Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Когдав РИ?

Да в РИ позже правления Матвея (Бетлен Габор), но в немалой степени благодаря ему... При том

что во время конфликта с Рудольфом венгры Матвея поддерживали, он не смог сделать чтобы подобная

поддержка была обращена к Империи и последующие события сие доказывают.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Да в РИ позже правления Матвея (Бетлен Габор)

Бетлен Габор был правителем Трансильвании и т.н. Верхневенгерских комитатов (часть совр. Словакии). Вся Венгрия от Габсбургов не отпадала.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

во время конфликта с Рудольфом венгры Матвея поддерживали, он не смог сделать чтобы подобная поддержка была обращена к Империи и последующие события сие доказывают.

Ничего подобного. Венгерская аристократия требовала себе тех же прав и вольностей, что и в соседней Польше. Рудольф отказывался это дать (наоборот, он старался централизовать управление страной). Тогда в Венгрии начался мятеж (причем мятежники вели даже переговоры с турками), которым и воспользовался Матвей, замкнув мятеж на себя (и не дав Венгрии уйти из под Австрии).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вся Венгрия от Габсбургов не отпадала

Хм, ну в то время согласитесь, всей Венгрии не было, турки умудрились на время взять даже

знаменитый Эгер.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Хм, ну в то время согласитесь, всей Венгрии не было

Да, Венгрия делилась на три части. Турецкую Венгрию. Австрийскую Венгрию. Трансильванию. Причем "законной правопреемницей" считалась австрийская часть Венгрии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Промышленность создана и дает доходы.

До конца 1620ых зависимость была жесткой. И главное — какая выгода Густаву Адольфу идти на разрыв с Нидерландами?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

И главное — какая выгода Густаву Адольфу идти на разрыв с Нидерландами?

Балтийская торговля. Швеция стремилась сама контролировать ее (а после выхода Империи "в море" это затруднительно). Кроме того, в этой АИ зависимость Швеции от Голландии гораздо меньше.

Во-первых, после капитуляции Нидерландов часть населения (наиболее "упертые") покинули свою страну (не только из Нидерландов, но и из Англии) и эмигрировали в другие страны. В т.ч. и Швецию, где составят контингент специалистов (в т.ч. метеллургической промышленности).

Во-вторых, в случае не закрытия испанского рынка для нидерландской буржуазии она свои средства будет предпочитать вкладывать в Испанию (и еже с ней). На север деньги пойдут по "остаточному принципу". Не говоря уже о том, что испанское правительство будет всячески мешать вкладывать деньги в протестантскую страну.

В-третьих, связи между Швецией и Нидерландами во многом зависила от того, что Швеция была одним их "хлебных посредников" — скупала зерно в России и перепродавала его на бирже в Амстердаме (т.е. Нидерланды для Швеции были рынком, которая тот не хотела терять). Но тут ситуация иная. Россия продает хлеб напрямую, в обход Швеции.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Балтийская торговля. Швеция стремилась сама контролировать ее (а после выхода Империи "в море" это затруднительно).

Леший пишет:

связи между Швецией и Нидерландами во многом зависила от того, что Швеция была одним их "хлебных посредников" — скупала зерно в России и перепродавала его на бирже в Амстердаме (т.е. Нидерланды для Швеции были рынком, которая тот не хотела терять).

Абсолютно верно. Антверпен — главный торговый рынок Европы в то время. Однако на нём шведы не торговали — торговали голландцы купленными в Швеции балтийскими товарами. Шведы были классическими посредниками, самостоятельно торговать с западной европой они не могли.

Леший пишет:

Во-вторых, в случае не закрытия испанского рынка для нидерландской буржуазии она свои средства будет предпочитать вкладывать в Испанию (и еже с ней). На север деньги пойдут по "остаточному принципу". Не говоря уже о том, что испанское правительство будет всячески мешать вкладывать деньги в протестантскую страну.

