Русско-турецкая компания 1801 года в МЦП - 2

Олег пишет:

Какая разница — и у тех и у других эти маленькие старые корабли могли выполнять только роль транспортов.

Для таймлайна. Павел может на них претендовать. Он к собственности мальтийцев трепетно относился.

Олег пишет:

Не знаю.

Вы же выше писали, что проводили анализ? Или это на основе неполных, отрывочных данных?

Олег пишет:

Мне он кажется неполным.

Все равно скиньте плиз в тему или на почту? Пора в рамках работы над темой прикидывать возможное число трофеев к 1803 году

Den пишет:

Для таймлайна. Павел может на них претендовать. Он к собственности мальтийцев трепетно относился.

ну 2 линкора у них — Сан Захария и Сан Джорджио. Захария старый как вторичный продукт мамонта.

Sergey-M пишет:

Захария старый как вторичный продукт мамонта.

Поставят на вечную стоянку в порту Ла-Валетта

Den пишет:

Или это на основе неполных, отрывочных данных?

Да.

Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) — на 1801 и на 1811 годы.

Коллеги немного не в тему... у кого-нибудь есть подробные сведения о договоре в Фонтенбло? Кому там что отошло? Ибо есть все шансы, что в МЦП этот договор будет реализован в полной мере и Португалия навсегда прекратит свое существование.

Den пишет:

в МЦП это будет делаться осенью 1801 года. И 1801 годом жизнь не заканчивается.

Это анреал. В это время у вас союз с Турцией. Или вы разорвете союз с ней?

ИМХО, конечно, но более менее реал — это как раз 1806-1808 года. То есть когда на Средиземке у русских есть большие силы.

guest пишет:

В это время у вас союз с Турцией. Или вы разорвете союз с ней?

В то время у нас активные переговоры с Францией о попиле Турции и вывод эскадры со Средиземки в Севастополь. И много еще каких менее известных телодвижений.

А разрывать мы ничего не будем. Введем войска в дунайские княжества для защиты местного населения от бесчинств... чьих-нибудь. Там кандидатур хватает. А когда вероломные турки станут сопротивляться мы конечно с болью в союзном сердце вынуждены будем ответить этим врагам султана турецкого и его лучшего друга императора российского

Den пишет:

Введем войска в дунайские княжества для защиты местного населения от бесчинств...

И сразу же получите во враги Австрию, которая вполне может выступить вместе с турками.

guest пишет:

И сразу же получите во враги Австрию, которая вполне может выступить вместе с турками.

Австрия и Турция против России и Франции? Мне уже страшно

guest пишет:

И сразу же получите во враги Австрию, которая вполне может выступить вместе с турками.

Коллега ключевое слово Маренго... забудьте про Австрию на несколько лет.

Den пишет:

Отжиги по Турции типа мол — в 1829-м она была слабее чем в 1807-м изрядно доставили..

Ну так в 1826-м аццких янычар выпилили. Но вообще мнение о том что " в войну 1826-го гоода турецкая армия была слабой т.к. в ней толко начались реформы" встречал. Den пишет:

А когда вероломные турки станут сопротивляться мы конечно с болью в союзном сердце вынуждены будем ответить этим врагам султана турецкого и его лучшего друга императора российского

А противодействовать будет не враги а как раз подчиненные этого самого султана.

Ан.Павел пишет:

Австрия и Турция против России и Франции? Мне уже страшно

Страшно-не страшно, а армия Австрии на тот момент лучше российской по результатам столкновений с теми же французами к примеру. Самый простой пример — под командованием Суворова побеждали французов русско-АВСТРИЙСКИЕ войска.

Ради интереса почитайте про столкновения между Шварценбергом и Тормасовым.

Реально в 1812 году мы вообще не смогли победить австрийцев. Проиграли 1812 год — Картуз-Береза, Городечна, Дивин, Выжва, Бяла-Воскрженица, Волковыск... При Кобрине австрийцы отошли в полном порядке.

Den пишет:

Коллега ключевое слово Маренго...

И что?

