ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

В РИ вместо русского флота был английский (совсем не слабый) и голландский (временами).
Для этих держав (с их огромными флотами и маленткими армиями) Дания была уязвима — почему и "придержавала своих пиратов". Россия такого флота содержать не сможет — и способов давления на Данию у неё гораздо меньше.

Однако в 18 веке русский флот был больше датского в 1,5-2 раза.

Радуга пишет:

когда я выдвигал версию

Я конечно извиняюсь, но подобную версию точно читал у Штенцеляю

Леший пишет:

Значит будет развиваться Архангельск

"Убить и съесть"(С). Коллега, Радуга вкратце ответил, но это уже когда-то обсуждалось. Архангельск не пригоден как торговый порт — окно для русской торговли. Правда, тут есть одно но: для отправки/принятия большого каравана из колоний а-ля "золотой галеон" один раз в год — идеал. Т.е. раз в год (ну или два) караван уходит, и он же приходит. Вот только где там все остальное время базироваться? Если такая возможность есть, то вполне интересно.

Леший пишет:

Придется конвойную службу организовывать

А теперь посчитайте расходы.

Олег пишет:

Однако в 18 веке русский флот был больше датского в 1,5-2 раза.

В 18ом — да.

Но речь идет четко о 17ом — период максимальных шведских успехов и о 16ом — датских.

Обе эти страны в этот период не могли себе позволить игнорировать мнение Англии и Голландии.

Игорь пишет:

Я конечно извиняюсь, но подобную версию точно читал у Штенцеляю

На форуме её выдвигал я. (не скрою — придумал её не я, но прочитал не у Штенцеля, а у Броделя ЕМНИП).

Вал пишет:

Мы ситуацию к 1610 рассматриваем или как, а то нить теряется

Не совсем. Когда будет русско-шведско-датская война еще не решил (по ходу таймлайна будет видно). "Кальмарскую войну" 1611-1613 гг. я привел в качестве примера. В мире ПЛВ, ИМХО, ее не будет, т.к. в РИ датчане пошли войной во многом надеясь на внутренние беспорядки в Швеции (конфликт католической и протестантской ветвей Ваза). Тут этого не будет. Поэтому в 1611 г. Дания может и не решиться. Но вот позднее, скажем в году 1630 (беру "от фонаря") такая ситуация как раз может и созреть.

Радуга пишет:

От датских налогов страдают только Бренденбург с Силезией и Померания. Так Габсбургам прямая выгод эти земли прессовать.

Силезию? Но она входит в состав владений Габсбургов.

ымы пишет:

А теперь посчитайте расходы

Ну вся Европа считала,что делать... Конвои приходилось отправлять всем державам, а купцам-

одиночкам необходимо было усиленное вооружение (что ведет к доп.расходам и потере части

полезной грузоподъемности), так что "пнем по сове, что сову об пень" расходы будут.

Радуга пишет:

Но речь идет четко о 17ом — период максимальных шведских успехов

А что мешает нарастить России флот уже в 17 веке?

Леший пишет:

А что мешает нарастить России флот уже в 17 веке?

Все тот же вопрос — а для чего он ей нужен?

Леший пишет:

Силезию? Но она входит в состав владений Габсбургов.

И предельно простой выбор — накачивать экономически Гогенцоллернов (Бранденбург) с Силезией или давить их. В вопросах связанных с Данией связь Силезии и Бранденбурга неразрывна.

При этом любое улучшение торговли для Силезии (связанное с Балтикой) автоматически ухудашает экономику всех Рейнских и Эльбских земель.

Что Габсбургам выгоднее?

Радуга пишет:

Что Габсбургам выгоднее?

Забавно, а то что они императоры СРИ забудут? Простите, а в реале, тогда какими принципами

они руководствовались?

Радуга пишет:

Все тот же вопрос — а для чего он ей нужен?

Странный вопрос, на который можно ответить вопросом: а для чего России нужен был флот в 18 веке РИ?

А так:

1. Поскольку после присоединения Прибалтики к России (и это не только Ливония, тут и Вост. Пруссия с Польским Поморьем), то ее морская торговля будет расти. Но любая торговля нуждается в "силовой составляющей" — наличие торгового флота само собой подразумевает наличие флота военного, для охраны "торговцев" и "крышевания" их интересов. Ведь даже политика "нейтралитета" в том или ином конфликте, как показала история, возможна лишь при наличие у нейтральной страны собственных серьезных военно-морских сил.