Нидерланды были исключительно прагматичны. Они никогда не будут вкладывать деньги "по остаточному принципу". Если Балтика приносит доход (а она приносила и немалый) — голландцы будут туда ломиться, расталкивая конкурентов локтями.

Леший пишет:

Но тут ситуация иная. Россия продает хлеб напрямую, в обход Швеции.

Как? Нет ни кораблей, ни торговцев способных такую деятельность. Шведы, к тому же, очень успешно пиратствовали. Россия сама торговать не может. Ей нужен торговый партнёр. Это могут быть Нидерланды, Англия, Ганза (РИ) или Дания, Франция (АИ). Швеция в условиях традиционно враждебной Дании не сможет выйти на европейский рынок без калмарской войны.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Нидерланды были исключительно прагматичны. Они никогда не будут вкладывать деньги "по остаточному принципу". Если Балтика приносит доход (а она приносила и немалый) — голландцы будут туда ломиться, расталкивая конкурентов локтями.

Именно так.

Леший пишет:

испанское правительство будет всячески мешать вкладывать деньги в протестантскую страну

Каким образом испанское правительство может это сделать? Тем более — вы отлично знаете, что за фрукт Матвей (который в РИ в 1577 явился без санкции Филиппа и по приглашению одной из Нидерландских партий в Брюссель и готов был возглавить Нидерланды, наплевав на позицию Испании, приславшей штатгальтером дона Хуана. Правда тогда Матвей по молодости и неопытности проиграл — Вильгельм Оранский спихнул его локтем, но в 1606 Матвей действует в Венгрии по аналогичному сценарию, и успешно ).

Тем более (если я правильно понял таймлайн) здесь он у вас не просто штатгальтер, а именно герцог Брабантский, Фландрский и прочая, подобно РИ Альберту. Непременно будет ориентироваться на местных и искать популярности, и уж всяко не согласится работать простым испанским губернатором. Будет делать не то, что хочет Мадрид, а то, что выгодно ему лично и укрепляет ЕГО власть. И хотя до прямого разрыва с Испанией ессно не дойдет, но считаться с ним Мадриду придется.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Царствовать в Константинополе должен Константин!

Поработал на передачу - переходи на приём

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Именно шведские. ЕМНИП у Поршнева об этом подробнее.

Вот что пишет Гутри о 1628 годе:

В конце прошлого года Испания обратилась к Валленштейну с необычным предложением. Она вела бесконечную войну с Голландией и уже не расчитывала на полную победу. Однако, испанцы решили, что голландцев можно склонить к приемлемому миру, подорвав их торговлю при помощи каперов. Наиболее важняа торговля велась голландцами на Балтике и испанцы предложили Валленштейну 600000 флоринов для организации каперского флота на Балтике.

Вот кто даст Валленштейну эту сумму в РИ?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вот кто даст Валленштейну эту сумму в РИ?

Те же испанцы, для подрыва английской торговли.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Те же испанцы, для подрыва английской торговли.

Какой торговли?

Английской на Балтике????

Откуда она там возьмется? Если даже в РИ где Голландия долго воевала с испанцами, а Англия легко отделалась (Армада утонула) англичане на Балтике были крайне слабы, то в Вашем мире с более слабой англией и более сильной Голландией это просто нереал.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Какой торговли?
Английской на Балтике????

Да кто англичан на Балтику вообще пустит?????

Дания и Россия Габсбургам у вас союзны. Против их воли в Балтику ни один корабль не войдет и не выйдет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ситуация складывается преинтереснейшая. Если допустить, что georg и Радуга правы, и Швеция в данной АИ не выступит против Габсбургов, то их победа гарантирована. Валленштейн "строит" имперских князей (благо Леопольду не надо проталкивать своего сына в короли и делать в связи с этим уступки князьям).

