ПЛВ. Воспоминания о будущем

Леший пишет:

Когдав РИ?

Да в РИ позже правления Матвея (Бетлен Габор), но в немалой степени благодаря ему... При том

что во время конфликта с Рудольфом венгры Матвея поддерживали, он не смог сделать чтобы подобная

поддержка была обращена к Империи и последующие события сие доказывают.

Вал пишет:

Да в РИ позже правления Матвея (Бетлен Габор)

Бетлен Габор был правителем Трансильвании и т.н. Верхневенгерских комитатов (часть совр. Словакии). Вся Венгрия от Габсбургов не отпадала.

Вал пишет:

во время конфликта с Рудольфом венгры Матвея поддерживали, он не смог сделать чтобы подобная поддержка была обращена к Империи и последующие события сие доказывают.

Ничего подобного. Венгерская аристократия требовала себе тех же прав и вольностей, что и в соседней Польше. Рудольф отказывался это дать (наоборот, он старался централизовать управление страной). Тогда в Венгрии начался мятеж (причем мятежники вели даже переговоры с турками), которым и воспользовался Матвей, замкнув мятеж на себя (и не дав Венгрии уйти из под Австрии).

Леший пишет:

Вся Венгрия от Габсбургов не отпадала

Хм, ну в то время согласитесь, всей Венгрии не было, турки умудрились на время взять даже

знаменитый Эгер.

Вал пишет:

Хм, ну в то время согласитесь, всей Венгрии не было

Да, Венгрия делилась на три части. Турецкую Венгрию. Австрийскую Венгрию. Трансильванию. Причем "законной правопреемницей" считалась австрийская часть Венгрии.

Леший пишет:

Промышленность создана и дает доходы.

До конца 1620ых зависимость была жесткой. И главное — какая выгода Густаву Адольфу идти на разрыв с Нидерландами?

georg пишет:

И главное — какая выгода Густаву Адольфу идти на разрыв с Нидерландами?

Балтийская торговля. Швеция стремилась сама контролировать ее (а после выхода Империи "в море" это затруднительно). Кроме того, в этой АИ зависимость Швеции от Голландии гораздо меньше.

Во-первых, после капитуляции Нидерландов часть населения (наиболее "упертые") покинули свою страну (не только из Нидерландов, но и из Англии) и эмигрировали в другие страны. В т.ч. и Швецию, где составят контингент специалистов (в т.ч. метеллургической промышленности).

Во-вторых, в случае не закрытия испанского рынка для нидерландской буржуазии она свои средства будет предпочитать вкладывать в Испанию (и еже с ней). На север деньги пойдут по "остаточному принципу". Не говоря уже о том, что испанское правительство будет всячески мешать вкладывать деньги в протестантскую страну.

В-третьих, связи между Швецией и Нидерландами во многом зависила от того, что Швеция была одним их "хлебных посредников" — скупала зерно в России и перепродавала его на бирже в Амстердаме (т.е. Нидерланды для Швеции были рынком, которая тот не хотела терять). Но тут ситуация иная. Россия продает хлеб напрямую, в обход Швеции.

Леший пишет:

Балтийская торговля. Швеция стремилась сама контролировать ее (а после выхода Империи "в море" это затруднительно).

Леший пишет:

связи между Швецией и Нидерландами во многом зависила от того, что Швеция была одним их "хлебных посредников" — скупала зерно в России и перепродавала его на бирже в Амстердаме (т.е. Нидерланды для Швеции были рынком, которая тот не хотела терять).

Абсолютно верно. Антверпен — главный торговый рынок Европы в то время. Однако на нём шведы не торговали — торговали голландцы купленными в Швеции балтийскими товарами. Шведы были классическими посредниками, самостоятельно торговать с западной европой они не могли.

Леший пишет:

Во-вторых, в случае не закрытия испанского рынка для нидерландской буржуазии она свои средства будет предпочитать вкладывать в Испанию (и еже с ней). На север деньги пойдут по "остаточному принципу". Не говоря уже о том, что испанское правительство будет всячески мешать вкладывать деньги в протестантскую страну.