Победы австрийской армии над французами: при Неервиндене и Валансьенне (1793, разбит Дюмурье и затием его преемник во фландрии), при Майнце (1795, разбита армия Пишегрю, главное направление), при Фридберге и Вюрцбурге (1796, разбиты Журдан и Моро — главные силы Франции на Рейне), при Цюрихе (1799, эрцгерцог Карл разбил Массену который потом разобьет Суворова), при Штокхаке (1798, Рейн, Карл снова разбивает Журдана, главный ТВД), при Маньяно (1798, австрийский генерал Край разбивает Шерера в Италии перед прибытием туда Суворова), под Асперном и Эслингом (1809, эрцгерцог Карл разбивает самого Наполеона)...

Так что не все так однозначно.

guest пишет:

Реально в 1812 году мы вообще не смогли победить австрийцев. Проиграли и Городечно, и Кобрин,

В 1941-м мы не смогли победить румын -сдали им и Кишинев и Одессу.

Sergey-M пишет:

В 1941-м мы не смогли победить румын -сдали им и Кишинев и Одессу.

Смеяться можно сколько угодно — факт остается фактом — Тормасов все сражения не самому блистательному австрийскому полководцу продул.

И потом — а почему тут все решили, что Наполеон будет продолжать войну после Гогенлиндена и Маренго? Зачем ему вступаться за русских?

Так же заключит с ними мир — и вот вам коалиция Австрии и Турции против России.

Да и Пруссия не останется равнодушной, если Австрию будут трепать. Поскольку ее номер — следующий, пруссаки это прекрасно понимают.

Конечно, можно жить и в выдуманном мире гномов м эльфов, только тогда к чему историчность?

guest пишет:

И потом — а почему тут все решили, что Наполеон будет продолжать войну после Гогенлиндена и Маренго? Зачем ему вступаться за русских?

Это не он за русских, это русские за него...

guest пишет:

факт остается фактом — Тормасов все сражения не самому блистательному австрийскому полководцу продул.

Не все а два, да и у нас они не проигранными считаются.

Sergey-M пишет:

Не все а два, да и у нас они не проигранными считаются.

1812 год — Картуз-Береза, Городечна, Дивин, Выжва, Бяла-Воскрженица, Волковыск...

Sergey-M пишет:

Не все а два, да и у нас они не проигранными считаются.

То, что там у нас считается-не считается мне честно сказать все равно.

Реально Шварценберг и саксонцы Ренье Томарсова разбили.

Ну а пассаж в вики "Томасов удержался на позиции до самого вечера, а ночью, опасаясь за свой путь отступления, он отошел к Кобрину" оставим на совести безымянного вики-писателя.

Ибо — вот участник сражения и отхода. Что называется — сравните —

"Август

1-го.

В 4 часа утра отряд Чаплица остановился для прикрытия марша армии при деревне.

Я получил в команду 13-й и 38-й егерские полки, 1 баталион Якутского полка и Павлоградской гусарской Полк, и поручено было мне защищать с левой стороны, а князю Хованскому, покуда придет отряд графа Ламберта, с правой стороны. — Армия наша должна была отступить, ибо неприятель мог послать особой корпус пресечь нашу операционною линию; посему в 4 часа пошел к Кобрину корпус Каменского, за ним вслед корпус Маркова. В то же время показалась неприятелская кавалерия. Жаркая перестрелка началась, но за ним прошел и корпус Маркова. Тогда и отряд Ламберта вступил в жаркою перестрелку, а неприятель открыл канонаду из своей конной артиллерии. В 7 часов горячо наступала его конница и отряды Чаплица и графа Ламберта прикрывали ретираду с беспрерывною жаркою перестрелкою и атаками нашей кавалерии, и таким образом неприятель и мы маневрировали до деревни Страхова.

