Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

Радуга пишет:

Вот это утверждение ученые обоснованно ДОКАЗАТЬ так и не смогли.

Однако отсутствие шахматных чемпионов -женщин и женщин-сколько нибудь заметных полководцев это показатель.

Радуга пишет:

За 300 лет около десятка — это много или нет?

Это много. За весь 20й век заметных женщин политиков столько нет (ну Тэчер, Ганди, остальные — в лучшем случае средний уровень).

Радуга пишет:

вариант с Литвой не прелагать — в РИ не ушли

Не понял логики. Тогда и вариант с Сестрорецком не предлагать — не ушли в Литву, почему уйдут туда?

Радуга пишет:

Женщины удваивают численность армии — и это компенсирует весь негатив

Странно. Парой постов выше у вас написано, что первые 20 лет их всего тысяча. А потом и мужики подрастут. И удваивать можно будет за счет их.

Радуга пишет:

Что янычары, что мамелюки, что другие воины-рабы все начинались подобным образом. И для них создавались специальные виды оружия, специальные доспехи и особая тактика. И проблем не возникало. Почему они будут здесь??

Потому что женщины. Зачем это если той же тактике с тем же успехом можно учить мужчин? Радуга еще раз почему нигде не додумались до постоянной армии целиком из женщин, а ограничивались гвардией?

Радуга пишет:

Если это большая война. Так там плюс-минус месяц ни на что не влияет, не то что несколько дней.

Если это серьезное сражение юольшой войны.

Радуга пишет:

Нет. Из них в лучшем случае "отморозки" — процентов 10.

"Нормальные" по меркам амазонок, остальным миром будут восприниматься как отморозки. Во всяком случае первые 100-150 лет. Вы выше это сами признавали.

Радуга пишет:

это статпогрешность, ни на что не влияющая.

А вот давайте я скажу что скажем 10% московских дворян это "статпогрешость" ни на что не влияющая.

Радуга пишет:

"язычники" понимают, что они весьма нужны (точнее — купцы и приказчики понимают).

Угу. А амазонкам пофиг. Со всеми отсюда вытекающими...

Радуга пишет:

Иначе говоря — амазонки это части "постоянной готовности". Аналог янычар Османской империи или московского дворянства на Руси.

Угу. И зачем их набирать из женщин? Можно хоть один пример из истории?

Радуга пишет:

За 300 лет около десятка — это много или нет?

Много. Очень. Ибо столько женщин — выдающихся полководцев не было за всю историю. А вы позиционируете всех перечисленных именно как выдающихся.

Радуга пишет:

это соотношение — 1 к 5 я старался выдерживать

Это уже много. Но если посмотреть тех кто у вас упоминается поименно (именно как военноначальники), то окажется что соотношение почти 1:1, в лучшем случае 1:2.

Den пишет:

Угу. И зачем их набирать из женщин? Можно хоть один пример из истории?

Дагомея. Там правда система комплектования очень своеобразная была.

Den пишет:

Странно. Парой постов выше у вас написано, что первые 20 лет их всего тысяча. А потом и мужики подрастут. И удваивать можно будет за счет их.

Тысяча — это очень много. Для того времени.

А смысл ломать сложившуюся систему и "возвращать" мужиков? Реформа ради реформы? Так это "не наш метод" (да и для того периода — нехарактерен).

Появление амазонок позволило пережить те 50 лет (откуда Вы берете восстановление населения через 20 лет — не пойму. Как не считаю, у кого из социологов не спрашиваю — минимум 40 получается. Через 20 лет подрастает молодежь, но за эти же 20 лет детей рождается меньше).

амазонки развились, приобрели влияние... Их устранить стало достаточно сложно. Вот и не устранили — т.к. они сами стали СИЛОЙ, определяющей развитие княжества.

Den пишет:

Не понял логики. Тогда и вариант с Сестрорецком не предлагать — не ушли в Литву, почему уйдут туда?

Потому что в Литве наличествовал некий фактор, не устраивавший этих бояр-князей. У каждого разный. У кого-то идейный (братья Серебряные, например конкретно Литву и Польшу весьма "не любили"). У кого-то моральный (переметнуться на сторону врага — "западло"). У кого-то экономический (РИ примеры с отъездом князей Серпуховских и Боровских, которые в Литве ни земель, ни содержания не получили). Кто-то попросту не сумел Русь покинуть.

Здесь — идут в определенность (деньги точно будут, положение — тоже). Здесь — это не измена (Москва и Сестрорецк союзники). Здесь — Сестрорецкие князья сами улаживают проблемы с царем.

Den пишет:

Потому что женщины. Зачем это если той же тактике с тем же успехом можно учить мужчин? Радуга еще раз почему нигде не додумались до постоянной армии целиком из женщин, а ограничивались гвардией?

А в Сестрорецке разве армия из женщин??? Вот как не читаю — в любой момент времени женщины не более половины войска составялют.

Den пишет:

Если это серьезное сражение юольшой войны.

По тем временам — если одна из стоон сражения давать не хочет она его не даст. Либо бой закончится разгромом вне зависимости от состояния (примеры — Ула, Пьяна и Владимир). Т.е. либо это полная неожиданность, либо одна из сторон всегда имеет возможность уйти и отложить бой.

Den пишет:

"Нормальные" по меркам амазонок, остальным миром будут восприниматься как отморозки. Во всяком случае первые 100-150 лет.

Вы не напомните — кто у меня по таймалйну отъезжает в Сестрорецк в первые 100 лет после появления амазонок???

При Слепом и Палаче — только Иван Вельяминов (у которого выбора не было). При Щите — временный приезд сторонников василия Васильевича (когда тот Москву вернул — все и вернулись). Первый отъезд — это Иван Третий. Федор Басенок (и то неясно — отъезд это или его послали за язычниками "приглядывать").

Процесс только при Пауке начинается. Так извините — полтора столетия с появления Корпуса прошло (и с запасом).

Если же вы не про русь, а про кочевников — так для них все равно куда отъезжать было. К любому из соседей (которых мало).

Den пишет:

А вот давайте я скажу что скажем 10% московских дворян это "статпогрешость" ни на что не влияющая.

И что?

Это абсолютная истина.

10% московских доврян смогли устроиться при Петре. Но историки все равно говорят, что московское дворянство было им уничтожено как класс.

Реально даже 20% дворян одной корпорации ни на что не влияюи и являются "статпогрешностью".

Или Вы имели в виду не московское, а русское дворянство?

Так все равно — 4 тысячи из 36 на что-то повлияют только при крайне специфических выборках (Москва + Новгород... и все). Любая другая выборка либо превысит 10% (намного), либо будет не в состоянии ни на что повлиять.

Den пишет:

Угу. А амазонкам пофиг. Со всеми отсюда вытекающими...

И где вы это увидали? Вообще — где вы видели "отморозков", которым было бы пофиг на окружающий их мир?

Den пишет:

Много. Очень. Ибо столько женщин — выдающихся полководцев не было за всю историю. А вы позиционируете всех перечисленных именно как выдающихся.

Так и культурные стеретипы, что женщинам место на кухне — были. Не учили их воевать. И все равно — находились.

Олег пишет:

Однако отсутствие шахматных чемпионов -женщин и женщин-сколько нибудь заметных полководцев это показатель.

За все 2 тысячелетие в шахматах применить к женщинам мужские методы подготовки попрбовал только 1 человек. Его фамилия Полгар. Юдит Полгар имела мужской рейтинг в первой десятке. В женских шахматах ей и её сестрам в течение десятилетия равных не было. Выборка сверхуспешная.

Из женщин полководцев имеются Жанна, Мандухай, Томирис. Если не ударятся в криптоисторию (за них командовали другие), то уже набираются (это я еще не искал — с десятко вско наберется).

Олег пишет:

Это много. За весь 20й век заметных женщин политиков столько нет (ну Тэчер, Ганди, остальные — в лучшем случае средний уровень).

А среднего уровня сколько?? Кстати — Голда Меир — это средний уровень или нет? Беназир Бхуто? Эта бирманка, которую под арестом держат? Заметьте — их все больше и больше... Просто поменялись стереотипы (так где поменялись..., в арабских странах женщин-политиков по прежнему нет).

Радуга пишет:

мужские методы подготовки

Расскажите, пожалуйста, поподробнее про отличие "мужских" методов подготовки шахматистов от женских...

Радуга пишет:

Грубо говоря дееспособны 25 возрастов (от 15 до 40).

Нет, что вы?!?! ДЕЕСПОСОБНЫ — скорее от 18 до 45-50 (до смерти). Работать они могут, хотя физиологически 45 летний — по-нашему старик. Мозги тоже еще должны работать.

БОЕСПОСОБНЫ — от 18 до 30. Т.е. для армии положение выправиться лет через 10, а начнет выправляться лет через 5.

Радуга пишет:

1. Гендерный дисбаланс — появился.

Да, лет на 10. Не больше. Подавляющее большинство женщин через 10 лет вышли из фертильного возраста. Да, будет нехватка мужиков, да будут сложности с тяжелыми работами, на которые сложно припахать женщин. Но бойцы — это наиболее малочисленная профессиональная страта. Уж туда мужиков найдут всегда.

Радуга пишет:

1. Погибли наиболее пассионарные мужики.

Радуга, я Гумилеву не верю. С точки зрения банальной логики, будет такой же всплеск рождаемости. Он куда более вероятен чем известные всплески ПЕРЕД войнами.

Радуга пишет:

Там более сложная функция — восстановление будет только через поколение.

Эту фунцию разъяснить можно? Хотя бы на словах?

Радуга пишет:

Немногих выживших на всех женщин не хватит.

Выживших, молодняка и стариков? Не хватит. Но проблему сгладить поможет.

Радуга пишет:

Потому как им придется еще и пахать "за погибших".

Ну..., днем пахать, а ночью займуться улучшением демографического состояния.

Радуга пишет:

Женщин припрягать по-любому придется. Причем во все сферы.

Почти во все. Женщину кузнеца или молотобойца я могу представить только в плохой фентези.

Радуга пишет:

Но Слепой был слеп и женщинам доверял больше....

Опять силами ОДНОГО князя меняется, на этот раз мораль и культура всего общества?

Радуга пишет:

Но постепенно в течение 200 лет ситуация стабилизировалась (культы Перуна и велеса перестали быть оппозиционными но остались самыми многочисленными).

Ну с огромной натяжкой можно было бы поверить, если не [HTML_REMOVED]:

Радуга пишет:

РОД. По мнению многих авторитетных историков волхвы в него веровали. А это сразу делает религию узконациональной.

Род это верховный бог, или род как родово-племенная организация?

Радуга, в реале, чтобы не говорили авторитеты — славяне тесно взаимодействовали со скандинавами (а скандинавский пантеон славянскому ни фига не идентичен), славяне объединили кучу племен (а наверняка в вере бодричей/лютичей и полян есть отличия), в конце-концов "примучивали" ту же финно-угорскую мещеру. Это не говоря о взаимодействии с кочевниками, с христианами, с мусульманами.

Кроме того за битого двух небитых дают. Волхвы уже разбиты, один раз они уже потеряли все. Они выжили благодаря тем же фино-уграм, сидючи по медвежьим углам. Им дали второй шанс, неужели до них не дойдет что нетерпимости сейчас не место? Кроме того ну элементарное чуство благодарности долно быть? Тем кто давал им хлеб и кров?

Ну и наконец знаменитая реформа Красна Солнышка, которую он совершел лет за 10 до крещения, показывает, что при необходимости язычество вполне менялось. В нужную власти сторону.

Радуга пишет:

амазонки были первые сто лет, ну может 150 (реально — наверняка меньше).

Тоже кстати спорный момент. Беспредельничать обученному дружиннику довольно просто — один на один он зашибет любого, да и толпу против него надо собирать не малую. Беспредельничать амазонке — куда сложнее. Она выстоит далеко не против всякого мужика, да и массой ее/их задавят элементарно. Что дальше? Приехать всем прайдом/отрядом можно, но оно как то "не по понятиям". В драке, когда оружие насмерть применять нельзя, они значат мало, им составит проблемы обычная деревенская "стенка".

Радуга пишет:

Элитные бойцы мало пересекавшиеся с внешним миром инчае как на войне.

Ну блин, не постоянно же они на войне? Когда то и отдыхать надо?

Радуга пишет:

Есть наемники. Которых нанимают купцы для своих предприятий. раньше были и дружинники у бояр, но постепенно боярство и купечество слились.
И есть "вольные охотники". Которые сами в предприятия пускаются (не всегда законные).
И тех, и других князь (власти) при необходимости нанимают.

И еще храмовые бойцы. Это второй-третий сорт. Какое отношение будет у дружинника к купеческому охраннику? И опять же возникают проблемы — присоединение того же Пскова, Рязани, части Поволжья. Есть страта профессиональных воинов. Вполне нормально служивших. Произошло присоединение. И тут выясняется, что делать им в Сестрорецком княжестве нечего. Т.е. работа есть, деньги возможно не хуже, а вот в статусе они теряют РЕЗКО. Как минимум в своих глазах.

Заодно Сестрорецк рискует пойти по китайскому пути — "из хорошего железа не делают меч, хороший человек не пойдет в солдаты"

Радуга пишет:

Блин... Тоже самое можно сказать про швейцарскую пехоту — ну зачем она, когда можно было конницу нанять?

Потому что ПРАВИЛЬНАЯ пехота уже рулила против конницы.

Радуга пишет:

Или про стрельцов — ну зачем они, когда дворянская конница имеется?

Потому что конницы уже не хватало. А у вас практически ВСЯ армия — это амазонки. Достаточно долгий период времени. Тататрская конница веке в XV уже больше иррегуляры.

Та же дворянская конница была достаточно универсальным родом войск, а вот амазонки — увы нет.

Радуга пишет:

А вот опровержений набрали достаточно, чтобы считать данную теорию недоказанной (т.е. — спорной).

Многих женщин-стратегов назовете?

Радуга пишет:

Женщины удваивают численность армии — и это компенсирует весь негатив.

Подождите, что значит удваивают? Я понял так, что до последнего (конец XVI в ) амазонки и ЕСТЬ армия? Все остальное — храмовники, охотники, наемники проходят по разряду "охочие люди". Иессно их подготовка И МОТИВАЦИЯ как правило хуже.

Прочитал ваш ответ, все равно не согласен.

Получается амазонки — это аналог дружины, т.е. не только часть постоянной готовности, но и наиболее боеспособная и мотивированная часть. Опора государства.

[HTML_REMOVED]Радуга пишет:

Амазонкам можно платить меньше чем московским дворянам.

Причина? Так же можно сделать дружину, которая будет ТОЛЬКО служить. За деньги. Затраты будут такие же как на амазонок (плюс-минус)

Радуга пишет:

Вспомните историю янычаров. Специальное оружие, специальные доспехи, специальная тактика. А потом — это "специальное" оказалось эффективным и начался рост численности.

Все таки ОЧЕНЬ ДОЛГО янычары — это именно аналог гвардии. Многочисленной, но гвардии.

Радуга пишет:

Столетий. Где-то статья Пуха выложена на эту тему. Цикл составляет 20-25 лет в идеале, 10-15 лет при нормальном хозяйствовании. Фактически подсека — это сложный севооборот в котором зерновые собираются 2 года из 20, а в остальные годы идет восстановление плодородия почвы.

На Москве в это время аграрное перенаселение, а в Сестрорецке — нехватка рабочих рук

На Москве, с куда более плодородными почвами и меньшим населением уже началось аграрное пернаселение, а в Сестрорецке до недавнего времени кормятся с одной Вологодчины?

Радуга пишет:

Так и культурные стеретипы, что женщинам место на кухне — были. Не учили их воевать.

Это не культурные стереотипы, это требования биологических программ и соответственно базовых мотиваций. Мужчины добывают и защищают, женщины сохраняют и осваивают.

И все равно — находились.

Комплекс качеств, необходимый для воина, является биологической нормой для мужчины и аномалией для женщины, со всеми вытекающими.

Как раз современные социальные тенденции играют против биологии и это начинает давать результаты... Поскольку действительно способности мужчин и женщин равны, хотя и достигаются разными способами.

Ан.Павел пишет:

Расскажите, пожалуйста, поподробнее про отличие "мужских" методов подготовки шахматистов от женских...

Ей принципиально не разрешали играть с женщинами. )

Радуга пишет:

Из женщин полководцев имеются Жанна, Мандухай, Томирис.

Жанна как я понял, все же "знамя", тактик и очень неплохой боец (вот откуда у 18летней сельской девочки такие задатки — хучь убейте не пойму)

Она была скрытый гермафродит, судя по всему. Есть такая редкая генетическая болезнь, синдром Винтера (емнип). Когда генотип полностью мужской, а фенотип полностью женский. Причем такие псевдоженщины получаются именно очень похожими на Жанну — красивые, умные, агрессивные. А остальное — удачное стечение талантов и обстоятельств.

Dolotov пишет:

Она была скрытый гермафродит, судя по всему. Есть такая редкая генетическая болезнь, синдром Винтера (емнип). Когда генотип полностью мужской, а фенотип полностью женский. Причем такие псевдоженщины получаются именно очень похожими на Жанну — красивые, умные, агрессивные. А остальное — удачное стечение талантов и обстоятельств.

Вот-вот.

только это не редкая болезнь, а достаточно распространенная. Внешние половые признаки — одного пола, а генетически — другой.

Виталий пишет:

Жанна как я понял, все же "знамя", тактик и очень неплохой боец (вот откуда у 18летней сельской девочки такие задатки — хучь убейте не пойму)

Но ведь были...

Dolotov пишет:

Это не культурные стереотипы, это требования биологических программ и соответственно базовых мотиваций. Мужчины добывают и защищают, женщины сохраняют и осваивают.

Не совсем.

Есть такая брошюрка — "воспитание детей в раннем возрасте". Старая, еще советская (старше меня). Так там очень интересные примеры приводились и рекоммендации. В частности — девочки до 3-4 лет более опасны нежели мальчики и в играх со сверстниками чаще совершают убийства. (Спор из-за игрушки — девочки отказываются от неё намного реже, лезут в драку и используют подручные средства). Сам наблюдал подобное неоднократно.

Потом — это пропадает. Во многом потому что идет мощнейшее давление на детей. Девочкам нельзя драться, мальчикам нельзя плакать. Так что роль биологических программ я бы не стал переоценивать... Достоверных экспериментов пока еще никто не позволил себе поставить....

Dolotov пишет:

Как раз современные социальные тенденции играют против биологии и это начинает давать результаты...

Начнут играть тогда. (Поскольку имеется пример Дагомеи, в которой подобные традиции сыграли, есть пример средневекового Конго, могу и еще покопаться).

Виталий пишет:

На Москве, с куда более плодородными почвами и меньшим населением уже началось аграрное пернаселение, а в Сестрорецке до недавнего времени кормятся с одной Вологодчины?

Еще долина Оби. Но это несущественно. Я ведь оговрил — хлеб закупается массово. Просто земля принадлежит храмам и промышленникам, которые её населению не дают. Избыточное население Сестрорецкое княжество "сбрасывает" на восток (что в РИ Москва до 17го века не могла). У Москвы такой возможности и здесь нет (людям некуда уходить — со всех сторон иные государства).

Виталий пишет:

Все таки ОЧЕНЬ ДОЛГО янычары — это именно аналог гвардии. Многочисленной, но гвардии.

Так амазонки — точно также.

При Палаче они сосавили треть войска что на Куликовской битве, что в последнем его бою. На Воже — почти половину, но там не было времени войска собрать.

При Щите — от трети до половины в северных конфликтах, десятую часть на юге. При этом на севере — чем больше времени было на подготовку тем меньше доля амазонок.

При Строителе — в войне с Новгородом все таже треть собственно языческих войск и где-то пятая-десятая часть южных и псковских. Потом у Строителя на войны средств не находилось и амазонки составляли большую часть войска, но это именно ошибка.

При Пауке — прошла реформа, плюс внутренняя борьбы и он целенаправленно численность амазонок нарастил.

Кровавый в своей рефоме уменьшид численность, вернув статус гвардии.

Виталий пишет:

Причина? Так же можно сделать дружину, которая будет ТОЛЬКО служить. За деньги. Затраты будут такие же как на амазонок (плюс-минус)

Перед ними пример Москвы. Там дворяне землю получают. Пример Литвы — тоже самое. Пример Казани — тоже самое....

Существует вероятность, что мужская дружина тоже землю захочет...

Как только появились примеры, что служба за землю менее выгодна чем за деньги — вскоре началась реформа Кровавого.

Виталий пишет:

Получается амазонки — это аналог дружины, т.е. не только часть постоянной готовности, но и наиболее боеспособная и мотивированная часть. Опора государства.

В разное время — по разному. Но грубо говоря — да.

Вначале наиболее мотивированы и боеготовы они и храмовники. Честно говоря подготовка и мотивация храмовников выше и всегда остается более высокой, но у них проблемы с лояльностью (начиная с Щита — СТроителя).

Про наиболее боеспособную — это не совсем так. Некоторые из отрядов амазонок выделяются своей боеспособностью (но далеко не все). Мотивация — да. У основной их части она всегды высочайшая, но боеготовность — нет.

Виталий пишет:

Подождите, что значит удваивают? Я понял так, что до последнего (конец XVI в ) амазонки и ЕСТЬ армия? Все остальное — храмовники, охотники, наемники проходят по разряду "охочие люди". Иессно их подготовка И МОТИВАЦИЯ как правило хуже.

Нет. Но тут опять идет по периодам.

В принципе храмовники и наемники — это не охочие люди, а аналог генуэзских или швейцарских наемников. Профессионалы, содержать которых в мирное время стоит крайне дорого. Поэтому их нанимают только на период боевых действий, а потом распускают. В мирное время — они могут наняться к купцам или замутить "свое дело" (для примера — в Ливноскую казакам платили больше чем стрельцам и дворянам (если не учитывать, что дворяне еще и землю имели), но при перемириях распускали в первую очередь).

Виталий пишет:

Многих женщин-стратегов назовете?

Томирис, Мандухай, вьетнамские сестры (которые китайцев выбивали), Жанна (если она не стратег, то стратегов в тот период вообще не было). Можно еще покопаться, но зачем???

Виталий пишет:

Потому что конницы уже не хватало. А у вас практически ВСЯ армия — это амазонки.

Это не так. Они ни в одной войне не составляли более половины собственно языческих войск. На юге и в Пскове — ни в одной войне не составляли более четверти. Амазонки — это вся армия в МИРНОЕ время на своей территории (на границах к ним все равно наемники и иррегуляры добавляются).

Виталий пишет:

Эту фунцию разъяснить можно? Хотя бы на словах?

В следующем поколении будет меньше людей чем было в этом, поскольку из-за нехватки мужчин родится меньше детей.

Виталий пишет:

БОЕСПОСОБНЫ — от 18 до 30. Т.е. для армии положение выправиться лет через 10, а начнет выправляться лет через 5.

Ну не до 30. На Куликовскую битву посмотреть — половина юояр/князей намного старше 30.

Выправится — это произойдет полная смена. Боеспособность сохраняется до 40 (нехватку физических данных старики опытом компенсируют). Да и из армий ЕМНИП в 40 "выкидывали".

Виталий пишет:

Не хватит. Но проблему сгладить поможет.

Несущественно.

Виталий пишет:

Почти во все. Женщину кузнеца или молотобойца я могу представить только в плохой фентези.

Молотобойца — да. А кузнеца — смотря какого (тонкая работа сил не требует). Но это не существенно — могу лесоруба вспомнить и т.д.

Виталий пишет:

Опять силами ОДНОГО князя меняется, на этот раз мораль и культура всего общества?

Это комплексное изменение затронувшее все области. Опять могу Мухаммеда напомнить, Гаутаму или безвестного идеолога "революции кшатриев".

Виталий пишет:

Род это верховный бог, или род как родово-племенная организация?

как бог. Реформа Слепого отрицает существование подобных богов в принципе.

Виталий пишет:

Волхвы уже разбиты, один раз они уже потеряли все. Они выжили благодаря тем же фино-уграм, сидючи по медвежьим углам. Им дали второй шанс, неужели до них не дойдет что нетерпимости сейчас не место? Кроме того ну элементарное чуство благодарности долно быть? Тем кто давал им хлеб и кров?

Я тоже изначально так считал... Но потом пообщался с Смельдингом и Каммерером...

Это расовая теория в худшем её понимании — ИМХО....

Кто-то найдется нормальной, а кого-то придется "убеждать".

Виталий пишет:

Тоже кстати спорный момент.

Спасибо за довод. Я про него забыл.

Виталий пишет:

Ну блин, не постоянно же они на войне? Когда то и отдыхать надо?

Отдыхать где и как? Они даже на отдыхе с внешним миром будут перескаться слабо.

Виталий пишет:

И еще храмовые бойцы. Это второй-третий сорт. Какое отношение будет у дружинника к купеческому охраннику? И опять же возникают проблемы — присоединение того же Пскова, Рязани, части Поволжья. Есть страта профессиональных воинов. Вполне нормально служивших. Произошло присоединение. И тут выясняется, что делать им в Сестрорецком княжестве нечего. Т.е. работа есть, деньги возможно не хуже, а вот в статусе они теряют РЕЗКО. Как минимум в своих глазах.
Заодно Сестрорецк рискует пойти по китайскому пути — "из хорошего железа не делают меч, хороший человек не пойдет в солдаты"

По последнему. Да — такая тенденция была. Но в солдаты, а не в воеводы (хотя даже так — старая знать в воеводы шла неохотно — я это постарался показать). Но эта тенденция относилась только к собственно языческим землям (причем старым — давно включенным в княжество). С новыми землями было иначе (особенно с анклавами).

В Пскове "страта профессиональных воинов" сосавляла менее полутысячи человек. В Пскове они свое социальное положение сохранили, а экономическое — несколько улучшили. То что на языческих землях их аналогов считают "третьим сортом" — несущественно, т.к. они весьма мало с язычниками перескаются.

В Южном анклаве было иначе. Там "страта профессиональных воинов" минимум на треть была создана уже после присоединения. (Белев, Мещера, Тула и т.д. — где были расселены кочевники). На другую треть (Рязань и Верховские княжества) — эта страта свое положение не ухудшила, да её и не спрашивали (обработали князей, которые оказались перед выбором — Москва насильно или Сестрорецк по хорошему). И, наконец, последняя треть (Брянск, Новгород Северский и Чернигов) были присоединены насильно.

В целом южные анклав был сильно разорен татарскими набегами и "страт профессиональных воинов" получила гарантии безопасности (против набегов оказывались не только они, но и войска с севера. Плю — на северные деньги строились укрепления).

Кстати — то о чем Вы говорите (о потере в статусе) и полтолкнуло меня к тому, что сестрорецкие обычаи в анклавах вводились крайне медленно. И войска из анклавов для решения языческих проблем не привлекались...

Виталий пишет:

<коллеги, а что можно более-менее конспективно почитать о военной систему Московии в XV-XVIIв.

http://polk.fastbb.ru/?0-9

Это форум... Но там даются ссылки на работы.

Виталий пишет:

вот откуда у 18летней сельской девочки такие задатки — хучь убейте не пойму

Пример из РИ по своей же цитате сами приведёте? Или подсказать?

Dolotov пишет:

Она была скрытый гермафродит, судя по всему. Есть такая редкая генетическая болезнь, синдром Винтера (емнип). Когда генотип полностью мужской, а фенотип полностью женский. Причем такие псевдоженщины получаются именно очень похожими на Жанну — красивые, умные, агрессивные. А остальное — удачное стечение талантов и обстоятельств.

Не Винтера(такое название для синдрома с отсутствием бол грудной мышцы), просто синдром тестикулярной феминизации. Фенотип естественно не полностью женский, есть аплазия матки, пигментация сосков обычно снижена и т д, во внешне действительно обычно выглядят как довольно красивые женщины. Ум понятие относительное. По агрессивности-у них тестостерон по сравнению с женскими нормами резко повышен.

Игорь пишет:

Не Винтера(такое название для синдрома с отсутствием бол грудной мышцы), просто синдром тестикулярной феминизации.

Ну я фамилию точно не помню (предупреждал), но что-то очень похожее.

Насчет ума — у них должен быть мужской логический склад ума, а не женский интуитивный, что воспринимается просто как ум. Есть такой предрассудок, что логика это ум. )

И именно тестостерон.

Радуга пишет:

только это не редкая болезнь, а достаточно распространенная. Внешние половые признаки — одного пола, а генетически — другой.

Гермафродитизм конечно намного более распространен, но вот именно синдром, который подозревают у Жанны — 1 случай на 100 тысяч населения.

Радуга пишет:

Есть такая брошюрка — "воспитание детей в раннем возрасте". Старая, еще советская (старше меня). Так там очень интересные примеры приводились и рекоммендации. В частности — девочки до 3-4 лет более опасны нежели мальчики и в играх со сверстниками чаще совершают убийства. (Спор из-за игрушки — девочки отказываются от неё намного реже, лезут в драку и используют подручные средства).

Не вижу противоречия. Самка (у маленьких детей поведение куда более биологично) не пойдет что-то отбирать на стороне силой. В худшем случае будет применена хитрость. )) Она себя чувствует слишком ценной, чтобы так глупо рисковать. Но именно поэтому пытаться у нее что-то отбирать, что она считает жизненно важным (хотя бы куклу) — очень опасное занятие. Уиндемовское "Выживание" читали? При взрослении да, происходит социализация и эти звериные мотивы уходят глубже и маскируются, но никуда не деваются. )

Радуга пишет:

Начнут играть тогда. (Поскольку имеется пример Дагомеи, в которой подобные традиции сыграли, есть пример средневекового Конго, могу и еще покопаться).

Теоретически да, но практически это еще более отдалит культуру Сестрорецка от остальных европейцев. Другая вера уже должна делать их чужими (язычники у вас неправдоподобно хорошо уживаются с христианами), а если еще такая эмансипация наступит, то их точно за слуг дьявола держать будут.

Впрочем это ваше авторкое право писать как хотите.

Радуга пишет:

Тысяча — это очень много. Для того времени.

Это много для армии и мало для населения. Вам правильно сказали, что 1000 мужчин в дружину если раньше число мужчин в княжестве позволяло выставлять войско в 60 тыс. всяко найдут.

Радуга пишет:

в Литве наличествовал некий фактор, не устраивавший этих бояр-князей. У каждого разный. У кого-то идейный (братья Серебряные, например конкретно Литву и Польшу весьма "не любили"). У кого-то моральный

Немного не понял. Вы всерьез считаете что отъезд к язычникам никаких идейно-моральных последствий не вызывает? Измена вере для средних веков пустяк?

Про то что взгляды на то же место женщины в обществе у любого из перечисленных персонажей могут быть вполне Домостроевскими я молчу. И тысяча прочих мелочей. Вы совершаете главную ошибку альтернативщика (в принципе она всем нам свойственна) накладываете свой стереотип поведения на действия даже не современников (что тоже ошибочно), а далеких предков. А ведь даже сейчас я очень сомневаюсь что выбирая в качестве ПМЖ Калмыкию или Белоруссию многие русские выбрали бы Калмыкию. Аналогия прямая.

Радуга пишет:

А в Сестрорецке разве армия из женщин??? Вот как не читаю — в любой момент времени женщины не более половины войска составялют.

Армия? Из женщин. Как раз части постоянного формирования. Войско нет. Причем у вас здесь если брать аналогию с Турцией амазонки это не только янычары, но и спахи и тимариоты. Т.е. вся основа войска. Прочие же наемники и ополчение. Понимаете именно ваша гигантомания вызывает непонимание, а не сам факт наличия частей из женщин. Будь у вас их меньше на порядок — возражений бы не возникало.

Радуга пишет:

По тем временам — если одна из стоон сражения давать не хочет она его не даст.

Это спорное утверждение вообще само по себе... но вдвойне она вызывает у меня недоумение учитывая что Сестрорецк довольно активно воюет со степняками...

Радуга пишет:

И что?
Это абсолютная истина.
10% московских доврян смогли устроиться при Петре. Но историки все равно говорят, что московское дворянство было им уничтожено как класс.
Реально даже 20% дворян одной корпорации ни на что не влияюи и являются "статпогрешностью".

Вы не поняли... Вот вы сами вспоминали Салтычиху, а ведь она и ей подобные это не 10-20%! Но "образ" (особенно для заграницы) создавали по ним. Каждый "эксцесс" с амазонками будет восприниматься и раздуваться соответствующе. "Черная легенда" по Гумилеву. Причем чем больше сестрорецкие князья бутут пытаться этот процесс притущить, тем больше он будет разгораться. Враги может и будут бояться... сдаваться в плен, но вот друзья тоже:))

Радуга пишет:

где вы видели "отморозков", которым было бы пофиг на окружающий их мир?

Ы? А где вы видели других? Я так у себя в Воронеже в подьезде. Каждый день когда мимо наркоманской точки ходил

Радуга пишет:

Так и культурные стеретипы, что женщинам место на кухне — были. Не учили их воевать. И все равно — находились

Коллега это даже не смешно. Всегда и везде внушали "кухонные стереотипы"? Нет конечно. А вот равного с мужчинами количества боевых командиров даже тактического уровня не наблюдалось даже в самых эмансипированных обществах. Просто разные биологические задачи. Не лучше, не хуже. Разные.

Радуга пишет:

За все 2 тысячелетие в шахматах применить к женщинам мужские методы подготовки попрбовал только 1 человек.

Коллега вот у нас на секцию ходили и парни и девченки. Разницы в подготовке не заметил. А результат разный. Какие особые "мужские" методы подготовки в шахматах?

Радуга пишет:

Из женщин полководцев имеются Жанна, Мандухай, Томирис. Если не ударятся в криптоисторию (за них командовали другие), то уже набираются (это я еще не искал — с десятко вско наберется).

Чего набирается? С Жанной сплошные неясности. Мандухай и Томирис командовали да. Но с чего вы считаете их именно стратегами можно узнать? Уровня известных стратегов-мужчин? И понимаете штук пять за всю историю человечества и десяток в одной стране за 300 лет это перебор. Опять же введи вы 1-2 женщины со стратегическими талантами это вполне в рамках авторского права. А так произвол пополам с фентези

Радуга пишет:

только это не редкая болезнь, а достаточно распространенная

Вроде как уже сказали что редкая...

Радуга пишет:

Есть такая брошюрка — "воспитание детей в раннем возрасте".

Это хорошо но Радуга пишет:

Потом — это пропадает. Во многом потому что идет мощнейшее давление на детей. Девочкам нельзя драться, мальчикам нельзя плакать. Так что роль биологических программ я бы не стал переоценивать... Достоверных экспериментов пока еще никто не позволил себе поставить....

... подозреваю вот этот вывод он Ваш, а не той замечательной брошюрки? Так это не довод. А что касабельно эксперимента, то тот что под названием "мстория человечества" вас как понимаю не устроил?

Радуга пишет:

Начнут играть тогда. (Поскольку имеется пример Дагомеи, в которой подобные традиции сыграли, есть пример средневекового Конго, могу и еще покопаться).

1. Вам не кажется что каждому овощу свое время и переносить на Средневековье современные тенденции некорректно?

2. Пропасть между Сестрорецком и соседями должна при таком развитии общества расти по экспоненте.

   Радуга пишет:

   Я тоже изначально так считал... Но потом пообщался с Смельдингом и Каммерером...
   Это расовая теория в худшем её понимании

   Г-господи!!! И вы на основании этой с позволения сказать "выборки" строите модель поведения реальных волхвов???

Den пишет:

Г-господи!!! И вы на основании этой с позволения сказать "выборки" строите модель поведения реальных волхвов???

У Вас есть другая "выборка"??7

Предложите.

Den пишет:

Вам не кажется что каждому овощу свое время и переносить на Средневековье современные тенденции некорректно?

Дагомея, Ангола и Конго — это не современность (а своих соседей они задавили и только европейцы остановили их развитие).

Den пишет:

Пропасть между Сестрорецком и соседями должна при таком развитии общества расти по экспоненте.

До какого-то момента. Потом начинает сглаживаться.

Den пишет:

же введи вы 1-2 женщины со стратегическими талантами это вполне в рамках авторского права.

А я сколько ввел? Именно со стратегическим талантом.

Вот давайте я Вам их поименно повторю:

Сестры Слепого:

Ольга — политик, боевик и тактик.

Ольта — преподаватель и боевик.

Тальта — исполнитель и боевик (к концу жизни за счет опыта — стала хорошим администратором).

Мара — гениальный тактик. Стратегией никогда не занималась (максимум — выработала доктрину малой войны).

Прочие воеводы (названные) — Пулад-бек, Анда-Волк и Аргал.

Стратегов нет вообще (окромя Слепого). Все войны тактические, самые громкие успехи — достигнуты совместно с новгородцем Онцифором Лукиным.

Далее — при Палаче воеводы Анда-Волк (реально командовал всем языческим войском), Аргал (упоминается, что события состоялись только благодаря его "отставке"), Тэмучжин (сын Пулад-бека), Иван Вельяминов и сам князь. НАЧИНАЕТСЯ возвышение сестер Утмаровых, но они не более чем тысячники (самые успешные и влиятельные из наемников). Но точно также появляются Завиша Черный и Храбр Белая Палица.

Щит — в начале правления возвышение сестер Утмаровых. НО — Александра не сумела организовать бой псковичей с немцами и вытащила его "на тактикеи храбрости". Катерина Утмарова — грамотно поставила засаду против Анфала, но упустила ход боя. Это стратеги??? Я и описывал их как тактиков.

В дальнейшем — войсками командуют либо сам князь, либо Панков. Диана Сентрелина — чистый политик.

Имеется также неизвестный командир северного похода (явно амазонка), но результаты сильно успешными я бы не назвал.

Строитель. Воеводы вообще неизвестны. Ни стратеги, ни тактики. Амазонки терпят поражение в речном бою на Каме. Сам князь бьет новгородцев на Ладожском озере. Но командиры неизвестны. Я намекал, что им был Федор Басенок. Он же — на Угре.

Паук. Женщин-полководцев нет (о тактиках неизвестно — я не говорил, стратегов — нет как следует из контекста). Есть Стратег, Огненный, Ледяной, Близнецы.

Молния и Сказочник (делить нет смысла).

В колониях:

Диана Утмарова — адмирал (причем я прямо оговорил — не лучшая, а лучшая из купеческих семей). Ничего гениального не совершила. Диана Сентрелина — политик. Анна, Инна и Яна Утмаровы — капитаны, но опять-так ничем особо не выделявшиеся (кроме происхождения). Кроме них имеются Василий Савелков и Менгли Карабеков, которые сражаются против сильнейшего флота Балтики.

Пантера и Пума — это да. Это таланты. Но, опять-таки Пума нифига не стратег.

На Руси — Укиров и Хамулов. Да и сам Сказочник.

Кровавый — из 30 его воевод женщин только шестеро. Да, я пообещал, что Сентрелина окажется гением, но это будет позже.

И где здесь преимущество???

На Руси за тоже время стратегов (или просто известных полководцев) было не так много:

Боброк, Холмский, Щеня, Иван Шуйский. ВСЕ.

В Сестрорецке за тоже время — Палач, Стратег и Пантера. ВСЕ.

Den пишет:

но вдвойне она вызывает у меня недоумение учитывая что Сестрорецк довольно активно воюет со степняками...

А где там генеральные сражения???

Я ведь сразу оговорил — в малых приграничных войнах разовые победы и поражения ни на что не влияют. Там более важны купцы, поселенцы и общая сила государств. Ничего особенного не происходит. Язычники не сталкивались в степях с серьезным врагом (при той раздробленности).

Den пишет:

С Жанной сплошные неясности. Мандухай и Томирис командовали да. Но с чего вы считаете их именно стратегами можно узнать?

Что Вы вкладываете в понятие стратег?

Если не удаляться в криптоверсии — самостоятельное командование в кампании или на направлении дает право называться стратегом. Они — командовали.

А вот мои амазонки — как раз нет. На Направлениях во время войн командовали только Мара, Катерина Утмарова и Пантера с Пумой. Для Утмаровой это была карательная операция и не более. Пантера с Пумой сочетали военную и гражданскую власть (что сразу выводит их в другую категорию, поскольку лично требует больше административных, организационных и дипломатических талантов). И кто остался??? Мара. Которая использовала только тактику малой войны (что не требует стратегических талантов).

Den пишет:

А что касабельно эксперимента, то тот что под названием "мстория человечества" вас как понимаю не устроил?

Не устроил. Поскольку 3 имеющихся примера "неправильного гендерного воспитания" — Дагомея, Ангола, Конго дали сверхэффективный результат. Страны находившиеся на том-же уровне развития оказались отброшены далеко назад. Потребовалось вмешательство европейцев, чтобы остановить эти успешные державы.

Кстати — Ваш эксперимент не окончен и имеющиеся тенденции говорят в мою пользу.

Den пишет:

Коллега вот у нас на секцию ходили и парни и девченки. Разницы в подготовке не заметил. А результат разный. Какие особые "мужские" методы подготовки в шахматах?

С какого возраста они ходили????

Девочек к трехлетнему возрасту "додавливают". Феномен Полгар в том и состоял, что их готовить с раннего детства начинали.

Den пишет:

Всегда и везде внушали "кухонные стереотипы"?

Нет.

Исключения явные — Дагомея, Конго и Ангола.

Исключения неявные — кочевники.