Нидерланды были исключительно прагматичны. Они никогда не будут вкладывать деньги "по остаточному принципу". Если Балтика приносит доход (а она приносила и немалый) — голландцы будут туда ломиться, расталкивая конкурентов локтями.

Леший пишет:

Но тут ситуация иная. Россия продает хлеб напрямую, в обход Швеции.

Как? Нет ни кораблей, ни торговцев способных такую деятельность. Шведы, к тому же, очень успешно пиратствовали. Россия сама торговать не может. Ей нужен торговый партнёр. Это могут быть Нидерланды, Англия, Ганза (РИ) или Дания, Франция (АИ). Швеция в условиях традиционно враждебной Дании не сможет выйти на европейский рынок без калмарской войны.

Бивер пишет:

Нидерланды были исключительно прагматичны. Они никогда не будут вкладывать деньги "по остаточному принципу". Если Балтика приносит доход (а она приносила и немалый) — голландцы будут туда ломиться, расталкивая конкурентов локтями.

Именно так.

Леший пишет:

испанское правительство будет всячески мешать вкладывать деньги в протестантскую страну

Каким образом испанское правительство может это сделать? Тем более — вы отлично знаете, что за фрукт Матвей (который в РИ в 1577 явился без санкции Филиппа и по приглашению одной из Нидерландских партий в Брюссель и готов был возглавить Нидерланды, наплевав на позицию Испании, приславшей штатгальтером дона Хуана. Правда тогда Матвей по молодости и неопытности проиграл — Вильгельм Оранский спихнул его локтем, но в 1606 Матвей действует в Венгрии по аналогичному сценарию, и успешно ).

Тем более (если я правильно понял таймлайн) здесь он у вас не просто штатгальтер, а именно герцог Брабантский, Фландрский и прочая, подобно РИ Альберту. Непременно будет ориентироваться на местных и искать популярности, и уж всяко не согласится работать простым испанским губернатором. Будет делать не то, что хочет Мадрид, а то, что выгодно ему лично и укрепляет ЕГО власть. И хотя до прямого разрыва с Испанией ессно не дойдет, но считаться с ним Мадриду придется.

Царствовать в Константинополе должен Константин!

Леший пишет:

Именно шведские. ЕМНИП у Поршнева об этом подробнее.

Вот что пишет Гутри о 1628 годе:

В конце прошлого года Испания обратилась к Валленштейну с необычным предложением. Она вела бесконечную войну с Голландией и уже не расчитывала на полную победу. Однако, испанцы решили, что голландцев можно склонить к приемлемому миру, подорвав их торговлю при помощи каперов. Наиболее важняа торговля велась голландцами на Балтике и испанцы предложили Валленштейну 600000 флоринов для организации каперского флота на Балтике.

Вот кто даст Валленштейну эту сумму в РИ?

Радуга пишет:

Вот кто даст Валленштейну эту сумму в РИ?

Те же испанцы, для подрыва английской торговли.

Леший пишет:

Те же испанцы, для подрыва английской торговли.

Какой торговли?

Английской на Балтике????

Откуда она там возьмется? Если даже в РИ где Голландия долго воевала с испанцами, а Англия легко отделалась (Армада утонула) англичане на Балтике были крайне слабы, то в Вашем мире с более слабой англией и более сильной Голландией это просто нереал.

Радуга пишет:

Какой торговли?
Английской на Балтике????

Да кто англичан на Балтику вообще пустит?????

Дания и Россия Габсбургам у вас союзны. Против их воли в Балтику ни один корабль не войдет и не выйдет.

Ситуация складывается преинтереснейшая. Если допустить, что georg и Радуга правы, и Швеция в данной АИ не выступит против Габсбургов, то их победа гарантирована. Валленштейн "строит" имперских князей (благо Леопольду не надо проталкивать своего сына в короли и делать в связи с этим уступки князьям).