Граф Ламберт, не желая потерять много людей в продолжителной перестрелке, приказал пехоте отходить поспешнее. Прикрывали ретираду двумя дорогами: графа Ламберта отряд левее и Чаплица по болшой дороге. Посему кавалерия графа Ламберта оддалилась влево, а пехота отошла далеко, и тогда неприятель вблизи атаковал кавалерию Чаплица, обратил и врубился в оную; тут конфузия, всё бежит, всё друг друга топчет, но, по случаю, 38-й егерской полк оттянул от пехоты, выстроился и произвел огонь по неприятелю, обратил оного в бегство, и тогда наши гусары, в свою очередь, посидели у неприятеля на плечах. Я выстроил 13-й и 10 егерск. полки при деревне Лехте, сделал несколько выстрелов из пушек по неприятелской кавалерии, и дело пошло прежним чередом. Кавалерия прошла деревню, остановилась в версте от деревни, потом я прошел 4-мя колоннами, и тем дошли до Кобрина. Здесь пехота отряда Чаплица и отряда Ламберта сбилась вместе, десять разных двусмысленных приказаний, то от того, то от другого, — как главнокомандующего уже известили, что неприятель обходит Кобрин. — Армия наша стояла верстах в 3-х от Кобрина по Дивинской дороге. Генерал-майор Сиверс приехал и сказал, чтоб всякой полк бегом присоединился к армии; всё бросилось и побежало, кавалерия вплавь, пехота топчет друг друга, и конфузия страшная. Едва могли мы в местечко привесть полки в порядок, неприятель открыл по нас канонаду, и тем проводили нас от Кобрина. Армия уже была в марше по Дивинской дороге. Совершенно испортившаяся дорога, едва проходимые болота, топкие плотины, дождь, самая темная ночь, множество обозов, и никакого порядку в марше, благодаря темноте!! В сию ночь мы потеряли до 500 отставших и разбредшихся.

Граф Ламберт весьма поспешно отступил, не употребляя пехоты как должно, и оттого привел на плечах неприятеля к армии. Главной наш штаб не подумал в свое время отправить обозы, болных, раненых, не был деятелен, и оттого весь хаос. — Не думали о починке дорог, и оттого после последовала потеря некоторой части обоза. Кавалерия не получала несколько дней овса, будучи в беспрестанных трудах. Также худое распоряжение.

3-го. В б часов вечера граф Ламберт атакован, опять отступили до самой армии. — В ночь корпус Каменского и обозы пошли к Самаре. Корпус Маркова остался в подкрепление графа Ламберта.

Велено облехчить повозки, бросить часть муки и часть сухарей и некоторые обозы в болото.

4-го. Я с 5-ю полками стал за Дивин. На Ламберта начали наступать. Он имел у себя четыре егерские полка, да в подкрепление полк пехоты и всю его кавалерию. Пополудни Марков с 5-ю полками, мною командуемыми, пошел в Самару. Неприятель отступил от Ламберта. Сей день нам стоил до 150 человек.

Армия наша отошла в Ратно и состояла из одного Каменского корпуса. "

Sergey-M пишет:

Да -да, слутан спокойно смотрит как у него княжетсва отбирают...

Ну какая разница что думает султан? Или говорит, или действует???

ИМХО Ден сказал о том, что наши заявят, что "враги султана турецкого, нашего доброго друга, лишили того власти и от имени его издают указы направленные против России". Или что "враги султана, желая разявзать войну между Россией и Портой и тем султана ослабить — напали на русские земли".

Все же мне непонятна подоплека действий в 1801 году против Турции.

Хорошо, допустим вы объявили войну Турции. Но в 1801 году у России дела есть на Севере, ибо — Копенгаген.

С другой стороны — французы помощи во флотских делах оказать не могут, чему доказательство битва при том же Альхисерасе в этом году.

С другой стороны — турки на подъеме, они только что совместно с британцами атакуют французов, хотя Фриан-таки им навалял при Абукире.

И в этом враждебном окружении Россия открывает новый фронт на юге.

Позиция Австрии ясна — она однозначно по введении наших войск в Дунайские княжества станет на сторону Турции. Позиция Пруссии с учетом нашего союза с Наполеоном однозначна — она так же враждебна нам.

Да и сам Наполеон никогда не был филантропом — как только он добьется успехов (кстати, Den, ВЫ с Маренго не попутали? Оно вообще-то было в 1800 году, то бишь как бы между Францией и Австрией Люинвильский мир заключен 9 февраля 1801 года), то сразу же заключит мир с австрияками, и наши позывы помочь нам с завоеванием Стамбула ему будут глубоко пофигу.

Так что невинная с виду затея сталкивает Россию с Англией (Паркер и Нельсон уже в Бельтах), Пруссие, Турцией и Австрией. А в перспективе — еще и со Швецией.