А если еще Швеция и "продаст" свою армию СРИ, то Франции приходит полный писец (Я уже вижу имперские легионы марширующие по улицам Парижа, Бордо и Марселя. Франция стерта с лица земли. Пикардия, Артуа и Бургундия присоединена к владениям Габсбургов. "Пятая колонна" внутри Франции в виде кучи принце крови награждена собственными провинциями, отданными им в ленное владение. Остальная Франция разделена на "имперские провинции". Мир обещал быть... ) — это так, лирическое отступление.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

если еще Швеция и "продаст" свою армию СРИ

Для начала стоит уточнить, Дания в этой войне тоже союзник Габсбургов? Я понял бы если она

напала на Швецию во время войны... Далее утверждение Габсбургов в северной Германии не выгодно

никому из балтийских держав, в пору успехов Валленштейна против датчан первое что он

сделал озадачился вопросом флота и провозгласил себя "генералом Балтийского и Северных морей".

В чем выгода России и Дании просто не вижу. Для нас выгоднее та мясорубка что и в реале

(простите за реализм), вполне возможно что при таких раскладах помощь протестантам стратегически

необходима России...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Для начала стоит уточнить, Дания в этой войне тоже союзник Габсбургов?

Дания, нет. Но во с ее нападением на Габсбургов (как в РИ) вопрос. Если Швеция на стороне Габсбургов, то решится ли Копенгагенна войну в Германии, имея столь опасного соседа?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Если Швеция на стороне Габсбургов, то решится ли Копенгагенна войну в Германии, имея столь опасного соседа?

Все зависит от позиции России

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Но во с ее нападением на Габсбургов

Если мы отказываемся от датского вмешательства, а в перспективе от шведского, "Тридцатилетняя"

закончится довольно быстро и полной победой Габсбургов. После этого Россия им не нужна (Турцию

они и сами в силах завалить), более того вопрос о Польше и схизматиках, кои там правят бал могут

поставить сразу по окончании войны. Окуппация и подчинение Франции нереал, но полный разгром

ей гарантирован (репарации и территориальные потери). Крайне негативный сценарий (для России

в первую очередь)...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Тут пришла такая мысль. Если мы имеем единую Германию, которая ведет колониальную политику, то не получится ли, что к началу 18 столетия она может (совместно с Испанией) выбить из Северной Америки всех конкурентов (примерно, как Англия реала выбила Францию). В результате датский Гудзонов залив, английские колонии Вост. Побережья, Канада и левобережье Миссисипи отойдет к Германии, а Луизиана к Испании?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Если мы имеем единую Германию, которая ведет колониальную политику

Для начала единая Германия разберется с ближайшими соседями, благо за жизненным пространством

ехать далеко не надо и это не шутки, для немцев чисто психологически трудно будет перейти к

колониальной политике, зато колонизация Восточной Европы дело для них привычное. Другое дело если

в СРИ будут входить Нидерланды, тогда можно планировать колонии за морем...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

В целом идя на становление Рейха Габсбургов на русской Галактической Империи можно поставить

крест, плохой финал получается у такой многообещающей альтернативы...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

для немцев чисто психологически трудно будет перейти к колониальной политике

Легко. Учитывая, что в этом случае "рулят" Нидерланды.

Вал пишет:

В целом идя на становление Рейха Габсбургов

У рейха Габсбургов много противников. Те же Франция и Англия. Плюс Дания, которую Германия будет пытаться вытеснить с Балтийского моря.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Те же Франция и Англия

Францию единая Германия и сама загнобить сможет, в союзе же с Испанией... В общем Франция

надолго выбывает из первой лиги. Англия? Протянет она только до новой Армады, ибо совокупная

мощь владений Габсбургов растерет её в порошок окончательно. То же и с Россией и Данией...

Россия Польшу не удержит однозначно, насчет прочих владений вопрос спорный.

