Русско-турецкая компания 1801 года в МЦП - 2 (продолжение)

Den пишет:

А к чему тогда эти религиозные отжиги против союза с Наполеоном?

где вы религиозные отжиги видите?

Den пишет:

Других доводов нет?

Вы предпочитае их не видеть.

guest пишет:

Если Нап еще стремится в Египет — он НИКОГДА не признает за нами проливы

Вообще-то Нап стремится в Индию и Египет это станция

на пути к цели. На дворе не 1810-12 года, Проливы пока не слишком

большая цена за союз с Россией...

Sergey-M пишет:

где вы религиозные отжиги видите?

В пустых словесах насчет "слуг Наполеона". Получается что союз с Бони сакрально порочен:))

Sergey-M пишет:

Вы предпочитае их не видеть

Трудно видеть то чего нет. Цифр и фактов вы сегодня не продемонстрировали, а вот незнание матчасти — вполне.

guest пишет:

Если Нап еще стремится в Египет — он НИКОГДА не признает за нами проливы. Ибо именно мы в реале будем угрожать его Египту.

Коллега не надо продавать свои построения за наполеоновские:)) Он прекрасно понимал что угрожают "его" Египту в РИ — англичане, а русские только в чьих-то фантазиях:)) А в РИ они наоборот единственные кто еще может переломить судьбу египетской экспедиции.

guest пишет:

С учетом того, что в Египет он ничего подкинуть уже не может

... именно с учетом этого

Den пишет:

В пустых словесах насчет "слуг Наполеона

Мы воюем исключительно ради Боноапратрвской авантюры с Индией. Ксати -где там он говорил что для прохода по Дунаю нужно Австрию с Турцией нагнуть? силы для этого он не считал?

Sergey-M пишет:

Мы воюем исключительно ради Боноапратрвской авантюры с Индией.

(фтоске) Даже я уже понял, что воюем мы ради проливов...

Sergey-M пишет:

Мы воюем исключительно ради Боноапратрвской авантюры с Индией.

Сергей у вас явные проблемы с восприятием русского языка Я вам сегодня уже писал — мы воюем ради процесса! В ходе которого получаем до черта плюшек. Это Наполеон воюет ради Индии. Нам то как раз умеренно фиолетово получится ее захватить или нет. Так КТО КОГО ИСПОЛЬЗУЕТ?

Sergey-M пишет:

где там он говорил что для прохода по Дунаю нужно Австрию с Турцией нагнуть?

См. проект экспедиции в Индию. Я его в одной из тем постил.

Ан.Павел пишет:

(фтоске) Даже я уже понял, что воюем мы ради проливов...

Коллега а уж в какой тоске я... Ибо фсе это повторяется в каждой теме по МЦП с периодичностью года в пол... одним и тем же участником что характерно

Наверное коллега Сергей за отсутствием аргументов решил взять измором

Проливы в руках России и у англичан будет ещё больше головной боли .

Русский Черноморский флот соединяется с французским флотом или отвлекает на себя свою часть английского флота .

Контрибуция с турок для пополнения российской казны и кроме того доходы российской казны и так вырастут .

Резко ухудшается положение черкесов и других кавказских горцев .

Теперь погибшая Турция ни чем не может им помочь .

Англия не сможет существенно помочь горцам против России .

Кавказская война явно кончиться раньше реала .

Абрамий пишет:

Проливы в руках России и у англичан будет ещё больше головной боли .
Русский Черноморский флот соединяется с французским флотом или отвлекает на себя свою часть английского флота .
Контрибуция с турок для пополнения российской казны и кроме того доходы российской казны и так вырастут .

Все верно. Что важно — Россия получает в свое распоряжение ряд прекрасных верфей и специалистов на них.

Абрамий пишет:

Резко ухудшается положение черкесов и других кавказских горцев .
Теперь погибшая Турция ни чем не может им помочь .
Англия не сможет существенно помочь горцам против России .
Кавказская война явно кончиться раньше реала .

Ну не то чтобы ничем... Турция не погибла, она сохраняется в границах даже чуть поболе нынешних (на юге и востоке), но в ходе описанной войны теряет Анапу и Сухум.

Черкесам и прочим и правда придется тоскливо... учитывая же что в этом мире я хочу поднять Пестеля до наместника Кавказа

Den пишет:

Черкесам и прочим и правда придется тоскливо...

Эт да, без помощи из вне и рынка сбыта живого товара. Den пишет:

См. проект экспедиции в Индию.

Сморел "мы спускаемя вниз по дунаю -NN дней"

Den пишет:

В ходе которого получаем до черта плюшек.