И — честно говоря — я сильно сомневаюсь, что при таком раскладе вам вообще удастся дойти до Стамбула. Пару вылазок за Дунай — это максимум, что светит.

guest пишет:

С другой стороны — турки на подъеме

Турки?! Вы бы матчасть по Турции в это время подучили.

guest пишет:

Позиция Австрии ясна — она однозначно по введении наших войск в Дунайские княжества станет на сторону Турции.

Причины такого шага Вены можете назвать? Ибо их в упор не видно Тем более, что Павел собирался уступить австрийцам часть турецкой територии.

guest пишет:

Позиция Пруссии с учетом нашего союза с Наполеоном однозначна — она так же враждебна нам.

С чего бы это?

Леший пишет:

Турки?! Вы бы матчасть по Турции в это время подучили.

Угу.

Вы не в курсе, кто там разбил Наполеона под Акрой?

Про реформы Селима III знаете?

Леший пишет:

Причины такого шага Вены можете назвать?

Угроза Галиции и Буквине, где сильны прорусские позиции. Кроме того — австрийцы сами целят на Дунайские княжества.

guest пишет:

Вы не в курсе, кто там разбил Наполеона под Акрой?

Ахмад аль-Джаззар, который был, говоря современным языком, одним из многочисленных тогдашних сепаратистов (вроде знаменитого Али-Тепелина). При поддержке англичан.

guest пишет:

Про реформы Селима III знаете?

Про рефоры в курсе. Как и о нулевой их результативности.

guest пишет:

Угроза Галиции и Буквине, где сильны прорусские позиции. Кроме того — австрийцы сами целят на Дунайские княжества.

Про Маренго Вам уже сказали. Было еще и Гогенлинде. После чего Австрия несколько лет рыпаться против Франции не будет. А поскольку Наполеон в союзе с Россией и совместно с ней "пилит" Турцию, то Вене остается лишь сопеть в две дырочки и радоваться, что ее также пригласили к дележу "турецкого пирога".

guest пишет:

Смеяться можно сколько угодно — факт остается фактом — Тормасов все сражения не самому блистательному австрийскому полководцу продул.

О том, что по численности австро-саксонские войска (40 тыс. чел.) при Городечно вдвое превосходили русские (18 тыс. чел.) забываем? Да и сам Наполеон за "победу" Шварценберга над Тормасовым при Городечно даже хотел снять Шварценберга с командования (видимо сам Бонапарт "победой" это не считал).

Леший пишет:

Ахмад аль-Джаззар, который был, говоря современным языком, одним из многочисленных тогдашних сепаратистов (вроде знаменитого Али-Тепелина). При поддержке англичан.

Вы забыли Ибрагим-бея. Но реальность в том, что помощь Сиднея Смита ограничилась перехватом французских судов с провиантом и десантом в 400 человек.

Леший пишет:

Про рефоры в курсе. Как и о нулевой их результативности.

Что-то я посмотрю, у вас все нулевое.

А реальность воспринимать не пробовали? К примеру, что последняя война с Турцией по большому счету велась на небольшом пятачке и за Дунай сил у русских ходить не было. Какой контраст с предыдущей войной!

И совершенно непонятно, почему в новой войне будет по другому? Только потому, что так захотел камрад Леший?

Леший пишет:

Про Маренго Вам уже сказали. Было еще и Гогенлинде. После чего Австрия несколько лет рыпаться против Франции не будет.

1. Не совсем понимаю связь между войной Францией и Австрией, и Австрией и Россией.

2. То, что Австрия против франции рыпаться не будет — это конечно же любимый вам авторский произвол?

   Леший пишет:

   О том, что по численности австро-саксонские войска (40 тыс. чел.) при Городечно вдвое превосходили русские (18 тыс. чел.) забываем?

   Опять Википедия?

   Так вот — для справки.

   3-я обсервационная армия русских генерала Тормасова по штатному составу — до 45 тысяч (43-46 тысяч по Савицкому), Клаузевиц определяет её численность в 35 тысяч, а князь Вяземский (командир 15-й дивизии в составе 3-й армии) в своих записках упоминает о 25 тысячах боеспособных в 3-й армии, 160 орудий и гарнизоны Белоруссии и севера-запада Украины, которые возможно тоже относились к 3-й армии.

   Корпус же Шварценберга это 33 тыс. человек.

   Данные по Савицкий Э. М. Отечественная война 1812 г.

   А апофеоз действий русских против австрийцев — это Волковыск. Когда Чичагов и Томасов, объединившись, ничего не смогли сделать со Шварценбергом, про которого Наполеон сказал: "Я сделал его маршалом, но генералом он так и не смог стать".

   Еще раз — учите историю не по Википедии.

guest пишет:

Что-то я посмотрю, у вас все нулевое.

Видимо по факту Вам ответить нечего, раз в очередной раз переходите на личности. Вы бы лучше матчасть по ситуации Турции в начале XIX изучили бы.

guest пишет:

Опять Википедия?

Вы наверное кроме Википедии ничего не читаете? А так, вообще-то Большая Советская энциклопедия.

guest пишет:

Корпус же Шварценберга это 33 тыс. человек.

Вы только про также действующий против Тормасова (а потом и Чичагова) саксонский корпус Ренье забываете (а это еще примерно 20 тыс. чел.).

guest пишет:

А апофеоз действий русских против австрийцев — это Волковыск. Когда Чичагов и Томасов, объединившись, ничего не смогли сделать со Шварценбергом, про которого Наполеон сказал: "Я сделал его маршалом, но генералом он так и не смог стать".

Вообще-то Чичагов и не собирался ничего делать с Шварценбергом. У него был приказ идти к Березине, чему Шварценберг и пытался помешать.

А само сражение у Волковыска заключалось в том, что корпус Сакена (26 тыс. чел.), прикрывавший движение к Березине армии Чичагова (который опасался удара себе в тыл австрийского и саксонского корпусов Шварценберга и Ренье) в ночь с 2 на 3 ноября атаковал занявших Волковыск саксонцев и выбил их из города. Попытки Ренье (20 тыс. чел.) отбить город были отражены.

И лишь после подхода корпуса Шварценберга (30 тыс. чел.) Сакен отступил перед превосходящими силами противника.

guest пишет:

К примеру, что последняя война с Турцией

Это какая?

Sergey-M пишет:

Это какая?

1787-1792 годы.

Марша на Стамбул не получилось ни после Измаила, ни после Мачина.

Главным же посылом к переговорам и Ясскому договору стала Калиакрия.

Леший пишет:

Видимо по факту Вам ответить нечего, раз в очередной раз переходите на личности. Вы бы лучше матчасть по ситуации Турции в начале XIX изучили бы.

Вы знаете — заниматься вашим обучением я не буду. В мои планы это точно не входит.

Поэтому — считаете, что Турция 1801 года была говном — да ради бога!

Считаете, что армия Франции = армии России — да ради бога!

Считаете, что Наполеон будет таскать каштаны из огня для русских — да ради бога.

В этом мире есть гораздо более интересные вещи, чем обучение кого-то чему-то.

Удачи!

guest пишет:

1787-1792 годы.

И вы отлично знаете почему после 1789 года наш ТВД был ограничен. Ну и то что Мачин как бы на другом берегу Дуная, вопреки вашим утверждаениям что за Дунай мы не ходили.

guest пишет:

1787-1792 годы.
Марша на Стамбул не получилось ни после Измаила, ни после Мачина.

Вы снова "забываете" о некоторых "грязных подробностях". Например то, что в 1788-1790 гг. Россия также воевала и со Швецией. Кроме того, поинтересуйтесь подробностями поведения Пруссии в этом конфликте. Многое для себя откроете.

guest пишет:

Вы знаете — заниматься вашим обучением я не буду. В мои планы это точно не входит.
Поэтому — считаете, что Турция 1801 года была говном — да ради бога!
Считаете, что армия Франции = армии России — да ради бога!
Считаете, что Наполеон будет таскать каштаны из огня для русских — да ради бога.
В этом мире есть гораздо более интересные вещи, чем обучение кого-то чему-то.
Удачи!

Отвечу по пунктам:

1. С учетом Вашего постоянного демонстрирования "знания" матчасти звучит забавно.

2. Вместо ваших ИМХОв еще раз почитайте информацию, что представляла из себя Турция в начале XIX века, а не фантазируйте о ее "подъеме".

3. С учетом, что Наполеоновские войны закончились все же русскими войсками во Франции и капитуляцией Наполеона, а не Александра I, то Ваш пассаж звучит, как минимум, странно.

4. Лучше читайте то что пишут Ваши оппоненты, а не приписывайте им свои фантазии.