв появляется дополнительная мотивация.

Ага.

Радуга пишет:

война с булгарией, которая затянется лет на 50

А каковы возможные итоги этой войны?

georg пишет:

Это понятно, но война-то началась еще при Всеволоде. Начнется ли здесь?

В тот же год засуха была, так что изгорала земля, и многие леса возгорались сами и болота; и много знамений было по местам; и рать великая была от половцев и отовсюду: взяли три города, Песочен, Переволоку, Прилук, и много сел повоевали по обеим сторонам.

В тот же год ходили войною половцы на поляков с Васильком Ростиславичем.

Учитывая, что на основании этих данных можно обосновать все что угодно — думаю, что войны не будет (тем более что русские и половцы уже могут воевать против Булгарии).

Радуга пишет:

Если у Вас других планов не будет — то большая война с Булгарией.

Я так думаю, Georg-a интересует, вспыхнет ли война в начале 90-х гг. между половцами и русскими. Тут, ПМСМ, многое зависит от взаимоотношения Святославичей с Боняком (именно этот хан был главной ударной силой в атаках на русские рубежи). То что Святославичи имели дружеские связи с некоторыми половецкими ханами известно. Но входит ли в их число Боняк? Если да, то вполне можно привлечь его для войны с Булгарией. Если нет, то вопрос пока остается открытым.

georg пишет:

А каковы возможные итоги этой войны?

Если 50 лет и без междоусобиц на Руси (серьезных) — то полный вынос Булгарии (постепенный).

Численность населения русских и половцев просто больше намного. Булгарию отрежут от прочих мусульманских стран и остепенно дожмут.

Леший пишет:

То что Святославичи имели дружеские связи с некоторыми половецкими ханами известно. Но входит ли в их число Боняк?

На конец 80х — и все 90е он главный друг Олега (если по фактам посмотреть). Он на стороне Олега воюет всерьез (правда неясно насколько это из-за союза, а насколько из-за возможности понападать на Мономаха и Святополка). Для примера — когда Олега из ЧЕрнигова изгнали и он на севере воевал Боняк упел дважды по Киеву ударить.

Радуга пишет:

На конец 80х — и все 90е он главный друг Олега (если по фактам посмотреть). Он на стороне Олега воюет всерьез (правда неясно насколько это из-за союза, а насколько из-за возможности понападать на Мономаха и Святополка). Для примера — когда Олега из ЧЕрнигова изгнали и он на севере воевал Боняк упел дважды по Киеву ударить.

Ну тогда, его участие в войне с Булгарие вполне можно включить в таймлайн. А Шарукань? Он чей будет?

Радуга пишет:

Если 50 лет и без междоусобиц на Руси (серьезных) — то полный вынос Булгарии (постепенный).
Численность населения русских и половцев просто больше намного. Булгарию отрежут от прочих мусульманских стран и остепенно дожмут.

Хм. "Дожатую" Булгарию подгребут Ярославичи, государство которых в итоге превращается в монстрика не слабее Киева + установившийся за время булгарских войн союз с половцами. Новгород, которому возможно надоест быть под властью Киева, может обратится к Ярославичам и спровоцировать войну, которая раздерет Русь.

Для альтпозитивности сценария не будем давать Ярославичам Муром с Рязанью . Хватит им и Залесья. Муром остается за Ольговичами как черниговский удел, и через него Киев сможет контролировать завоевания в Булгарии. Тогда никто на Руси не сможет выступить против великого князя Киевского.

А Боняк пойдет с Василько на Венгрию, помогать Володарю добывать хорватскую корону. И будет это как раз в 1091

Интересно, а как отразится отсутствие Крестовых походв на жизни в Зап. Европе? Все историки пишут, что в реале они сыграли чуть ли не революционную роль в судьбах европейцев. Во-первых, они скинули излишек европейского населения образовавшийся к концу XI века (и усугубленного несколькими годами недородов). Во-вторых, они способствовали развитию торговых связей Европы с Азией (не говоря уже о том, что в основе экономического подъема Италии лежали богатства награбленные в Константинополе во время 4-го Крестового похода). В-третьих, они ознакомили европецев с более высокорй культурой. Именно во время Крестовых походов европейцы познакомились с вилкой, их одежды приобрели разнообразие и стали более роскошными (речь, разумеется, о знати). И, как утверждают, именно после Крестовых походов в Европе стали строить замки знакомого нам типа (до этого типичный феодальный замок представлял из себя лишь обыкновенный дом, окруженный стеной, подчас обыкновенным частоколом).