А если еще Швеция и "продаст" свою армию СРИ, то Франции приходит полный писец (Я уже вижу имперские легионы марширующие по улицам Парижа, Бордо и Марселя. Франция стерта с лица земли. Пикардия, Артуа и Бургундия присоединена к владениям Габсбургов. "Пятая колонна" внутри Франции в виде кучи принце крови награждена собственными провинциями, отданными им в ленное владение. Остальная Франция разделена на "имперские провинции". Мир обещал быть... ) — это так, лирическое отступление.

Леший пишет:

если еще Швеция и "продаст" свою армию СРИ

Для начала стоит уточнить, Дания в этой войне тоже союзник Габсбургов? Я понял бы если она

напала на Швецию во время войны... Далее утверждение Габсбургов в северной Германии не выгодно

никому из балтийских держав, в пору успехов Валленштейна против датчан первое что он

сделал озадачился вопросом флота и провозгласил себя "генералом Балтийского и Северных морей".

В чем выгода России и Дании просто не вижу. Для нас выгоднее та мясорубка что и в реале

(простите за реализм), вполне возможно что при таких раскладах помощь протестантам стратегически

необходима России...

Вал пишет:

Для начала стоит уточнить, Дания в этой войне тоже союзник Габсбургов?

Дания, нет. Но во с ее нападением на Габсбургов (как в РИ) вопрос. Если Швеция на стороне Габсбургов, то решится ли Копенгагенна войну в Германии, имея столь опасного соседа?

Леший пишет:

Если Швеция на стороне Габсбургов, то решится ли Копенгагенна войну в Германии, имея столь опасного соседа?

Все зависит от позиции России

Леший пишет:

Но во с ее нападением на Габсбургов

Если мы отказываемся от датского вмешательства, а в перспективе от шведского, "Тридцатилетняя"

закончится довольно быстро и полной победой Габсбургов. После этого Россия им не нужна (Турцию

они и сами в силах завалить), более того вопрос о Польше и схизматиках, кои там правят бал могут

поставить сразу по окончании войны. Окуппация и подчинение Франции нереал, но полный разгром

ей гарантирован (репарации и территориальные потери). Крайне негативный сценарий (для России

в первую очередь)...

Тут пришла такая мысль. Если мы имеем единую Германию, которая ведет колониальную политику, то не получится ли, что к началу 18 столетия она может (совместно с Испанией) выбить из Северной Америки всех конкурентов (примерно, как Англия реала выбила Францию). В результате датский Гудзонов залив, английские колонии Вост. Побережья, Канада и левобережье Миссисипи отойдет к Германии, а Луизиана к Испании?

Леший пишет:

Если мы имеем единую Германию, которая ведет колониальную политику

Для начала единая Германия разберется с ближайшими соседями, благо за жизненным пространством

ехать далеко не надо и это не шутки, для немцев чисто психологически трудно будет перейти к

колониальной политике, зато колонизация Восточной Европы дело для них привычное. Другое дело если

в СРИ будут входить Нидерланды, тогда можно планировать колонии за морем...

В целом идя на становление Рейха Габсбургов на русской Галактической Империи можно поставить

крест, плохой финал получается у такой многообещающей альтернативы...

Вал пишет:

для немцев чисто психологически трудно будет перейти к колониальной политике

Легко. Учитывая, что в этом случае "рулят" Нидерланды.

Вал пишет:

В целом идя на становление Рейха Габсбургов

У рейха Габсбургов много противников. Те же Франция и Англия. Плюс Дания, которую Германия будет пытаться вытеснить с Балтийского моря.

Леший пишет:

Те же Франция и Англия

Францию единая Германия и сама загнобить сможет, в союзе же с Испанией... В общем Франция

надолго выбывает из первой лиги. Англия? Протянет она только до новой Армады, ибо совокупная

мощь владений Габсбургов растерет её в порошок окончательно. То же и с Россией и Данией...

Россия Польшу не удержит однозначно, насчет прочих владений вопрос спорный.

Леший пишет:

Учитывая, что в этом случае "рулят" Нидерланды

И что? У них (если взять предложения коллеги Георга) непаханное поле в испанских и португальских

колониях, проще получать выгоду оттуда. Освоение Сев. Америки будет напротив меньше реала ИМХО.

Вал пишет:

проще получать выгоду оттуда

"Табак, хлопок, черная патока, сэр" — это да. А вот жизненное пространство..его в испанских колониях немцам не предоставят.

Германия в данной АИ не обезлюжена Тридцатилеткой, избыток населения нужно сбрасывать, и Нидерданды на момент рождения "Рейха" уже застолбили обширные участки в Америке и Африке с климатом, гораздо более благодатным и почвами более плодородными, чем на востоке. Поток пошел и будет нарастать.

Что касается "Русской империи", то единственный шанс — брать Константинополь, пока Турция не выкарабкалась из кризиса, а на западе идут разборки Габсбургов с немецким княжьем и Францией.

georg пишет:

его в испанских колониях

Жизненное пространство немцы найдут в хорошо известном им благоустроенном старыми хозяевами

месте Нидерландцам же главное торговля...

georg пишет:

брать Константинополь

Ну пока и Крым еще невзят. А далее на носу война с предком НАТО. Поражение (уж давайте напрямоту

без патриотических речей) неизбежно, как Россия удержит Польшу и отбитые Балканы (после нехилой

войны с османами к тому же) не представляю. В общем мрак...

Вал пишет:

Нидерландцам же главное торговля...

Колллега, вы меня не слышите. Немцы пойдут туда, куда укажут из Нидерландов. Нидерланды же уже перенаселены и для сброса социальной напряженности нуждаются в колониальной активности. А немцы присоединятся за компанию

georg пишет:

Немцы пойдут туда, куда укажут из Нидерландов

Однако, "хвост виляющий собакой"... Простите коллега, но мы оба не слышим друг друга, я всего

лишь сказал что в Польше и на Балканах немцам получить землю гораздо проще. Да и наемные

армии оставшиеся без дела пригодятся. Все избыточное население Германии за море не отправишь...

Да и австрийским Габсбургам и так надобно вопрос с османами и Россией решать (на своих условиях

понятно). В общем сверхсильные Габсбурги это ЕЭС и НАТО вместе взятые, союзники им уже ни к чему,

а вот враги потребуются.

Вал пишет:

Францию единая Германия и сама загнобить сможет, в союзе же с Испанией... В общем Франция надолго выбывает из первой лиги.

Ненадолго. Будет примерно как в РИ, после франко-прусской войны. Первые несколько лет усталость и ощущение безисходности. Потом яростный всплеск патриотизма и борьба двух партий: "континентальной" (требующей новой "реваншисткой" войны с Германией за возвращение Эльзаса и Лотарингии), и "морской" (предлагавшей "забить" на Эльзас с Лотарингией и компенсировать территориальные потери захватом новых колоний) — но антигермански были настроены обе партии. В этой АИ, поскольку Франция оказывается зажатой между Германией и Испанией побеждает "морская" партия. И Франция начинает активный захват новых земель. Но в этом деле она так же безусловно столкнется с Германией и Испанией. Война за Сев. Америку между Францией и СРИ фактически гарантирована. А учитывая слабую освоенность тамошних французских колоний, то победа Габсбургов (германской и испанской ветвей) на этом фронте гарантирована, что может повлечь за собой "попил" североамериканских французских владений.

Вал пишет:

В целом идя на становление Рейха Габсбургов на русской Галактической Империи можно поставить крест

Был Наполеон и Россия.

Где Наполеон, а где Россия?

Был Гитлер и Россия.

Где Гитлер, а где Россия?

Вал пишет:

В общем сверхсильные Габсбурги это ЕЭС и НАТО вместе взятые

Преувеличение. Франция и Англия в Габсбургский блок не входят. Более того, они его противники.

Вал пишет:

я всего лишь сказал что в Польше и на Балканах немцам получить землю гораздо проще.

Для чего им понадобится воевать с одним весьма могущественным государтсвом. При этом рискуя получить удар в спину от французов и англичан. Гораздо проще начать освоение более доступных заморских земель.