Леший пишет:

Учитывая, что в этом случае "рулят" Нидерланды

И что? У них (если взять предложения коллеги Георга) непаханное поле в испанских и португальских

колониях, проще получать выгоду оттуда. Освоение Сев. Америки будет напротив меньше реала ИМХО.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

проще получать выгоду оттуда

"Табак, хлопок, черная патока, сэр" — это да. А вот жизненное пространство..его в испанских колониях немцам не предоставят.

Германия в данной АИ не обезлюжена Тридцатилеткой, избыток населения нужно сбрасывать, и Нидерданды на момент рождения "Рейха" уже застолбили обширные участки в Америке и Африке с климатом, гораздо более благодатным и почвами более плодородными, чем на востоке. Поток пошел и будет нарастать.

Что касается "Русской империи", то единственный шанс — брать Константинополь, пока Турция не выкарабкалась из кризиса, а на западе идут разборки Габсбургов с немецким княжьем и Францией.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

его в испанских колониях

Жизненное пространство немцы найдут в хорошо известном им благоустроенном старыми хозяевами

месте Нидерландцам же главное торговля...

georg пишет:

брать Константинополь

Ну пока и Крым еще невзят. А далее на носу война с предком НАТО. Поражение (уж давайте напрямоту

без патриотических речей) неизбежно, как Россия удержит Польшу и отбитые Балканы (после нехилой

войны с османами к тому же) не представляю. В общем мрак...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Нидерландцам же главное торговля...

Колллега, вы меня не слышите. Немцы пойдут туда, куда укажут из Нидерландов. Нидерланды же уже перенаселены и для сброса социальной напряженности нуждаются в колониальной активности. А немцы присоединятся за компанию

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Немцы пойдут туда, куда укажут из Нидерландов

Однако, "хвост виляющий собакой"... Простите коллега, но мы оба не слышим друг друга, я всего

лишь сказал что в Польше и на Балканах немцам получить землю гораздо проще. Да и наемные

армии оставшиеся без дела пригодятся. Все избыточное население Германии за море не отправишь...

Да и австрийским Габсбургам и так надобно вопрос с османами и Россией решать (на своих условиях

понятно). В общем сверхсильные Габсбурги это ЕЭС и НАТО вместе взятые, союзники им уже ни к чему,

а вот враги потребуются.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Францию единая Германия и сама загнобить сможет, в союзе же с Испанией... В общем Франция надолго выбывает из первой лиги.

Ненадолго. Будет примерно как в РИ, после франко-прусской войны. Первые несколько лет усталость и ощущение безисходности. Потом яростный всплеск патриотизма и борьба двух партий: "континентальной" (требующей новой "реваншисткой" войны с Германией за возвращение Эльзаса и Лотарингии), и "морской" (предлагавшей "забить" на Эльзас с Лотарингией и компенсировать территориальные потери захватом новых колоний) — но антигермански были настроены обе партии. В этой АИ, поскольку Франция оказывается зажатой между Германией и Испанией побеждает "морская" партия. И Франция начинает активный захват новых земель. Но в этом деле она так же безусловно столкнется с Германией и Испанией. Война за Сев. Америку между Францией и СРИ фактически гарантирована. А учитывая слабую освоенность тамошних французских колоний, то победа Габсбургов (германской и испанской ветвей) на этом фронте гарантирована, что может повлечь за собой "попил" североамериканских французских владений.

Вал пишет:

В целом идя на становление Рейха Габсбургов на русской Галактической Империи можно поставить крест

Был Наполеон и Россия.

Где Наполеон, а где Россия?

Был Гитлер и Россия.

Где Гитлер, а где Россия?

Вал пишет:

В общем сверхсильные Габсбурги это ЕЭС и НАТО вместе взятые

Преувеличение. Франция и Англия в Габсбургский блок не входят. Более того, они его противники.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

я всего лишь сказал что в Польше и на Балканах немцам получить землю гораздо проще.

Для чего им понадобится воевать с одним весьма могущественным государтсвом. При этом рискуя получить удар в спину от французов и англичан. Гораздо проще начать освоение более доступных заморских земель.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить