Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин, Mockingbird19, Reymet_2

Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

таки годод 1601-03, смута народишку немало унесли

При этом население упало в ДВА раза?

Леший пишет:

Т.е. 11 млн. чел. населения России при Петре I это уже после сокращения населения в результате войны и "петровских реформ".

Леший, мы давно ругались с кем то на эту тему — есть подозрение, что петровская перепись с "убылью одной пятой дворов" была сильно некорректной. Народ убегал из-под налогового гнета.

Леший пишет:

Каким образом можно было заставить русских язычников полонятся чужеземным богам (тем более включить их в пантеон)?

Кстати я тоже с этим не согласен.

Я помню как Радуга это объяснял, но все равно....

Ну допустим славянское и угоро-финское язычество (Смельдинг ни фига не прав, бдут они ладить, научаться за XI-XIIIвв). Ну допустим моногольское язычество (наверняка). Ну найдется 1-2 талантливых [del][/del] проповедника введших на Руси культ Баст и кого нить еще... эллинские боги скорее будут вписанны в свой пантеон, (типа Афродита — это дикари-греки нашу Ладу так зовут) Все сибирские верования опять же будут вписанны в пантеон (несколько тяжеловооруженных воинов или амазонок и разъяснительная работа с шаманами). Ну когда дойдут до Индии,... скорее всего опять таки произойдет согласование пантеонов, но возможно пояявяться и индийские храмы, в следовых количествах.

Радуга пишет:

  1. Этап большая часть язычников гибнет в степи.

Радуга, ну у вас же язычники...

Ну взял с собой князь всех, от 16 до 40 лет (позже уже старики). Ну и что? Лет 10 будут некоторые проблемы, а потом живы те кто старше 40, подрастают пацаны, никаких препятствий к многоженству нет. Все проблемы решаются максимум за одно поколение. И потом, язычников выбили. А жены их, дети? Примут чужую веру?

И откуда расцвет эллинских религий, извините, но ваше обоснование это смешно. Воссоздать религию по отрывочным книгам?!?!? Силами одного-двух человек? Не верю.

Радуга пишет:

  1. Жрецов славянских богов вырезают почти поголовно. Оставшихся заставляют всячески подчеркивать правоту иноземных богов.

Звиздец княжеству. Бросили старых богов, заставили верить в христа, заставили бросить распятого, вернули старых богов, снова заставили бросить старых богов и заставили верить в каких-то уродцев.... Этого никакой народ не выдержит.

Радуга пишет:

На текущий момент у язычников крайне малочисленная полевая армия в Восточной Европе, зато крупные силы находятся на Китайской границе, на Узбекской границе, в Амазонии, в Индии, в Пруссии. При этом одно из препятствий, предшествовавших отделению частично преодолели — южный анклав уже является языческим.

Радуга, мне все таки странно, что при таких человечяеских ресурсах у язычников нет в центре "боевого кулака"? Как я понял у них практически совсем нет аристократии, а всем управлением занимаются чиновники-амазонки? А как они тогда смогли перевести под свою систему управления Рязань да татар?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

При этом население упало в ДВА раза?

ДА. С этим все историки согласны из числа тех кто утверждает, что население Руси в 16ом веке было выше 5 млн.

Позволю себе напомнить, что в 30летнюю войну население Германии сократилось еще больше. У нас, конечно Смута длилась не 30, а всего 15 лет...

Виталий пишет:

эллинские боги скорее будут вписанны в свой пантеон

Не будут. Это базовый постулат. Всех посмевших об этом говорить уничтожали.

Афродита и Лада — это именно разные богини.

Виталий пишет:

И откуда расцвет эллинских религий, извините, но ваше обоснование это смешно. Воссоздать религию по отрывочным книгам?!?!? Силами одного-двух человек?

Что значит воссоздать? Это фактически иная религия.

Позволю себе напомнить, что мусульманство было создано силами 13 человек. Индийский пантеон воссоздан силами нескольких человек. И т.д., и т.п.

Вы почему-то считаете, что веру в каждого отдельного бога придется воссоздавать отдельно. Это не так. Воссоздается весь пантеон (точнее — вписывается в систему). Появилось поклонение хоть одному богу из пантеона — рано или поздно появятся все прочие.

Виталий пишет:

Ну допустим славянское и угоро-финское язычество (Смельдинг ни фига не прав, бдут они ладить, научаться за XI-XIIIвв).

С моей точки зрения финно-угорское научится ладить не со славянским, а с тем, что пользуется поддержкой государства.

Виталий пишет:

Бросили старых богов, заставили верить в христа, заставили бросить распятого, вернули старых богов, снова заставили бросить старых богов и заставили верить в каких-то уродцев.... Этого никакой народ не выдержит.

Временные интервалы достаточно большие.

Более 3 столетий "заставляли верить в христа". "Старых богов возвращали" всего несколько десятилетий, причем уже в этот момент появляются "какие-то уродцы" (я все-таки попросил бы Вас выбирать более корректные термины).

Блин, ну почему когда крещение народ массово принимает — это не вызывает вопросов (туда — обратно, туда — обратно). А когда в пантеоне число и состав богов меняется — это под вопросом.

Карьеристы будут исповедовать веру в новых богов. А упертые — не будут. Так я сразу оговаривал, что культы Перуна и Велеса — сильнейшие и антиправительственные.

Виталий пишет:

Как я понял у них практически совсем нет аристократии, а всем управлением занимаются чиновники-амазонки?

Аристократия есть, но она не земельная, а торговая и бюрократическая.

Управлением занимаются чиновники, за которыми присматривают амазонки. Плюс за всеми ними присматривают храмы. Все эти 3 силы имеют выход на князя, который "разруливает" конфликты между ними.

Первоначально доступ в чиновничество был предельно свободным, сейчас он все более и более сжимается (при Слепом администраторов не хватало, сейчас их уже появилось достаточное количество). Все эти группы (плюс купечество) переплелись друг с другом (у чиновников в амазонках сестры и дочери, в храмах — всевозможные родственники, доли в купеческих компаниях и т.д.). Знатнейшие фамилии (например Антеровы, Утмаровы, Сентрелины) отметились всюду. Сейчас чаще всего видны выходцы из Москвы — именно потому что они своего (практически) собственного влияния не имеют и зависят от князя.

Виталий пишет:

Радуга, мне все таки странно, что при таких человечяеских ресурсах у язычников нет в центре "боевого кулака"?

Вот сейчас в России человеческие ресурсы еще больше, а боевого кулака в центре тоже нет...

Проблема в том, что идет экспансия на всех направлениях.

Виталий пишет:

А как они тогда смогли перевести под свою систему управления Рязань да татар?

Рязань — до сих пор не переведена. Там имеется ДВОРЯНСТВО!!! Псков — тем более. Управление Сестрорецка в этих районах ограничивается отправкой наместника и 400-1200 амазонок (Псков — 400, юг — 1200). Наместник уже сам из местных набирает администрацию, вооруженные силы и т.д. Когда оюжный анклав обращали в язычество — воспользовались походом рязанско-черниговского ополчения на Казань, в ходе которого многим "промыли мозги". Затем братья Пронские именно этих людей взяли в администрацию. Плюс отправка миссионеров, массированное строительство храмов. При этом южный анклав здесь резко отличается от ситуации в РИ (многие татарские орды и кланы, которые пытались осесть на русской границе в РИ уничтожались/изгонялись, а здесь были расселены — а все они были склоны принять новую "государственную" веру).