или не получаем. Наполеон тратит небольшой экспедкор а мы ведем полномасштабную войну.

Абрамий пишет:

Проливы в руках России и у англичан будет ещё больше головной боли .

Зачем начинать сказку про белого бычка?

Выгоды и так понятны.

Просто коллега Den всерьез считает, что Бонни будет нам помогать в этом суровом деле, а другие европейские страны побоятся выступить против нас.

Даже слова о том, что война со Швецией в прошлую войну началась из-за войны с Турцией не берется в расчет. О чем тут спорить?

Есть ИМХО? Ну и пусть будет. Спорить с ИМХАми дело несерьезное.

Sergey-M пишет:

Сморел "мы спускаемя вниз по дунаю -NN дней"

Посмотрите про Турцию. Там сказано, что будет если она не оценит

Sergey-M пишет:

Наполеон тратит небольшой экспедкор а мы ведем полномасштабную войну.

Вообще логично что ведет войну тот кто получит основные трофеи. В случае с Турцией это мы. С Наполеона — признание наших захватов одной из великих держав Европы и нейтрализация возможных австрийских телодвижений. Это очень не мало вообще-то.

guest пишет:

Просто коллега Den всерьез считает, что Бонни будет нам помогать в этом суровом деле

Неа. Просто Бони придется нас отблагодарить за помощь ему.

guest пишет:

Даже слова о том, что война со Швецией в прошлую войну началась из-за войны с Турцией не берется в расчет. О чем тут спорить?

Действительно не о чем. Или вы думаете что в 1801 году Швеция выступит против России?

guest пишет:

Спорить с ИМХАми дело несерьезное.

Посностью согласен. Есть ничем не подтвержденное имхо, что конкретно на 1801 год Австрия, Пруссия и кажись Швеция спят и видят как повоевать за интересы Турции с франко-русским союзом. Причем реальные альянсы 1800-1801 годов просто не рассматриваются. О чем здесь спорить? Не о чем.

Den пишет:

Неа. Просто Бони придется нас отблагодарить за помощь ему.

Это будет очень альтернативный Бонапарт.

Den пишет:

что конкретно на 1801 год Австрия, Пруссия и кажись Швеция спят и видят как повоевать за интересы Турции с франко-русским союзом. Причем реальные альянсы 1800-1801 годов просто не рассматриваются. О чем здесь спорить? Не о чем.

В реале для пруссаков всегда имелась сосиска на крючке, жирная такая, вкусная. Ганновер звалась. Поманив ею Берлин, можно было смело выключать Пруссию из потенциальных союзников как Англии, так и Австрии. Кроме того на начало XIX века, у пруссаков противоречий с Веной намного больше, чем с Парижем и Петербургом. Достаточно вспомнить реальные действия Пруссии против Франции в 1792-1806 годах.

agnez пишет:

Это будет очень альтернативный Бонапарт.

Это будет РИ-Бонапарт. Ибо свою личную выгоду он прекрасно видит. А в идеях типа "пусть у меня сдохнет корова, лишь бы у соседа сдохли две" замечены только некоторые форумчане которые руководствуюсь такой "логикой" сакрально боятся союза с Наполеоном. Сам он подобным не страдал.

agnez пишет:

В реале для пруссаков всегда имелась сосиска на крючке, жирная такая, вкусная. Ганновер звалась. Поманив ею Берлин, можно было смело выключать Пруссию из потенциальных союзников как Англии, так и Австрии. Кроме того на начало XIX века, у пруссаков противоречий с Веной намного больше, чем с Парижем и Петербургом. Достаточно вспомнить реальные действия Пруссии против Франции в 1792-1806 годах.

Коллега вообще-то именно это я и писал господам спорщикам. Павел все это прекрасно знал и ганноверской "сосиськой" именно в 1801 году Пруссию поманил. Но коллега guest с упорством достойным лучшего применения настаивает что Австрия рванет на всех своих соседей раздирая на груди рубаху лишь бы повоевать за Турцию:))

Den пишет:

Вообще логично что ведет войну тот кто получит основные трофеи

Эт ели выиграет. А так получит основные потери.

Den пишет:

Ибо свою личную выгоду он прекрасно видит

В 1812-м очень хорошо ее увидел :-) И в Испании :-) и в Египет :-)

Sergey-M пишет:

Эт ели выиграет.

Тонкое наблюдение:) Коллега вы сегодня в ударе:))

Добавлю лишь, что мне сложно представить такую АИ где Россия Павла может проиграть Турции Селима Возможно вашему воображению это под силу, а я — пас

Sergey-M пишет:

В 1812-м очень хорошо ее увидел

Можно подумать у него был выбор. А исполнение — другой вопрос.