В этой АИ Крестовых походов нет. Даже Северную Африку ромеи, ПМСМ, предпочтут покорять своими силами. Можно направить поток "святого воинства" на Пиренейский п-ов, но захотят ли этого тамошние христианские монархи? В реале, даже на Восток крестоносцы двинулись формально по приглашению ромейского базилевса.

А тут в Иберии испанцы будут вполне справляться своими силами. Тем более, что даже нашествия Альморавидов не будет. Как и не будет гибели в сражении при Уклесе единственного сына Альфонсо VI Кастильского Санчо.

Леший пишет:

Во-первых, они скинули излишек европейского населения образовавшийся к концу XI века (и усугубленного несколькими годами недородов). Во-вторых, они способствовали развитию торговых связей Европы с Азией

Ну так в Тунис будут походы.Будет не совсем похоже,на то что получили в реале,но и отличаться тоже не сильно будет,вместо Азии будет Африка,излишки и торговые связи там будут развиваться.Но надо тоже найти повод,чтобы в Африку пойти (Святая земля есть Святая,а тут что?)В Испании реконкиста поэтому и развивалась медленно,что туда конечно пришли мусульмане,но земля для христиан не обетованная,поэтому местные конечно с ними воевали,но возились очень долго,а остальная Европа помогала либо в качестве реагирования на мусульманские нашествия,грозившие и ей (отбила Толедо у Альморавидов),либо в рамках тех же крестовых походов (взятие Лиссабона по пути в Палестину).

А вот в Карфагене,вернувшимся под власть христиан возникнет (ИМХО) второй центр христианской жизни на Западе (Карфагенский патриархат).Поскольку как я понял,там будут латинские королевства но под Византийским сюзеренитетом,конечно он ближе будет к римско-католической ветви,но при этом католичество не останется монолитным (у православных на Востоке 5 патриархов,у католиков на Западе в РИ остался один папа в РИ) в этом скажется влияние православия на Карфагенскую церковь.

Леший пишет:

до этого типичный феодальный замок представлял из себя лишь обыкновенный дом, окруженный стеной, подчас обыкновенным частоколом

Это сильное преувеличение. Полностью каменные замки стали строиться с X века. Хотя знакомство с византийской и арабской фортификацией дало новые идеи — например дополнительные стены между внешней стеной и главной башней — но оно и в этом мире будет, учитывая количество западноевропейских наемников, которые пойдут на византийскую службу с 12 века.

Александр пишет:

Ну так в Тунис будут походы

А нафига ромеям нужны конкуренты в Карфагене? Подчинить Сев. Африку они будут пытаться сами, без обращения к "христианскому святому ополчению". Нет, европейских дворян ромеи брать на службу охотно будут, как и селить их в Сев. Африке, но масштабы с Крестовыми походами несравнимы.

Леший пишет:

А нафига ромеям нужны конкуренты в Карфагене?

Это так пишет автор темы.

georg пишет:

Не будет и первого. А Иерусалим у разложившихся Фатимидов отвоюют если не Алексей Великий, то его преемник.

Но будут походы французского рыцарства в Испанию и в Африку (в Африку под эгидой Византии). На месте древнего вандльского королевства возникнет несколько франкоязычных графств под византийским сюзеренитетом, которые создадут второй фронт Альмохадам, облегчая жизнь Альфонсу VII.

georg пишет:

Итак, вопрос, который остается для меня загадкой — это отношения с половцами

Леший пишет:

Поэтому, по идее, в 1090-е гг. русско-половецкая война может быть, но русичи в ней могут быть и нападающей стороной.

Все же вряд ли. Идея с Булгарией представляется более мотивированной. Однако мне как-то не очень верится что полвека будут заниматься только ею. И даже если так то оные полвека пройдут...

Здесь мы имеем более централизованную Русь не распавшуюся как в РИ во второй трети 12 века. Причем Русь гораздо сильнее РИ ориентированную на юг. В этих условиях решение "днепровской проблемы" имхо неизбежно. Как сказал классик "Лукоморья больше нет"

Но это что касается западных половцев. Их же восточные собратья...

georg пишет:

"Дожатую" Булгарию подгребут Ярославичи, государство которых в итоге превращается в монстрика не слабее Киева + установившийся за время булгарских войн союз с половцами.

Имхо не факт. Ярославичи и половцы действуют с разных направлений. И грызня за окончательный раздел тушки не менее вероятна По мне так и более если Святославичи подсуетятся. Ведь в рамках "священной войны" с Булгарией воюет вся Русь и половцы завязаны как раз на киевских князей. По идее здесь образование протогосударства половцев на Дону пойдет более быстрыми темпами (у них больше походов и добычи, а следовательно и расслоение общества идет быстрее).

georg пишет:

Для альтпозитивности сценария не будем давать Ярославичам Муром с Рязанью . Хватит им и Залесья.

Имхо — натяжка. Первоначальный вариант с единым ростово-рязанским княжеством более мотивирован. А "монстрик" по указанным выше причинам навряд ли выйдет (по крайней мере в перспективе столетия-двух). Да и вообще Залесье еще осваивать и осваивать.

georg пишет:

А Боняк пойдет с Василько на Венгрию, помогать Володарю добывать хорватскую корону. И будет это как раз в 1091

Коллега, а с чего в данной АИ у Ростиславичей какие-то особые выходы на половцев? Откуда они взялись?

Леший пишет:

А нафига ромеям нужны конкуренты в Карфагене?

Собственно присоединяюсь к вопросу коллеги Лешего

Den пишет:

Коллега, а с чего в данной АИ у Ростиславичей какие-то особые выходы на половцев? Откуда они взялись?

Оттуда же, откуда и в РИ. Теребовль сосед половцев, и как я понял и в РИ Василько активно принимал участие во всяких авантюрах на Дунае, терках между половцами, печенегами, торками и венграми. И в РИ Давыд и Володарь разгромили венгров в союзе с Боняком.

Какие "особые выходы" на половцев нужны для того, чтобы навзыкать их на Венгрию, я, коллега, честно говоря не понял. А вот "выходы" в Византию у Ростиславичей есть — в этом мире они там выросли.

Den пишет:

Первоначальный вариант с единым ростово-рязанским княжеством более мотивирован

Смотря с какой стороны взглянуть. Если в этом мире идет активное наступление на Булгарию — Муром превращается в офигенно престижное княжение. Имеет такой же статус, какой в РИ первоначально имел у Мономашичей Переяславль. Это фротир, главная база. Управление им связано с распоряжением большими военными силами, добычей, престижем, ратной славой.

Такое княжение хрен отдадут какой-то боковой ветви. Заполучить его будут стремится князья, претендующие на наследование в Киеве.

Den пишет:

Собственно присоединяюсь к вопросу коллеги Лешего

Отвечу вопросом на вопрос — нафига Мануилу в РИ было например вбухивать кучу средств в поддержку Ломбардской лиги? Как минимум одна из причин — потому что это Мануил.

1130ые годы. Царевич Мануил Комнин, четвертый сын императора Иоанна, сидит катепаном на Сицилии. Отец воюет в Месопотамии, нападает на Египет, средств на западное направление не выделяет (ибо пока Фатимиды не разгромлены — их просто не остается, Египет первостепенная цель). А Мануил отбивает нападения корсаров из Африки, видит развал государства Зиридов, наступление из Магриба грозной державы Альмохадов, планов относительно Африки громадье, средств нет. Из Константинополя отвечают — действуй как умеешь. По статусу Мануил самостоятельно сносится с испанскими и французскими вледетельными дворами и папским престолом, видит откуда можно взять силушки ратной.. Результатом будет как минимум полное подавление корсарства, обеспечение безопасности Сицилии и морской торговли. В Африке будут сидеть вассалы, а не враги. Затраты собственных средств минимальные — только флот, осадная техника и инженерный корпус, организация снабжения....

А какая ратная слава в Европе! Какой престиж перед западным рыцарством!

Думаете Мануил, в условиях когда в Царьграде пока в упор не рассматривают Ифрикию как объект экспансии и предоставляют ему свободу действий, устоит перед соблазном организовать рыцарский поход в Ифрикию? С его честолюбием и фанфаронством?

Гроба Господнего там нет, но по крайней мере имется гроб Блаженного Августина, Киприана и еще множества святых. А главное — богатейшие земли. Ибо из-за вторжения Маниака на Сицилию в 1040ых в этом мире Зириды не отпадут в те годы от Фатимидов. А значит не будет нашествия бедуинов на Ифрикию, разрушения ирригации и опустынения обширных районов. Ифрикия остается процветающей земледельческой страной с большим процентом христианского населения. Французы пойдут в поход на ура.

Карфаген Мануил оставит за собой. Но южнее, на терртории нынешнего Туниса, образуются два вассальных Византии французских графства — Зевгитана и Бизацена. А позднее, с притоком из Франции добровольцев, возникнут еще Нумидия и Триполитания.

Мои мотивы (т-с-с-с ) — Египет все равно раньше 1150 не сломить. А пока Египет не завоеван — на Ифрикию Константинополь не обратит внимания. А хочется пораньше побить Альмохадов в Испании (для чего второй фронт в Ифрикии самое то) и усилить Арагон присоединением Валенсии и Мурсии, а может и Альмерии.

Я ведь не зря выше писал о франко-арагонском союзе против Англо-Анжуйской державы и АИ-Мюре. На повестке дня — создание Арагоно-Окситанской державы с включением Лангедока и Прованса (учитывая сколько там земель в РИ принадлежало арагонским королям — зело реально).

georg пишет:

Заполучить его будут стремится князья, претендующие на наследование в Киеве.

Далеко только до Киева шагать,не успеют (если только Илью Муромца в помощь не позовут) через леса-то.Или возможен перенос центра поближе к Мурому (в РИ был перенос в Суздаль и Владимир,только с чего здесь ослаблятся Киеву?).Возможно как раз оскорблённые отстранением от Киева Ярославичи постараются превратить Муром в соперничающий центр силы.

Александр пишет:

Далеко только до Киева шагать,не успеют

Схема простая — в Муроме сидит "наследник второй очереди". В Чернигове как правило сидит брат великого князя Киевского, в Муроме — старший сын.

georg пишет:

Смотря с какой стороны взглянуть

Элементарно. Когда у вас выделяют отчину Ярославичам и когда война с Булгарией приобретает тотальный характер. От этого и можно плясать.

georg пишет:

в РИ Василько активно принимал участие во всяких авантюрах на Дунае, терках между половцами, печенегами, торками и венграми.

Вот именно что в РИ. Коллега у вас здесь вырисовывается совершенно другие взаимоотношения половцев и их соседей. Если вы конечно не считаете, что наличие "всяких авантюр" и в этой АИ требует обоснований, то вы конечно как автор в своем праве...

georg пишет:

Какие "особые выходы" на половцев нужны для того, чтобы навзыкать их на Венгрию, я, коллега, честно говоря не понял

Смотря какие масштабы вам нужны. У меня сложилось впечатление, что в данной АИ для серьезного мероприятия с половцами в описанное время, нужен сущий пустяк — быть великим князем киевским или близким ему лицом

Такие связи хрен отдадут какой-то боковой ветви (почти С)

georg пишет:

Думаете Мануил, в условиях когда в Царьграде пока в упор не рассматривают Ифрикию как объект экспансии и предоставляют ему свободу действий, устоит перед соблазном организовать рыцарский поход в Ифрикию?

Не думаю:) Описанный расклад протеста не вызывает.

Ну и еще.

Леший пишет:

нашествия Альморавидов не будет. Как и не будет гибели в сражении при Уклесе единственного сына Альфонсо VI Кастильского Санчо

Это почему небудет?

Леший пишет:

сыграли чуть ли не революционную роль в судьбах европейцев

Зато в этом мире будет гранидиозная конвергенция византийской и западной культур. Позднее подробно опишу кардинальные отличия экономики, культуры, идеологии нашей Византии от РИ Византии Комнинов.

И для этой конвергенции:

Александр пишет:

второй центр христианской жизни на Западе (Карфагенский патриархат

тоже очень пригодится.