Den пишет:

Армия? Из женщин. Как раз части постоянного формирования. Войско нет. Причем у вас здесь если брать аналогию с Турцией амазонки это не только янычары, но и спахи и тимариоты. Т.е. вся основа войска.

Следуя вашей логике — до Грозного на Руси армии нет вообще. Поскольку части постоянного формирования отсутствуют в принципе. Да и вообще до Петра — по всей Европе их крайне мало.

Еще раз повторю. Система набора войск на войну существовала абсолютно во всех странах. В развитых странах очень быстро выяснилась неэффективность ленной системы. И абсолютно все страны рано или поздно переходили на наем войск на время кампаний. После их окончания армии распускались. Оставались только гарнизоны и небольшие мобильные отряды. Для Сестрорецка — это амазонки. Для Порты — янычары. Для Москвы — собственно московское дворянство.

Для более развитых Испании и Франции — это 2 струтктуры. Одна — чисто военная (гвардия/королевская охрана), другая — гражданская.

Как именно платили набираемым формированиям — не столь важно. Прогрессивной оказалась чисто финансовая оплата. Тем более в Сестрорецке для ленной системы возможностей не нашлось. Там где были — Южный анклав, там её ввели.

Сипахи, тимариоты, дворяне... все не несущие службы в мирное время — это аналог наемников.

Боярские и княжеские дружины — это аналог храмовников. Они постоянно боеготовы, но с лояльностью проблемы.

Амазонки — это аналог янычар (точнее — всех частей капыкулу), московских дворян, кот-дю-кора и гарнизонов. Ну и посмотрите на динамику их численности. Точно такая же "гигантомания).

Den пишет:

Это много для армии и мало для населения. Вам правильно сказали, что 1000 мужчин в дружину если раньше число мужчин в княжестве позволяло выставлять войско в 60 тыс. всяко найдут.

Не найдут.

60 тысяч — это тотальная мобилизация. Архаичный элемент до которого могли додуматься только язычники.

А тех кого нашли (1-2 сотни) направят на более важные задачи — управлять, организовывать, поддерживать порядок.

Кстати — по отъездам в Белозерское-Сестрорецкое княжества.

При Язычнике В Белозерск перебрались:

1. Те бояре Ростова, которые сделали ставку на старшего сына Глеба Васильковича. Для них неважна была его вера, важно было то, что он старший сын. Таких было несколько десятков (великих — ни одного).

2. Те бояре Городца, у которых не было выхода. Они слишком замараны и их не принял бы ни один другой князь. При этом лни гораздо слабее Акинфа или Зерна и с ними никто не считался. Их опять-таки более десятка, но великих — нет.

   В обе эти "волны" амазонок еще не было.

   При Слепом — не перебрался никто (с Руси). С Орды был разовый уход большого числа (опять-таки до появления амазонок).

   При Палаче. В Сестрорецк уехал Иван Вельяминов. Выбора у него не было. Либо — смертная казнь, либо в Сестрорецк (ни в Тверь, ни в Рязань его никто бы не отпустил, в Литву — тоже, но туда он и не стремился). Иначе говоря — это личная договоренность Донского и Палача. Мнение Вельяминова никого не интересовало.

   При Щите — никто.

   При Строителе. Целых 2 отъезда. Федор Басенок и Иван Савелков. У обоих альтернатива — плаха. Обоих никто не спрашивал. Князья договорились и они переехали.

   Таким образом видно, что пока Сестрорецк не имел особого экономического перевеса отъезд туда был крайне слабым (из соответственно развитых русских княжеств). Среди степняков уровень жизни был пониже — их подкупали и потом они перебералиь.

   Перелом произошел при Пауке. Но именно он "приструнил" что храмы, что купечество, что амазонок. И именно при нем — финансы (и экономика) язычников першли в "другую лигу". Транзитная торговля между Европой и Китаем с Средней Азией давала огромные доходы. И в эту торговлю начали "вкладываться". И у всех отъехавших при Пауке и позже — были ДОЛИ в этой торговле либо собственные дела. Не на псустое место перебирались...

Пока коротко

Den пишет:

Г-господи!!! И вы на основании этой с позволения сказать "выборки" строите модель поведения реальных волхвов???

• 10

  Радуга пишет:

  У Вас есть другая "выборка"??7
  Предложите.

  Я уже назвал. Вполне нормальное (плюс-минус) сосуществование русичей с соседями. С разной верой, с разной культурой и т.д. При этом закладывались основы ассимиляции.

  Радуга пишет:

  Не устроил. Поскольку 3 имеющихся примера "неправильного гендерного воспитания" — Дагомея, Ангола, Конго дали сверхэффективный результат. Страны находившиеся на том-же уровне развития оказались отброшены далеко назад. Потребовалось вмешательство европейцев, чтобы остановить эти успешные державы.

  Радуга, это дало им бонус (верю вам на слово, ибо совершенно некомпетентен в вышеназваных) против соседей находящихся на определенном уровне и в определенных условиях. Далеко не факт, что это дало бы бонус какому либо из русских княжеств.

  Радуга пишет:

  Сестры Слепого:
  .....
  Прочие воеводы (названные) — Пулад-бек, Анда-Волк и Аргал.

  Радуга, это УЖЕ 5 незаурядных бойцов/командиров. Пусть даже не стратегов. Это при том что за всю историю было названо трое. Ну пусть сколько то было в Африке. Ну пусть "просто командиров" было больше. Все равно это ОЧЕНЬ много. Ну пусть княжеская семья была ОЧЕНЬ незаурядный. Ну пусть все сестры были обученны бою (уже натяжка ну ладно), но еще Анда, и в следующем поколении возвышение Утмаровых.

  Ан.Павел пишет:

  Пример из РИ по своей же цитате сами приведёте? Или подсказать

  Хм, вообще то Жанна это и есть пример из РИ. Не понл о чем вы.

  Dolotov пишет:

  Она была скрытый гермафродит, судя по всему

  Хорошо коллеги, пусть. Пусть Жанна унутре является мужиком. Вполне агрессивным и т.д.

  Берем любого односельчанина и ровесника Жанны, одеваем его в доспехи и.... Вы думаете он в них хоть перемещаться сможет? Воинов все таки готовили с детства.

Виталий пишет:

Ну пусть все сестры были обученны бою (уже натяжка ну ладно), но еще Анда, и в следующем поколении возвышение Утмаровых.

Гм, коллега Анда это мужчина вроде как и двое остальных. В этом поколении как раз можно поверить. Натяжки плавно переходящие в произвол начинаются с Утмаровых. Причем сколько не глядел заявленного соотношения 1:5 не увидел. 1:2-3 в лучшем случае. Имеются в виду именно бойцы перечисленные поименно. Заявки это дескать больше администратор, это тактик, а малая война не считается естественно ничего кроме удивления не вызывают. Поскольку непонятно зачем тогда в таймлайне мелькают оные администраторы и тактики и не прослежены идентичные мужчины? Если уж так построен таймлайн, то наверное автору не стоит удивляться, что у всех читающих складывается впечатление повсеместного "женского ига"?

Остальное после.

Den пишет:

Причем сколько не глядел заявленного соотношения 1:5 не увидел. 1:2-3 в лучшем случае. Имеются в виду именно бойцы перечисленные поименно.

Den пишет:

Если уж так построен таймлайн, то наверное автору не стоит удивляться, что у всех читающих складывается впечатление повсеместного "женского ига"?

1 к 2-3 — это женское иго?

Но вообще-то, сейчас я хотел о другом сказать:

Господа — Вы не задумывались — почему при первых московских князьях и боярах абсолютно все воеводы из князей или бояр??? (вспоминаю только одно исключение — Ляпунов, тот дворянин).

еужели среди дворян не было талантливых воевод??? Или среди горожан???

Ведь все очень просто:

Во-первых их учили.

Во-вторых они имели бонус при продвижении.

ВСЕ.

Точно также — в Сестрорецке амазонок учат. И при прочих равных — назначают командовать именно их. ВСЕ.

Приводя список я спорил с утверждением, что женщин — гениальных стратегов много быть не могло. И показывал (надеюсь — и показал), что гениями они не являлись.

Воеводами (командирами) они становились — это естественно и неизбежно. И даже не 1 к 3, а 1 к 1 (если брать всю историю, а при Щите, Строителе и в начале правления Паука — так они большую часть командиров составляли).

Но именно тогда Сестрорецкое княжество было наиболее "далеко" от прочей Руси.

Радуга пишет:

1 к 2-3 — это женское иго?

В армии? Безусловно да. Поскольку насколько я вижу, убеждения что генетика лженаука, а природа — дура, большинство форумчан не разделяет. Тем более что Радуга пишет:

И даже не 1 к 3, а 1 к 1 (если брать всю историю, а при Щите, Строителе и в начале правления Паука — так они большую часть командиров составляли).

... вы сами признаете, что обычно было еще "веселее"

Радуга пишет:

Во-первых их учили.

Вот обоснования этого чем-либо кроме авторского произвола и не видно.

Кстати "первые князья" это сколько? А то 300 лет как-то многовато для этого...

Радуга пишет:

Приводя список я спорил с утверждением, что женщин — гениальных стратегов много быть не могло

Вообще стратегов-женщин много быть не могло. 1-2 максимум. Гениальные или нет это в рамках авторского произвола.

Den пишет:

Поскольку насколько я вижу, убеждения что генетика лженаука, а природа — дура, большинство форумчан не разделяет.

Докажите, что в природе существует подобное разделение (самки не дерутся).

Привидите примеры подобного — чтоб самки не сражались с самцами. Я вот могу вспомнить только моржей и бабуинов. ВСЕ.

У всех прочих видов животных самки в определенной ситуации вступают в бой с самцами.

Про людей — я привел примеры трех стран в которых женщины составляли основу армии. Ни одна из этих стран соседям не уступала.

Den пишет:

Вообще стратегов-женщин много быть не могло.

Почему????

Вы можете объяснить это свое отверждение (хаодно приведя термин стратег).

Den пишет:

Вот обоснования этого чем-либо кроме авторского произвола и не видно.

Не понял... какое вам еще обоснование требуется???

Почему князей или бояр воевать учили? Вы предлагаете мне отвечать на этот вопрос.

Амазонки как организация не желали отдавать занятые позиции и оказывали влияние на политику княжества. Очевидно ведь. Поэтому — стремились сохранить и упрочить свое влияние. Для чего обучали свою молодежь. все более и более.

Характерен пример:

Вначале существования корпуса Амазонок сестры Утмаровы были из него отчислены. Поскольку не желали мириться с ролью исполнителей чужих замыслов. Но — они и сами хотели уйти из корпуса, поскольку стать военоначальниками не могли (такая практика существовала на тот момент). При Строителе — подобное стало бы невозможным. Там амазонки уже становились воеводами...

Радуга пишет:

Вы можете объяснить это свое отверждение (хаодно приведя термин стратег).

Стратег — (греч . strategos, от stratos — войско и ago — веду), в Древней Греции военачальник, облеченный широкими военными и политическими полномочиями. В современном значении — полководец, руководитель крупных военных операций.

Потому что в РИ истории женщин-стратегов в больших количествах ни в одной стране не наблюдалось. А АИ должна опираться на подобие РИ иначе это не история пусть и альтернативная а фентези. Вы привели примеры в трех странах по одной. Причем две из них мягко говоря не широко известны. ВСЕ.

Приведите где четыре, а лучше больше, поскольку с вашим анализом списка воительниц Сестрорецка на предмет наличия стратегических талантов (исходя из таймлайна) не все согласны. За 300 лет да.

Den пишет:

Стратег — (греч . strategos, от stratos — войско и ago — веду), в Древней Греции военачальник, облеченный широкими военными и политическими полномочиями. В современном значении — полководец, руководитель крупных военных операций.

Вт именно.

Стратегические таланты в этом термине отсутствуют. Военоначальник обличенный полномочиями военных способностей может вообще не иметь.

Пример — Челяднин (Орша). Пример — Дмитрий Шуйский. Они назначен по чисто политическим соображениям. И талантов не проявили.

Или проявили — Андрей Телятевский, Константин Дмитриевич, Акинф Великий, Протасий Вельяминов, Боброк...

Бывало и так и этак.

Так и у меня — назначают лояльных. Стратегические способности неважны.

При этом — гениев у меня немного. Боброков — нет. Но уровень Телятевского и Акинфа — реален.

Den пишет:

Приведите где четыре, а лучше больше

Хорошо.

Боадицея, Чынг Чак, Чынг Ньи, Лакшми Бай, Дургавати...

Все как Вы просили — женщины полководцы обличенные всей полнотой власти.

Времени нет, так бы еще жобавил несколько десятков имен.

Радуга пишет:

Боадицея, Чынг Чак, Чынг Ньи, Лакшми Бай, Дургавати...

Ы? Коллега я просил в одной стране! Что 1-2 в Сестрорецке могут быть я вроде и выше писал!

Радуга пишет:

Стратегические таланты в этом термине отсутствуют. Военоначальник обличенный полномочиями военных способностей может вообще не иметь

Я вообще-то о современном значении этого термина т.е. человек непосредственно руководящий войсками, разрабатывающий и проводящий крупные войсковые операции/кампании. Напоминаю, что начальников штабов в описываемое время не было.

Радуга пишет:

Пример — Челяднин (Орша). Пример — Дмитрий Шуйский. Они назначен по чисто политическим соображениям. И талантов не проявили.

Хорошие примеры. Не проявили — хорошо сказано И где у вас идентичные разгромы язычников? У вас то практически все амазонки блистают просто

Den пишет:

У вас то практически все амазонки блистают просто

Если не ошибаюсь, повесть ув. Радуги — это что-то учебника для неисторических ВУЗов Сестрорецка 20го столетия;) Он весьма официозен. Если в пору написания талмуда в Сестрорецке было "амазонкское возрождение" то белизна и пушистость "наших" почти неизбежна.

Маруся пишет:

повесть ув. Радуги — это что-то учебника для неисторических ВУЗов Сестрорецка 20го столетия;)