Sergey-M пишет:

и в Египет

А здесь то что не так? Сергей может перестанете зафлуживать тему разными своими измышлениями о Бонапарте к делу не относящимися?

Обьясните мне болезненому, как страна с населением в 36 мил человек и полумиллионой армией, с хроническим дифицитом бюджета и доходами примерно в 200-250ми франков распилит другую империю с 30 миллионым населением, с госдоходами неуступаюм сильно российским, а личным доходом на душу населения выше чем в россии и более низким уровнем налогообложения. Пусть даже у турок и проблемы с армией и госапаратом. Тем более на дунае им противостоит клан так называемых рущукских друзей, и куча имигрантов из россии и речи посполитой, начиная с казаков и шляхты и кончая татарами, которые русского императора так "любят". Вон в 1827-29г для той же россии ситуация получше была в варианте соотношения сил, наличия союзников и бардака в порте, и то успехи не впечатляют, не говоря уж о результатах. Конечно ситуации бывали, вариант тот же наполеон и священная римская империя, или германия и франция в 1940г, но сравнивать порту с речью посполитой или свящеой римской империей в 18 веке как то сложно, по крайней мере своего главного соперника, российскую империю на год пережила, а де-юре вообще на 4 года.

komo пишет:

и то успехи не впечатляют, не говоря уж о результатах

Ну экая мелочь — Балканы перешли, Андрианаполь взяли... Я собвенн войну 1801-103 примерно как 1828-29 и вижу.

komo пишет:

Пусть даже у турок и проблемы с армией и госапаратом.

Как мило, "проблемы"... сепаратизм и разложение армии цветут

komo пишет:

начиная с казаков и шляхты и кончая татарами, которые русского императора так "любят"

О да, это те казаки которые сами запросились в Россию? А добруджанские вроде бы татары -какие на их счету подвиги?

komo пишет:

а де-юре вообще на 4 года.

О да, когда султан разве что свой дворец контролировал.

komo пишет:

Тем более на дунае им противостоит клан так называемых рущукских друзей, и куча имигрантов из россии и речи посполитой, начиная с казаков и шляхты и кончая татарами, которые русского императора так "любят".

И сколько у этой кучи штыков?

komo пишет:

Пусть даже у турок и проблемы с армией и госапаратом.

Этого более чем достаточно. Местные паши ,которые рвуться к незалежности — это и есть основной враг Порты.

Sergey-M пишет:

Как мило, "проблемы"... сепаратизм и разложение армии цветут

Разложение армии это проблемы мира и проиграных войн, что вызвало падение авторитета людей спахи и несответствие их претензий их реальным задачам. При вторжение последует массовая мобилизация в ополчение , ядром которого станут професиональные вояки, нуа дальше смотреть ситуацию с войнами революционой франции или скажем ВОВ, если русская армия дунайская сможет перемалывать турецкие войска быстрей чем они будут получать опыт и наращивать численость то шанс есть, вот только турки южней дуная, особено если крепости и важные города будут удерживать , то имеют мобпотенциал под миллион и смогут свыше 300 тыс войск одномоментно иметь, а то что россия, даже используя систему реквизиций и приток добровольцев из местных мятежников смогут свыше 100 тыс держать за дунаем, как то не верится. Насчет сепаратизма, этим страдали те регионы , которым особо не грозила внешная угроза, а национально-освободительные движения только у греков есть в наметках, у славян, арабов, курдов и армян они как то на первую половину 19 века неотмеченны, за редкими исключениями, которые скорейможно отнести к религиозному фанатизму, династическим претензиям на сувенеретет или просто бандитизмом, позже превращеными в мифы национально-патриотической идеологией.

3011 пишет:

И сколько у этой кучи штыков?

Тысяч 40-50 професиональных полевых и гарнизоных войск и столько же военоннообученного резерва.

komo пишет:

Тысяч 40-50 професиональных полевых и гарнизоных войск и столько же военоннообученного резерва.

А откуда инфа?

komo пишет:

Насчет сепаратизма, этим страдали те регионы , которым особо не грозила внешная угроза

Были там такие паши как Янинский и Плевненский -им тоже ничего не угрожало?

komo пишет:

Обьясните мне болезненому, как страна с населением в 36 мил человек и полумиллионой армией, с хроническим дифицитом бюджета и доходами примерно в 200-250ми франков распилит другую империю с 30 миллионым населением, с госдоходами неуступаюм сильно российским, а личным доходом на душу населения выше чем в россии и более низким уровнем налогообложения.

1. Как такового единого Турецкого государства на 1801 г. просто не существует. По сути это конгломерат различных государственных (и фактически независимых от Стамбула) государственных образований во главе с различными Али Тебелинами и прочими Пазван-оглы.

2. Цифры по уровню жизни и госдоходам Турецкой империи в начале XIX в. можете привести?

   komo пишет:

   При вторжение последует массовая мобилизация в ополчение , ядром которого станут професиональные вояки

   Кто будет мобилизовываться? Еще раз, единого аппарата управления просто нет. А

   Пусть даже у турок и проблемы с армией и госапаратом.

   Это слишком мягко сказано.

   komo пишет:

   в 1827-29г для той же россии ситуация получше была в варианте соотношения сил, наличия союзников и бардака в порте, и то успехи не впечатляют, не говоря уж о результатах.

3. В 1801 г. ситуация в Турции намного хуже чем в 1827 г. (к этому времени новый султан уже сумел задавить сепаратистов).

4. В 1827 г. Николай I не ставил своей задачей захват Турции.

Была статья Нефёдова об положении Османской империи в начале 19 века .

Вывод такой : государства не было .

komo пишет:

Обьясните мне болезненому, как страна с населением в 36 мил человек и полумиллионой армией, с хроническим дифицитом бюджета и доходами примерно в 200-250ми франков распилит другую империю с 30 миллионым населением, с госдоходами неуступаюм сильно российским, а личным доходом на душу населения выше чем в россии

Молча. В истории хватает примеров и с куда более неравными стартовыми условиями. Так что к чему эти сравнения я не очень понял. Но к вопросу насчет ваших источников по турецким госдоходам и уровню жизни присоединяюсь.

komo пишет:

более низким уровнем налогообложения

Да-да вот только не забудьте припомнить что у райи он был куда как повыше. А мы не собираемся пока "пилить" мусульманскую Турцию. Мы собираемся лишь "отпиливать" христианские районы.

komo пишет:

Пусть даже у турок и проблемы с армией и госапаратом.

Ну над этой фразой уже все посмеялись. А Эверест это небольшольшая возвышенность ага

Sergey-M пишет:

Ну экая мелочь — Балканы перешли, Андрианаполь взяли... Я собвенн войну 1801-103 примерно как 1828-29 и вижу.

В итоге получили только устье Дуная (даже к Бессарабии оставшуюся часть Молдовы не включили хотя бы) и черноморское побережье,которое ещё мз-за Кавказской войны трудно контролировать.

Александр пишет:

В итоге получили только устье Дуная (даже к Бессарабии оставшуюся часть Молдовы не включили хотя бы) и черноморское побережье,которое ещё мз-за Кавказской войны трудно контролировать.

"Николай не рассчитывал уничтожать Турцию"

Den пишет:

у над этой фразой уже все посмеялись. А Эверест это небольшольшая возвышен

Если судить по турецуой истории, то она и из худших положений выкарабкивалась, скажем после разгрома тимуром и потери контроля над малой азией, в начале 17 века, даже после 1мв. А проблемы конца 18-начала 19 века это так, обычная орз, а не смертельная болезьнь. Авторитет династии практически непоколебим среди подданых ( кроме аристократии и столичных либералов), паши и племенные вожди в основном желают расширения своих полномочий и доходов неподконтроьных центральному правительству, но в рамках империи и ее законов ( короче аристократия хочет доходов и власти как у назначеных пашей, а губернаторы хотят при сохранение власти сделать ее наследственной). Проблемы с армией касаются в первую очередь столичного гарнизона и флота, остальные войска вполне боеспособны и кстати резко выросли в числе по сравненю с 18 веком ( ну то уже местные варлорды постарались). Госапарат на низовом уровне работает , налоги собираюся и законы действуют.

komo пишет:

Если судить по турецуой истории, то она и из худших положений выкарабкивалась

komo, да с этим я и не спорю. Надо отдать должное туркам. Но в случае войны с Россией в самом начале XIX в. им попросту нечего противопоставить. Собственно говоря им жутко повезло, что Александр I оказался таким наполеонофобом и свои главные силы бросил против него, а с Турцией воевал "по остаточному принципу".

komo пишет:

то она и из худших положений выкарабкивалась, скажем после разгрома тимуром

Положение было куда лучше чем в начале 18го века. Более деятельный султан, окруженный преданными и энергичными людьми.

komo пишет:

в начале 17 века

Вспомните — сколько она в процессе этого выкарабкивания потеряла. Венецианский флот Мраморное море контролировал!! А Россия — далеко не Венеция.

komo пишет:

даже после 1мв

Османская империя не пережила этот момент. А то что осталось (после утери двух третей территории) стало совсем другой державой. Это не говоря о том, что Кемалю помогли...