В Пскове подобного бонуса нет, население монолитно христианское — так Сестрорецк и не рискует там никакие экспиременты проводить.

Пруссия — ну тут чистая случайность. Настолько идеальная ситуация сложилась, грех не воспользоваться (ниже выкладываю).

Исландия и Финляндия — слишком мало христиан, сработал просто силовой метод.

Татары (которые в Казахстане и Монголии) могли принять вообще любую веру, достаточно было появиться проповеднику и властям свое желание обозначить (как монголы ламаизм принимали в РИ). И система управления языческая вводилась без проблем.

Виталий пишет:

И откуда расцвет эллинских религий, извините, но ваше обоснование это смешно. Воссоздать религию по отрывочным книгам?!?!? Силами одного-двух человек? Не верю.

Позволю себе напомнить историю принятия ламаизма в Монголии. Один князь, даже не контролировавший всю страну обратил её в ламаизм. Формально религия называлась буддизмом, но имела с ним крайне мало общего.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

В этот момент в войну вновь смогли вступить язычники, разрешившие обе своих проблемы – мятежи в Пруссии и войну в океанах.

Волнения в Пруссии начались почти сразу после вступления в Ливонскую войну Литвы. Польша, объединенная с ней личной унией предприняла серию набегов на прусские земли. Ни войска герцога Прусского Альбрехта, ни языческие отряды противостоять нападениям не смогли. Они защищали только укрепления, не рискуя выходить в поле. Естественными следствиями такой тактики стали разорение деревень, уход земледельцев и массовые беспорядки. Эти беспорядки очень быстро переросли в восстание, а вскоре – в настоящую войну.

Как ранее говорилось, в Пруссии находились весьма впечатляющие языческие силы – 1200 амазонок, 2000 наемников – язычников и 3000 наемников – европейцев (по большей части из Швейцарии). Сестрорецкие князья платили хорошо и вовремя, и наемники шли к ним с охотой. Но эти силы предназначались не для войны, а для удержания ключевых пунктов, почему и были разбросаны по многочисленным замкам и крепостям. Если бы удалось собрать эти силы в кулак и присоединить к ним сравнимые по численности отряды Альбрехта Прусского, то можно было не только подавить бунты, но и начать наступление против поляков. Но этого сделать не удалось. Несколько попыток собрать отряды в одно место закончились поражениями.

В дополнение ко всему некоторые вассалы прусского герцога предпочли перейти на сторону поляков или бунтовщиков и начали боевые действия против язычников. Возможно они сочли его позиции ослабленными, возможно на них повлияла дошедшая информация о Юрьевском избиении…. В результате к концу 1560 года под контролем сил лояльных Сестрорецкому князю остались только ключевые пункты – крепости Кенигсберг, Мемель, Эльблонг, Мальборк, Альтмарк и около 20 замков. В руках мятежников находилась только одна крепость Хайльсберг (с ней язычники дольше всего мучались в прошлую войну и снова умудрились её потерять), но более 30 замков.

В 1561 году представители бунтовщиков собрались в Хайльсберге и приняли единую программу действий в которой говорилось об изгнании язычников, смещении герцога и переходе под власть польского короля.

В 1562 году Игорь Сказочник направил в Пруссию подкрепления под номинальным командованием своего семилетнего сына Игоря Кровавого. Реальным командиром этой армии оставался воевода Воин Укиров, однако на этот раз его власть должны были ограничивать амазонки. Реально же Укиров действовал так как считал нужным, т.е. максимально жестко. Это привело к увеличению численности восставших и обогащению части сестрорецких чиновников (как воевод, так и администраторов) и герцогских рыцарей. К чести воеводы необходимо заметить, что себе он добычи брал сравнительно мало. За три года восстание удалось пригасить, разбить в полевых сражениях главные силы бунтовщиков и перейти к захвату их опорных пунктов. Бои с поляками были менее успешны (несколько раз сестрорецкие войска терпели поражения), но на ход войны это не влияло (фатальная нехватка пехоты в Литве и Польше не позволяла им захватывать сколько-нибудь сильные крепости иначе как через подкуп).

К середине 1565 года язычники не смогли вернуть под контроль (свой или герцога Альбрехта) только Хайльсберг и еще один замок. Однако эти укрепления были слишком сильны для сестрорецкой армии в Пруссии. Требовался либо гений осад (каким был Стратег), либо войска созданные им (с его осадными машинами), либо осадная артиллерия аналогичная московской. Реально был выполним только третий вариант (гения не было и осадную технику он модифицировать не мог). Доставить же Большой наряд (даже приобретя его в Москве или отлив в Пскове или Черной крепости) вглубь прусской территории было крайне сложно. В этой ситуации Укиров принял решение взять оба укрепления измором. Значительная часть его войск занялась блокированием крепости и замка, остальные вернулись к гарнизонной службе. Сам он с небольшим отрядом начал отражать польские набеги (вот здесь он проявил себя с лучшей стороны, не потерпев за 4 года ни одного поражения и прекратив таки набеги).

Через полтора года, осенью 1566 года, последний мятежный замок сдался. Следует признать, что он не был сдан. Он прекратил сопротивление. К этому моменту в его гарнизоне оставалось около 20 воинов, голодавших несколько недель. Большая часть людей, оборонявшихся в замке, вымерла в ходе блокады. Укиров, не задумываясь, казнил всех захваченных. Известие об этом «придало сил» защитникам Хайльсберга, блокада которого в 1566 году стала по настоящему плотной (осенью 1566 года язычники нашли и запыли последний подземный ход в город). Прекрасно понимая, что Укиров пленных брать не будет даже при сдаче, осажденные упрямо сидели в блокаде. Они предпринимали попытки сдаться, пытаясь послать гонцов к Альбрехту Прусскому и Игорю Сестрорецкому, но подчиненные Укирова их перехватывали. Город оставался блокированным еще два года.

Тем временем, наведя порядок в Пруссии и отразив набеги поляков, сестрорецкие чиновники начали оценивать ущерб. Оказалось, что большая сельскохозяйственный земель лежит в запустении, население разбежалось или погибло. В общем, Пруссия была жестоко разграблена и обезлюдела. Это разорение превосходило разруху войны 1519 – 1524 годов. Но после той войны молодой герцог Альбрехт (34 года ему тогда было) энергично начал восстанавливать экономику, привлекая поселенцев из Шотландии, Голландии и Германии. Сейчас же ему было уже 76 лет и подобной энергии ожидать было нельзя. Сыну его Альбрехту-Фридриху только-только исполнилось 13 лет, и заменить отца он еще не мог. Язычники начали действовать самостоятельно. В 1567-1568 годах в Пруссию были переселены более восьми тысяч семей из районов охваченных голодом (непреклонных язычников, естественно).

После того как это переселение удалось осуществить без видимых проблем у Укирова (или у кого-то из гражданской администрации) началось «головокружение от успехов». После смерти старого герцога Альбрехта в конце 1568 года его семья была вывезена на языческие земли. Для обеспечения его безопасности, разумеется. Альбрехт-Фридрих продолжал оставаться герцогом Пруссии, но реально ей управляли сестрорецкие чиновники. Молодой герцог и семья его матери против этих шагов не возражали. Впоследствии герцог Прусский написал несколько книг об охоте, ставших классикой… и ничем иным не прославился.

Естественно, что без участия Сказочника подобные действия состояться не могли. Однако, во всех документах того времени, ответственность возлагается на Укирова.

Этот поступок многие прусские дворяне и горожане восприняли как узурпацию и прямое присоединение герцогства к княжеству (чем это в сущности и являлось). В 1568 году в Пруссии начался новый мятеж. Повстанцы надеялись на помощь родственников герцога – курфюрстов Бранденбурга и польского короля. Язычники потеряли Кенигсберг, Мемель и десяток замков. Многострадальный Хайльсберг был деблокирован. Осада, длившаяся три с половиной года закончилась.

Ситуация, однако, кардинально отличалась от 1558 года. В Пруссии находился один из лучших сестрорецких полководцев, который мог предпринимать самостоятельные действия без консультаций с князем. В верности Укирова никто не сомневался, не зря именно ему поручали быть «воспитателем» при княжиче (под присмотром амазонок, естественно). Действуя от имени княжича, он мог позволить себе достаточную свободу. В результате воевода пошел на риск, выведя гарнизоны крепостей в поле и в четырех сражениях разгромил войска мятежников. Ни бранденбуржские, ни польские войска подойти к ним на помощь не успели.

Весной 1569 года в Пруссию прибыл сам Игорь Сказочник. В течение 1569 года все замки мятежников были заняты. Осенью Кенигсберг и Мемель предпочли сдаться князю. Хайльсберг снова был осажден (складывается впечатление, что этот город был каким-то проклятием для язычников). После отбытия Игоря Восьмого (которому пришлось «переключиться» на крымскую угрозу) сестрорецкая армия простояла под городом еще четыре года, причем два последних из них (1573-1574) Хайльсберг находился в плотной блокаде. Только поздней осенью 1575 года войскам под личным командованием Сказочника удалось ночным штурмом эту крепость (согласно легенде князь в первой волне лично повел амазонок на приступ). Изнуренные защитники сопротивления оказать не смогли. Можно сказать, что им повезло. Сестрорецкий князь помиловал всех выживших. В Хайльсберге был размещен мощный языческий отряд.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Понимаю, что история Хайльсберга достаточно маловероятна, но позволю себе напомнить обороны Смоленска и Вильно.

А немцы и поляки могут сражаться ничуть не хуже наших.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Продолжая тему об отсутствии кулака в центре страны.

ВОт для примера войны Московского царства в РИ:

1505-07. Казанское ханство, Ногайская орда, Тюменское ханство. Хотя тут всё равно РГ по населению в разы превосходило противников.

1507-08 Литва, Крымское ханство. Но последнему пришлось воевать с Ногайской ордой.

1512-22Литва, Крымское ханство (1512-17, 1521-22), Казанское ханство (1521-22), Ногайская орда (1521). Также РГ "воевало " с Польшей, оказав финансовую помощь тевтонцам. Но в 1516 был самовольный набег буджакских татар на Литву и ответных поход казаков в 1516. В 1518-19 Крымское ханство воевало против Литвы (И Польши), но в это время также оно воевало против Молдавии и черкесов и была временная усобица.

1523-24 Казанское ханство. Так же в 1524 против КазХ воевала и Ногайская орда.

1530-32Казанское, Крымское и Астраханско ханства, Ногайская орда. Но Крымское ханство в это время было сильно отвлечено усобицей, а также войнами с Литвой и черкесами.

1533-38Крымское ханство, Литва (1534-37), Казанское ханство, ногайцы. Но 1534-35 Казанское ханствотакже выступило союзником РГ в войне с Литвой (при том, что в этоже время часть его делало набеги на РГ). Также до 1537 в Крымском ханстве шла усобица, в которую на стороне противников РГ были втянуты османы и ногайцы.

1539-52. Казанское, Крымское и Астраханское ханства, Ногайская орда. С 1547 — также Сибирское ханство. В 1541 и 1552 в составе войск крымского хана были значительные османские силы. В 1543 крымский хан совершил поход в Венгрию, а в 1545, 1546, 1547 и 1551 — на черкесов (и вообще в 1543-51 Крымское ханство не могло уделить основное внимание РГ)

1553-57. Окончательное покорение Казанского ханства ханства (Первая Черемисская война 1552-57). Активное наступление на районы крымско-османского влияния (Дон, Днепр, Нижняя Волга, Северный Кавказ). Покорение Астраханского ханства (1554-56). война с ногайцами. Союзниками РГ были часть ногайцев и черкесов. Также в это время РГ воевало со Швецией (1554-57).

1558-60война с Ливонией. В это эе время продолжалась война с Крымским ханством с активными наступательными действиями. В 1560 также была короткая война с Тарковским шамхалом.

1561-70.война с Литвой и Крымским ханством. В 1562-64 и 1566-67 русские войска приняли участие в усобной войне в Кабарде. В 1564-71 русский контингент находился в Восточной Грузии.

1570-74.продожение войны с крымцами и османами (1571-72 — особенная активность), на стороне которых выступили ногайцы. Также была Черемисская война 1572-74 и война с Сибирским ханством в 1572-73. на западе была война со Швецией.

1575-77. война со Швецией, Крымским ханством и большими ногайцами. наступление на Датскую и Польско-Литовскую Ливонию (в войне приняли участие рижские и курляндские, а в 1577 и литовские войска). Но в эти годы Крымское ханство активно воевало с РП.

1578-82Одновременная война с РП, Швецией, Курляндией, Пруссией, Крымским ханством, большими ногайцами. Бранденбург и Саксония помогалди РП кредитами и оружием (в 1580 брандебурнгский курфюрст подарил королю артиллерийские орудия). Серьёзную помощь РП оказал Трансильвания. Дания в 1582 бокировала морской путьв Поморье. В 1581 на востоке происходила война с манаси, а в 1582 началась в ойна с Сибирским ханством. Осенью 1581 началась новая Черемисская война.

Но активность крымского ханства была ослаблена участием в войне против Ирана.

1583-88. война с крымцами, большими ногайцами (до 1587), черемисами (с перерывом в 1585-86), сибирским ханством. состояние на грани войны с РП (до начала 1587) и Швецией. Наступление на Северном Кавказе в 1587-88.

Крымское ханство было в это время отвлечено набеганми запорожцев (при сохранение мира с РП до 1586) и усобицей (декабрь 1583- апрель 1584).

1589-95.война со Швецией. Война с крымцами и османами (1591-92, 1594).Участие Набег черкас на Воронеж в апреле 1590. война на Северном Кавказе (участие в усобице в Кабарде в 1589, постройка Сунженского острога в 1590, походы на тарковского шамхала в 1591 и 1594-95).

В этой ситуации — огромный бонус Москвы — относительно небольшие территории и как следствие — возможность перебрасывать войска.

А у Сестрорецкого княжества — территория намного больше. И как сманеврировать Алтай-Крым-Балтика — неясно. Вот и приходится держать войска на всех направлениях. И как следствие — там где имеются московские силы — язычники свои ослабляют.

А за Москву — тоже самое. Возможности на Сестрорецк напасть у них нет. Не бунтует, границу охраняет, денег подкидывает — уже здорово.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

либо осадная артиллерия аналогичная московской. Реально был выполним только третий вариант (гения не было и осадную технику он модифицировать не мог). Доставить же Большой наряд (даже приобретя его в Москве или отлив в Пскове или Черной крепости) вглубь прусской территории было крайне сложно.

А Разоружить парочку галеонов слабо? Или 200 лошадей не найдётся?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

А Разоружить парочку галеонов слабо? Или 200 лошадей не найдётся?

А толку???

Калибры не те. С монстрами Большого наряда не сравнить.

К тому же — галеоны важнее. Разоружать уже построенные не станут.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Калибры не те.

30 и 60 фунтовые пушки вам мало? Я могу ошибаться, но примерно такими и были калибры стенобитной артиллерии.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

30 и 60 фунтовые пушки вам мало?

Мортиры. На кораблях их нет.

Стенобитная на Руси ЕМНИП тяжелее (черт ногу сломит с пересчитыванием пядей в фунты).

Но даже если калибр сопоставим — остается второй фактор — корабли важнее блокированной крепости к которой подкреплений не подойдет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Весной 1569 года в Пруссию прибыл сам Игорь Сказочник. В течение 1569 года все замки мятежников были заняты. Осенью Кенигсберг и Мемель предпочли сдаться князю. Хайльсберг снова был осажден (складывается впечатление, что этот город был каким-то проклятием для язычников). После отбытия Игоря Восьмого (которому пришлось «переключиться» на крымскую угрозу) сестрорецкая армия простояла под городом еще четыре года, причем два последних из них (1573-1574) Хайльсберг находился в плотной блокаде. Только поздней осенью 1575 года войскам под личным командованием Сказочника удалось ночным штурмом эту крепость (согласно легенде князь в первой волне лично повел амазонок на приступ). Изнуренные защитники сопротивления оказать не смогли. Можно сказать, что им повезло. Сестрорецкий князь помиловал всех выживших. В Хайльсберге был размещен мощный языческий отряд.

Параллельно с этими событиями продолжалась война в океанах. Как говорилось ранее на конец 1559 года, когда Сестрорецкий князь был вынужден отвлечься на Ливонскую войну, сложилась следующая ситуация.

В Америке язычники плотно контролировали весь бассейн Амазонки (на южных притоках – до водопадов) и вели активную борьбу на море. В Индийском океане они заняли все архипелаги центральной и западной частей – Маскаренские, Коморские, Сейшельские, Амирантские, Мальдивские и Лаккадивские. В самой Индии Пантере удалось выбить португальцев с южной части Малабарского берега (город Маэ стал северной границей её продвижения). Также ей удалось договориться с султаном Акбаром и обеспечить его пушками и порохом (постепенно именно порох с огнестрельным оружием становился главным предметом сестрорецкого экспорта в Индию). Ну и разумеется в полном распоряжении Пантеры оставалась армия Ориссы. Преемники Чакра Пратапа, умершего в 1557 году – Нарсинх Джена и Радхурам Чхотра оказались не более чем её марионетками и свергались при первой же попытке проявить самостоятельность. Только Мукундадера – Харишчандра, принявший индуизм в его «сестрорецком» варианте и ставший верным союзником сестрорецкого государства, правил достаточно долго с 1559 по 1568 годы.

Когда говорится, что после 1560 года Игорь Восьмой не отправлял подкреплений своим названным сестрам, допускается неточность. Отправка подкреплений не прекращалась никогда. Слишком важным явлением была торговля пряностями для сестрорецкой элиты. Менялось только количество подкреплений. И таких сил как в 1556-1559 годах ни Пантера, ни Пума больше не получали. Количество кораблей, приходивших к ним, изменилось незначительно (по-прежнему счет шел на десятки, как княжеских, так и купеческих), но вот численность людей уменьшилась примерно на порядок (ранее счет шел на тысячи, теперь на сотни).

Пуме было проще. К 1560 году она уверенно контролировала «свои» территории, без малейших затруднений отражая португальские набеги и проводя ответные. Для неё более значимым фактором стало уменьшение финансирования (Сказочнику потребовались средства на войну и строительство оборонительной линии). В поисках средств Пума пошла по наиболее очевидному пути, начав принимать в Белой крепости пиратские корабли. Как раз в 1559 году миром в Като-Камбрези закончились Итальянские войны между Францией и Испанией, и многочисленные корсары, действовавшие в Вест-Индии под французским флагом, остались без покровительства и потеряли безопасные гавани. На два десятилетия Белая стала крупнейшей пиратской базой.

Уже в следующем 1561 году, осознав высокую доходность пиратства, Пума начала развивать «пиратскую инфраструктуру». Под этим весьма оригинальным термином подразумевалось занятие Малых Антильских островов и строительство на них укрепленных гаваней. Испанцы долгое время не обращали внимания на эти острова, а французские и английские пираты зависели от доброжелательного отношения сестрорецких властей. Разумеется, испанцы все равно оказывали противодействие, уничтожая языческие укрепления, но делали это совершенно недостаточными силами. Поэтому в 1561-1565 годах эмиссарам Пумы удалось занять большую часть архипелага. Речь, разумеется, идет только о Малых Антильских островах.

Некоторые из пиратов были наняты Пумой, что позволило ей довести численность своего флота до 50 кораблей. Это сказалось в 1566 году, когда большая часть её сил была переброшена на помощь Пантере.

В Индии в 1560-1566 годах положение было более тяжелым. Намного. За Индийский океан Португалия сражалась всерьез, непрерывно отправляя подкрепления и сумев в 1561-1562 годах вновь превзойти язычников по числу кораблей. С 1563 года инициатива перешла к ним. Если на суше союзные язычникам Акбар и Мукундадера на равных сражались против португальских ставленников, то на море ситуация от года к году ухудшалась. Португальцы отправляли больше войск и кораблей чем находила Пантера. К этому добавились дипломатические неудачи 1560-1563 годов. При дворе Акбара происходит переворот и Байрам-хан (лояльный к сестрорецким эмиссарам) теряет власть и гибнет. С свергнувшей его так называемой «узбекской кликой» сестрорецкому купечеству не удается установить контакта. С немалым трудом через придворную танцовщицу Дикими Кошками находится подход к правителю Мальвы Баз Бахадуру, но все таже «клика» при дворе Великого Могола нападает на Мальву и громит её (в 1561 эта страна прекращает свое существование). Склады сестрорецких купцов совсем недавно восстановленные уничтожаются. В ответ на это агенты Пантеры принимаю участие в очередном перевороте, в ходе которого молодой Акбар берет власть в свои руки. Параллельно с этим полководец Акбара Асаф-хан завоевывает Гондвану. Дружелюбно настроенная к северным язычникам рани (правящая княгиня) Дургавати гибнет в бою.

Ситуация в Индии начинает меняться к лучшему только в 1563 году. Враждебные язычникам силы при дворе Великого Могола организуют восстание против Акбара. Хоть оно и затягивается до 1567 года, сестрорецкое купечество все равно остается в выигрыше. Акбар пересматривает многие решения, ранее принятые мятежными чиновниками и полководцами. И все новые решения выгодны подданным Сказочника. Именно с этого момента положение сестрорецкого купечества в Индии становится достаточно стабильным (с 1563 – в государстве Акбара, с 1567 – в Индии). Язычники (Индийская контора) с выгодой для себя финансируют завоевания Моголов (1569 – Раджпутана, 1572 – Гуджарат, 1575 – Бенгалия, 1589 – Кашмир, 1590 – Синд, 1595 – Белуджистан).

Но в Индийском океане и на островах Пряностей ситуация остается крайне тяжелой. В 1563-1564 годах эскадры Пантеры выдавливаются из Аравийского моря. Вообще положение в той войне четко определяется по месту основных сражений. Основные базы португальцев – Гоа и Ормуз находятся как раз в Аравийском море, и бои в нем однозначно свидетельствуют о силе языческого флота. Как только сражения начинают вестись в океане или Бенгальском заливе (где сосредоточенны сестрорецкие союзники и базы) – сразу ясно, что сил им не хватает. В 1563 году Пантера терпит свое единственное поражение при попытке захватить богатейшую португальскую колонию Ормуз (в сущности это была именно попытка переломить сложившуюся тенденцию). В 1564 году Менгли Пуладов, на свои деньги приведший значительную эскадру, разгромлен в Мозамбикском проливе (португальские фактории в Африке представлялись лакомой добычей, но оказались защищены).

В этой ситуации Пантера переносит свои усилия восточнее, нанося в 1565 году серию ударов по Островам Пряностей. Осенью 1565 года она начинает осаду Малакки. Этот момент становится ключевым в сестрорецко-португальской войне.

Дополнительных сил Сказочник отправить не в состоянии, поэтому в Индийский океан отправляется флот собранный Пумой. С собой она ведет 55 кораблей. Диспропорция мнимая, т.к. у неё было всего 51 боевой корабль, а в плавание ушло 45 из них. 10 кораблей были транспортами. Спустившись вдоль американского берега Пума основала поселение на Мальдивских островах. Неумышленно, просто для проведения ремонта судов, пострадавших при переходе требовалась стоянка. А в ходе остановки обнаружилось, что 2 корабля продолжать путь не в состоянии. Их экипажи и стали основой для поселения. Всю зиму 1565-1566 годов эта эскадра шла через Тихий океан, по пути открыв острова Русские, Феникса, Княжеские и Кошачьи (в нашем мире — острова Туамоту, Феникс, Гилберта и Каролинские), создавая базы в местах стоянок и оставляя отдельные суда. Весной 1566 года 36 кораблей (в том числе 9 транспортов) входят в Малаккский пролив.

Появление этой эскадры позволяет Пантере захватить Малакку. Этот успех позволяет язычникам вернуть инициативу в войне. Даже относительная неудача в Индии – гибель их вернейшего союзника Мукундадеры Орисского в бою с бенгальской армией, приводит к усилению сестрорецкого княжества. Поскольку прямые наследники Орисского трона отсутствуют, Пантера назначает нового правителя. Война с Бенгалией заканчивается в 1575 году после того как Акбар завоевывает эту мятежную провинцию. Орисса же становится первой настоящей колонией Сестрорецкого государства.

Через 3 года им удается договориться с руководством Империи Мин и легально обосноваться на китайском побережье, построив город Макао на месте разрушенного португальского торгового поста. На самом деле это не более чем плата за масштабное участие сестрорецких кораблей в борьбе с пиратством в предшествующие годы. Именно капитаны, приведенные Пумой сыграли ключевую роль в поражении пиратов. Честно говоря еще большее значение имела победа Тоётоми Хидэёси прекратившая междоусобную войну в Японии, и введение им строгого запрета на морской разбой, что сразу уменьшило численность пиратов (они по большей части были выходцами из Японии). Однако, именно сестрорецкие корабли боролись с главными поставщиками пороха пиратам – португальцами.

Параллельно с этим Пантера уничтожает португальские базы на островах Пряностей.

К 1572 году обе стороны осознают невыгодность дальнейшей войны. Большая часть складов и факторий уничтожена (у язычников – и плантаций). В Индийском океане появляется все больше кораблей из «третьих стран». При этом ни у одной из участниц конфликта не имеется шансов на быструю победу. Поэтому португальцы предлагают начать мирные переговоры. Помимо этих объективных факторов на их желание мира активно влияет и фактор субъективный – желание молодого короля Себастиана начать войну в Северной Африке.

Обсуждение условий затягивается на 3 года. Только в 1575 году удается разрешить все противоречия. Пришлось параллельно заключать договора с государствами Индии, Китая и Индокитая, в которых то сестрорецкие, то португальские эмиссары использовали свое влияние для реализации договоренностей между послами (чаще всего – добивались предоставления права торговли своим бывшим врагам). Согласно мирному договору, подписанному в Гоа, Португалия признала право сестрорецких кораблей находиться в водах отошедших к ней по Тордесильясскому договору и право сестрорецких купцов основывать плантации и фактории на землях незанятых Португалией, а также торговать на некоторых территориях. Это основная уступка которой удалось добиться язычникам (Пантере). В остальном мир для них был невыгоден. Они возвратили португальцам Малакку и все захваченные территории в Индии и на островах Пряностей (в Индонезии). Фактически Сестрорецкое княжество безоговорочно удержало за собой только плантации на островах Индийского океана и на огромном диком острове Новая Гвинея. К язычникам также отошла южная часть Малабарского побережья (южнее города Маэ), но они обязывались допустить португальских торговцев на эти земли и не препятствовать им. Точно также в Макао вводилось совместное сестрорецко-португальское управление. Помимо этого Акбар разрешил португальским купцам торговать на территории своего государства (ранее этим правом пользовались только сестрорецкие купцы).

Условия мирного договора начали нарушаться достаточно быстро. Но, тем не менее, обе страны смогли уменьшить численность войск в регионе. Португальские силы были переброшены в Марокко, где через три года в 1578 году большая их часть была уничтожена в Битве трех королей. И именно после этого язычники начали вытеснять португальцев из Макао и с Малабарского берега. Однако еще раньше, в 1577 году они смогли начать активные боевые действия в Ливонии.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Последний пост планировался намного более развернутым. Но... уже хочется поскорее довести до промедуточного финиша. ВОзможно позже буду переписывать.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В Индийском океане они заняли все архипелаги

Может лучше сказать контролировали регион где данные острова находится, на все архипелаги

никаких гарнизонов не хватит (только на крупные острова)...

В принципе можно сыграть на противоречиях и заручиться в борьбе с португальцами и испанцами

(кстати они куда делись?) помощью китайцев (причем это и с торговлей в Китае поможет) и нанести

удар по Филлипинам (Маниле), там небольшой гарнизон и большая китайская колония...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Может лучше сказать контролировали регион где данные острова находится, на все архипелаги
никаких гарнизонов не хватит (только на крупные острова)...

Хорошая идея. Спасибо.

Вал пишет:

В принципе можно сыграть на противоречиях и заручиться в борьбе с португальцами и испанцами
(кстати они куда делись?) помощью китайцев (причем это и с торговлей в Китае поможет) и нанести
удар по Филлипинам (Маниле), там небольшой гарнизон и большая китайская колония

Испания:

По датам не получилось. Испанцы пока еще с китайцами не конфликтуют, точнее — начали конфликт в 1574 году, давя восстание на Филиппинах. А так они особо в тот регион не лезли.

Пока язычников не тронули — те не полезут сами (только-только с португалами замиились). Сил нет, да и страшно (все-таки Испания — это монстр). Пощипать её в море — всегда пожалуйста, а поселения официальные атаковать и уничтожать — совсем другое дело. Вот лет через -надцать попытаются

Китай.

Их помощью и так заручились... Вот только кто кому помогал — вопрос. Китайцы только в 1563 смогли переломить ход войны с пиратами (победа Ци Цзигуана на китайской территории!!) и начали вытеснять пиратов с материка. За 10 лет — вытеснили, но флот у них так и не появился. Здесь Пантера с Пумой им помогли, за это город получили — но Китайский флот так и остался в проектах отдельных чиновников.

В общем — борьбу за Филиппины я отложил до следующего поколения. Ждем 1581-1582 года (и конфликт с Испанией в Индии — где интересы португалов и язычников конкурируют), и ЕМНИп как раз тогда новойе (второе) восстание на Филиппинах — могу и ошибаться!!, и окончание Ливонской, и проблемы у Филиппа испанского в Европе

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вообще пиратство дело хорошее, но неплохо бы (если у язычников опорные пункты в Америке и Африке

имеются) наладить работорговлю (в испанские владения по примеру англичан контрабандно), прибыль

от сего мероприятия будет весьма и весьма (ну если о гуманности и прочих материях забыть)...

Кстати можно попробовать наладить контакт и с Хидэёси, у язычников есть преимущества, они свою

веру на жителей Ямато распространять не собираются зато могут предложить те же товары что и

португальцы (правда китайцам это может не понравиться в свете будущих событий)...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Спустившись вдоль американского берега Пума основала поселение на Мальдивских островах

Э-э может все таки Мальвинских?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Э-э может все таки Мальвинских?

Разумеется. Моя опечатка.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Всю зиму 1565-1566 годов эта эскадра шла через Тихий океан,

Полный не реал. В это время одиночные корабли проходили Тихий с вероятностью 1/2. А такая эскадра — её и в 19 веке вряд ли получится провести. Не говоря уж о том, что из этих 50 кораблей дай бог 20-15 имеют достаточные размеры, что бы пересечь океан.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

Полный не реал. В это время одиночные корабли проходили Тихий с вероятностью 1/2. А такая эскадра — её и в 19 веке вряд ли получится провести.

Не понял... Вы считаете, что у одиночного корабля больше шансов чем у эскадры??? Кстати — испанцы то встречным курсом ходили ежегодно.

Олег пишет:

Не говоря уж о том, что из этих 50 кораблей дай бог 20-15 имеют достаточные размеры, что бы пересечь океан.

Просто утверждения не понял. Все эти корабли достаточно большие — другие просто не выводились.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Продолжая ответы:

Олег пишет:

В это время одиночные корабли проходили Тихий с вероятностью 1/2. А такая эскадра — её и в 19 веке вряд ли получится провести.

Потерять 19 кораблей из 55 это потери в 35% от общего числа вышедших. Конечно — это получше чем 1/2, но ненамного. Это объясняется тем, что плавание готовилось и о его условиях представление было. Плюс спокойные ремонты на островах...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Условия мирного договора начали нарушаться достаточно быстро. Но, тем не менее, обе страны смогли уменьшить численность войск в регионе. Португальские силы были переброшены в Марокко, где через три года в 1578 году большая их часть была уничтожена в Битве трех королей. И именно после этого язычники начали вытеснять португальцев из Макао и с Малабарского берега. Однако еще раньше, в 1577 году они смогли начать активные боевые действия в Ливонии.

В 1575 году Сестрорецкое княжество смогло завершить свои войны и получило возможность вновь принять участие в Ливонской войне в полную силу. Однако, большую часть 1576 года его армии не проявляли ни малейшей активности. Основным событием конца 1575 – начала 1576 годов в Прибалтике стала междоусобная борьба между Магнусом Ливонским и русскими войсками. Нарушив договоренности, король Магнус захватил территории, которые должны были достаться Москве. В принципе, московские отряды заняли владения этого своего вассала без малейшего напряжения, но этот процесс занял большую часть года. Магнус бежал в Речь Посполитую.

Шведы воспользовались паузой в русском наступлении для укрепления Ревеля и создания собственных мобильных отрядов, аналогичных русской коннице. Планировалось, что они будут действовать аналогично московской коннице, разоряя вражескую территорию. Но очень быстро выяснилось, что эти отряды не могут сравниться по мобильности не только с татарскими полками Грозного, но и с московской дворянской конницей. Следствием недостаточной мобильности стал намного больший ущерб, который они наносили экономике противника. Стремительно перемещавшиеся русские полки охватывали огромную территорию, но не задерживались на одном месте надолго. Т.е. разоряли большие пространства, но разоряли относительно слабо. А более медленные шведские силы действовали на гораздо меньших пространствах, но при этом буквально опустошали их. Именно эти летние набеги 1576 года заставили язычников активизироваться.

23 октября 1576 года в поход на Ревель выступила объединенная пятидесятитысячная армия (если верить шведским данным, по русским – не более 30 тысяч). Большую её часть составляла легкая инородческая конница с территории бывшего Казанского ханства. Некоторой компенсацией этой слабости стало то, что в ней были собраны лучшие воеводы Ивана Грозного. Отдельными полками командовали Иван Шуйский, Федор Мстиславский, Петр и Василий Серебряные. Общее командование осуществлял Иван Меньшой Шереметев. Почти четверть этого войска составляли язычники под непосредственным управлением Игоря Сестрорецкого и его сына. Общая численность пехоты (языческой и московской) не превысила 15 тысяч. 23 января 1577 г. русские полки подошли к городу и осадили его. Ревель защищал гарнизон во главе с генералом Г.К. Горном. Те шведские мобильные отряды, которые не успели укрыться в городе были истреблены (русские обошлись с ними крайне жестко).

К защите своей основной твердыне шведы подготовились основательно. Запасов продовольствия запасли на несколько лет плотной блокады, пороха и прочих боеприпасов было в избытке. Хуже всего было с дровами, которых хватало только до следующей осени. Защитники крепости имели в пять раз больше пушек, чем осаждавшие.

Попытка агентов Сестрорецкого князя (Диких Кошек) открыть ворота русской армии успеха не принесла. Ворота оказались заложены камнем (открыть их было невозможно, несмотря на уничтожение воротной стражи).

В течение шести недель русские обстреливали Ревель, надеясь зажечь его огненными ядрами. Однако горожане применяли успешные меры борьбы против пожаров, создав специальную команду (400 чел.), следившую за полетом и падением русских снарядов. Обнаруженные «огненные ядра» немедленно гасили мокрыми воловьими шкурами. В этой ситуации большинство русских воевод выступили за прекращение осады. Против отступления высказались только Шереметев и Сестрорецкий, но их мнение оказалось решающим.

Со своей стороны, Ревельская артиллерия отвечала мощным огнем, нанося жестокий урон осаждающим. От тяжелого ранения погиб Иван Шереметев, обещавший царю взять Ревель или умереть. После его смерти в русском войске начались раздоры. Армию пожелали возглавить Мстиславский, Шуйский и Василий Серебряный, поддержанный Сказочником. Иван Шуйский был объективно лучшим полководцем Руси, Федор Мстиславский командовал Большим полком (т.е. номинально был старшим из воевод), Серебряный не желал подчиняться Шуйскому (которого считал молодым выскочкой), а Сестрорецкий – Мстиславскому (после кампаний на юге). Прийти к соглашению не удалось и во главе войска встал воеводский совет. Каждый из воевод начал командовать своим полком при минимальной координации действий с прочими (очень не хватало опричников, способных навести порядок). Игорь Восьмой, Иван Шуйский и Федор Мстиславский подчиняться друг другу не желали (Шуйскому требовался царский приказ, а Сестрорецкому и Мстиславскому даже этого было бы мало).

После начала разброда русские трижды атаковали крепостные укрепления, но наиболее успешная попытка Шуйского не была своевременно поддержана остальными полками. Василий Серебряный не выступил вовсе, Мстиславский и Сестрорецкий подошли слишком поздно, и даже отряд Петра Серебряного запоздал (он единственный умудрялся поддерживать нормальные рабочие отношения со всеми воеводами). Попытка Василия Серебряного взорвать городские стены пороховыми минами также потерпела неудачу. Узнав о начале минных работ, осажденные проложили встречные ходы и сумели разрушить русские подземные галереи.

Активная оборона ревельцев, а также холод и болезни привели к значительным потерям в русском войске. Бомбардировки хорошо укрепленной крепости оказались безрезультатны, хотя по Ревелю было выпущено около 4 тыс. обычных и огненных ядер. В этой ситуации Сказочник рискнул повторить прием, принесший ему удачу при взятии Хайльсберга – внезапный ночной штурм.

В ночь с 1 на 2 марта его амазонки и добровольцы из наемников, усиленные несколькими десятками ведьмаков из храмовых дружин смогли взобраться на стены и завязать на них бой. Тут можно говорить только о везении. Ночью болью полутысячи человек смогли тихо подойти к крепости, лучшие бойцы взобрались на неё (зимой по каменной кладке!!!), тихо перебили караульных и сбросили веревки. Пусть амазонок чему-то подобному учили, пусть в этом отряде были собраны лучшие, пусть ведьмаки в ближнем бою поражений не знали, допустим Дикие Кошки уже находившиеся в Ревеле оказали какую-то помощь…. Все равно иначе как вмешательством богов этот успех не объясняли (альтернативный вариант объяснения – халатность стал популярен только через несколько столетий).

С первыми лучами солнца весь Передовой полк русской армии (традиционно язычники составляли именно его) пошел на штурм. На уже захваченном участке стены начали устанавливаться десятки лестниц и возводиться помосты для подъема пушек. Шведы же попытались выбить язычников с захваченных позиций. Началась гонка – кто быстрее. Или ревельский гарнизон успеет уничтожить те отряды, которые закрепились на стенах, или русская артиллерия начнет прицельно и беспрепятственно расстреливать город.

Игорь Восьмой запросил помощи у всех остальных воевод. Первым прибыли князья Серебряные, которых Сказочник попросил ускорить работы по подготовке общей атаки. Василий возглавил строительство помостов, а Петр начал подтягивать артиллерию. Не дождавшись ответа от остальных воевод князь Сестрорецкий поднялся на стены. Своему сыну он приказал находиться с младшим Серебряным.

На стены в первую очередь поднимались те, кого Сказочник считал лучшими. Амазонки.

Они продержались, но понесли очень большие потери. Более половины из них осталось на стенах. Выходить с арбалетами и саблями против пистолетов и ружей…. Этот бой однозначно показал властям сестрорецкого княжества, что время «классических» амазонок прошло. Игорь Девятый Кровавый это понял и через несколько лет начал реформировать свои вооруженные силы. Понял ли это его отец, князь Игорь Восьмой Сказочник, неизвестно так как он остался на этой стене. После боя в его трупе насчитали 11 пулевых и осколочных ранений.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Теперь пауза. Жду Олега. Он для меня в ВМФ большой авторитет, потому его замечания очень важны.

Если я его своими доводами не убедил — придется переделывать плавание Пумы.

Неясны 2 вопроса:

  1. Почему он считает, что большая часть кораблей окажется не в состоянии пересечь Тихий океан (если к экспедиции готовились заранее и время в пути, равно как и требования к тоннажу кораблей были известны).

  2. Почему переход крупной эскадры сложнее чем одиночного корабля (я всегда считал иначе — потеря части кораблей несущественна).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Не понял...

Я считаю что эскадра как организованная сила хоть в 50 вымпелов, хоть в 6 не пройдёт через Тихий (буря разметает, кто будет у мыса Горн месяцами штормовать, а кто на берегу новые мачты ставить). 50 вымпелов как эскадру вам и броненосцы 1880х не тривиально провести. С учётом того, что на тот момент Тихий океан вообще неизведан и плавают по 1-2 галеона в год одним и тем же маршрутом — полная фанатстика. 2 ТЭО через СМП провести легче. Ещё вопрос скорость — при Нельсоне средняя скорость океанских переходов 4 узла, у вас корабли в разы хуже, я думаю два узла будут праводоподобны. Сроки перехода вам нужно увеличить вдвое, и то корабли придут по одиночке при вероятности потери 50% (воды совершенно неизведанные) и с вымершей на 25-75% командой.

Радуга пишет:

Все эти корабли достаточно большие

Не будет у вас столько кораблей. Я посчитал — в Армаде 1588 года всего 90 кораблей, способных в теории пересечь океан (т.е.у них хватит трюмов для воды и еды). Это заметно больше половины всего испанского флота. Т.о. у вас в карибском море максимум 20 подобных кораблей, остальные еле-еле пересечь Атлантику (не повезёт с ветрами — вымрут) или вообще плавать не дальше соседнего острова.

Радуга пишет:

Плюс спокойные ремонты на островах...

Острова на тот момент не открыты, даже если кто-то случайно наткнулся, то без хронометра он определит долготу на глазок и потом фиг вы эти острова отыщите. Нормальные плаванья с острова на остров в ТО — это конец 18 века, Кук и Лаперуз.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

Не будет у вас столько кораблей. Я посчитал — в Армаде 1588 года всего 90 кораблей, способных в теории пересечь океан (т.е.у них хватит трюмов для воды и еды).

Извините, но 30-50 кораблей это эскадры которые Португалия гоняла в Индийский океан в реале.

В Карибском море во время Итальянских войн тусовались эскдры в количестве десятков кораблей.

У Хоукинса на работорговле эскадра с десяток судов (и это далеко не весь английский флот).

Т.е. — через Атлантику-то корабли ходили свободно.

Олег пишет:

буря разметает, кто будет у мыса Горн месяцами штормовать, а кто на берегу новые мачты ставить

Со штормами ни Дрейк, ни Лемер не столкнулись (бунты и пожары — да, а шторма — нет).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

Сроки перехода вам нужно увеличить вдвое

Моя ошибка. Я осень 1656 имел в виду как дату прибытия, но на автомате весну набрал.

В целом я на плавание Лемера ориентировался. Даже острова называл на которых он побывал.

А у того — Магелланов пролив пройде в конце января, Индонезия — октябрь.

Олег пишет:

Т.о. у вас в карибском море максимум 20 подобных кораблей, остальные еле-еле пересечь Атлантику (не повезёт с ветрами — вымрут) или вообще плавать не дальше соседнего острова.

Ну "не дальше соседнего острова" — эти я вообще не считал. Для кругосветки 100тонника с головой хватает (с высокой вероятностью погибнуть), а 200тонник в Тихом океане тонул достаточно редко (манильские галеоны в основном ведь онули в архипелаге).

А про остальную численность...

Я с Вами во всем согласен, но меня КРАЙНЕ смущают португальцы, которые гоняли в Малакку и Индию эскадры в десятки кораблей с десантами в 5-7 тысяч. У них получается корабли были

Какие у Вас предложения по переброске войск из Амазонии в Индонезию в тот период? Как по-Вашему должно было проходить то плавание.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Извините, но 30-50 кораблей это эскадры которые Португалия гоняла в Индийский океан в реале.

Там большинство до 100 т. мелочь. Португальцы могли, поскольку шли вокруг Африки и при необходимости "наливались" водой. А вот пересекать Тихий океан с необходимыми запасами продовольствия от 6 до 12 месяцев таким кораблям явно не под силу.

Радуга пишет:

Со штормами ни Дрейк, ни Лемер не столкнулись

А у Крузенштерна мачта треснула, Кук как-то пытался обойти мыс Горн, месяц поштормовал и повернул к Африке. Вы не думаете, что те, кто сталкивался мемуаров не оставили?

Радуга пишет:

манильские галеоны в основном ведь онули в архипелаге

Совершенно без понятия, какие были галеоны на Филиппинах, но в европейских водах большинство было больше 500 т.

Вы поняли, почему не пройдёт эскадра как организованная сила?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

А у Крузенштерна мачта треснула, Кук как-то пытался обойти мыс Горн, месяц поштормовал и повернул к Африке. Вы не думаете, что те, кто сталкивался мемуаров не оставили?

Верю. Но факт остается — ТРи первых с штормами не столкнулись.

Их преследовал какой-то рок до и после перехода (Магеллан после перехода — в штормах с потерей корабля, Дрейк — у Ла-Платы бунт с потерей кораблей, после — шторм назад отбросил, Лемер — у Ла-Платы от пожара корабль потерял). Но проходили они идеально.

Особенно Лемер (во всех справочниках этому удивляются и говорят о необычайно удачном сезоне).

Т.е. примеры идеальных проходений имеются (нужный ветер нужной силы). Здесь эта ситуация может повториться.

Как вариант — время прохождения. Лемер шел в конце января, может это сказалось...

Олег пишет:

Совершенно без понятия, какие были галеоны на Филиппинах, но в европейских водах большинство было больше 500 т.

Дрейк шел на 100тоннике (100-150 тонн по разным источникам), Лемер на 200тоннике (второй корабль в 110тонн сгорел при пожаре).

Про больше 500 тонн — получается что 100 и 200 тоннике ходили через Тихий весьма успешно.

Возможно в источниках речь идет не о водоизмещении, а о грузоподъемности... Но все равно. Через океан ходили небольшие корабли.

Олег пишет:

Вы поняли, почему не пройдёт эскадра как организованная сила?

Честно говоря — нет. Чем больше кораблей послать — тем больше дойдет.

Я согласен с тем, что потери могут очень и очень большими. Большая часть эскадры "рассыпется". Но "костяк" — доберется.

Например:

Выйти с эскадрой в 45 судов. 9 потерять в Атлантике (или оставить на Фолклендах неспособными к продолжению плавания). С 36 выйти в Тихий (в январе, без штормов, как удалось Лемеру). В океане эскадра рассыпается. Вместе доходят 6 кораблей, еще 15 приходят в течение 2-3 месяцев по одному, по двое.

Итого:

45 вышло, 24 не дошло (9 атлантика, 15 тихий). 21 добрался. В том числе 6 — вместе и 15 разрозненно и в разные места.

Как Вам такой вариант?

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Возможно в источниках речь идет не о водоизмещении, а о грузоподъемности...

Бог его знает. У англичан и испанцев разные тонны, потом ещё французы ввели свои. И все они заметно больше метрической тонны.

Радуга пишет:

Как Вам такой вариант?

ИМХО пройдёт. А не проще вокруг Африки? По времени пожалуй не медленнее, дорога знакомая и потери будут куда меньше.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

А не проще вокруг Африки? По времени пожалуй не медленнее, дорога знакомая и потери будут куда меньше.

Эскадра "разобьется". Там сплошь португальские берега (на тот момент). В ходе войны они еще их усилили. Любое причаливание = бою с местными "клиентами" Португалии. Плюс — высокая вероятность нарваться на португальские эскадры. А помощь нужна именно у Малакки. Потерю любого другого города португальцы переносят без проблем (даже Ормуз не единственный пункт по торговле с Персией — основной, но не единственный). Только Малакка.

Это (так сказать) объективные причины. А теперь субъективные:

Хочу провести язычников через Тихий океан. Поскольку обоснование нашлось — пусть идут.

Олег пишет:

ИМХО пройдёт.

Хорошо. Попытаюсь его в понедельник описать и вечером выложу.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Эскадра "разобьется". Там сплошь португальские берега (на тот момент). В ходе войны они еще их усилили. Любое причаливание = бою с местными "клиентами" Португалии. Плюс — высокая вероятность нарваться на португальские эскадры.

Не уверен.

1) Известны берега и ветра, поэтому навигационные потери куда меньше (порядка 10%), эскадра может назначать точки рандеву и собираться в них. Т.о. за исключением переиода после бурь у вас эскадра идёт как одно целое, а в Тихом это верно только до первой бури, дальше сами по себе.

2) Вам так и так нужно брать воду на всё время плаванья (в ТО вы можете "проскочить" все острова), португальские эскадры обходятся морем (авиации и радаров пока нет). С учётом того. что при плаваньи на восток вы знаете ветра, то по времени будет одинаково.

Радуга пишет:

Хочу провести язычников через Тихий океан.

В штабах же не идиоты сидят — поход на запад — авантюра с непросчитываемым риском, на восток — операция с просчитываемыми и приемлимыми потерями. Хотите отправить кого-нибудь на запад — пусть у вас уже в походе парочка капитанов поругается с адмиралом..

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Олег пишет:

эскадра может назначать точки рандеву и собираться в них.

Подскажите. Чтоб португальской базы не было... У меня ближайшая — Реюньон получается.

Олег пишет:

Хотите отправить кого-нибудь на запад — пусть у вас уже в походе парочка капитанов поругается с адмиралом..

Капитанов повесят очень быстро. Адмирал — названная сестра князя. Против неё дергаться — значит в Сестрорецк уже не возвращаться.

Ответить