2. Присоединение Приморья к России уже к концу 16 века поставит перед страной вопрос о морском сообщении между Европейской частью России и Дальним Востоком (РИ), что автоматически сподвигнет правительство на поиск и организацию перевалочных баз (РИ), что само собой подразумевает наличие крупного флота способного поддерживать эти базы и защищать их от врагов.

Вал пишет:

Забавно, а то что они императоры СРИ забудут? Простите, а в реале, тогда какими принципами
они руководствовались?

Своими собственными — всегда и везде. Должность Императора это только способ округлить свои личные владения и сделать их богаче.

Леший пишет:

А для чего России нужен был флот в 18 веке РИ?

Для борьбы со Швецией. Для борьбы с Турцией.

Ни для того, ни для другого он ей такой крупный в Вашем мире не требуется.

Радуга пишет:

Ни для того, ни для другого он ей такой крупный в Вашем мире не требуется.

Дополнил предыдущий пост, где дал более развернутый ответ.

Радуга пишет:

Но речь идет четко о 17ом — период максимальных шведских успехов и о 16ом — датских.
Обе эти страны в этот период не могли себе позволить игнорировать мнение Англии и Голландии.

Вы думаете, что соотношение русской и датской экономике в 17 и 18 вв. будет принципиально иным? Шведская конечно мощнее, поэтому в флоте ещё больше заинтересованы.

Олег пишет:

Шведская конечно мощнее, поэтому в флоте ещё больше заинтересованы.

А почему? В смысле — откуда у России заинтересованность во флоте в 17 веке?

Для чего ей этот флот нужен — при условии что Дания не претендует на Российские территории (кардинальное отличие от Швеции, которая постоянно вспоминала о Прибалтике). Дания просто контролирует проливы с которых гребет совсем не меленькую денежку.

До того момента как Россия решит, что ей объективно нужны океаны — им с Данией делить нечего. Содержать флот в ущерб другим направлениям.... В 17ом — Россия не сможет.

Олег пишет:

Вы думаете, что соотношение русской и датской экономике в 17 и 18 вв. будет принципиально иным?

А кого интересует соотношение только этих 2 экономик? Голландия и Англия намного слабее чем в РИ — и весь расклад меняется. К ним можно не прислушиваться, их интересы можно не учитывать. Уже аналогии с РИ становятся неуместны.

Радуга пишет:

До того момента как Россия решит, что ей объективно нужны океаны — им с Данией делить нечего.

Радуга, я уже писал в одном из предыдущих постов о возможных расхождениях между Данией и Россией в вопросах зундских пошлин. Как вы сами заметили, эти пошлины немаленькие. Факт — в первой половине 17 века только с одного Данцига Дания брала пошлин аж на миллион талеров ежегодно. Данциг жутко возмущался, но поскольку Польша того времени была "как бы государством" ничего реально поделать не мог. А теперь представте ситуацию, Дания гребет миллион талеров ежегодно только с с Гданьска (а ведь еще есть Кролевец-Кенигсберг, Рига, Колывань-Ревель, Ругодив-Нарва и пр), а тот жалуется русскому царю (мир ПЛВ). Как по вашему тот будет реагировать?

Леший пишет:

Присоединение Приморья к России уже к концу 16 века поставит перед страной вопрос о морском сообщении между Европейской частью России и Дальним Востоком (РИ),

Вы неправы. На тех кораблях морское сообщение с Дальним Востоком еще смысла не имеет. Там планово три четверти кораблей должны будут на дно пойти.

Когда там корабли способные к кругосветкам появляются? (не одиночки типа Дрейка и Магеллана, а корабли стабильно доплывающие).

Леший пишет:

что автоматически сподвигнет правительство на поиск и организацию перевалочных баз (РИ)

В РИ как раз не сподвигло (ЕМНИП засуетились в самом конце 19го века).

Ускорить прорыв в океаны пока не получается:

1. У государства на прорыв ради прорыва средств нет (если не ввести фанатика, который выпросит у Ивана, Федора и т.д. средства).

2. Убытки от этого прорыва очень долго будут вше чем доходы.

3. Кругосветки на тех кораблях начнутся только после того, как перевалочные базы появятся. Т.е. цепочка обратная — сначала появлются эти базы, а затем корабли плывут на Дальний Восток.

   Примеры Магеллана и Дрейка это конечно хорошо, но сколько кораблей в их экспедициях потонуло? И (даже более важное) — сколько экспедиций вообще не вернулось?

   Чтобы эти аналогии можно стало применить к России она должна отправлять столько же кораблей, сколько и Англия (или Португалия) в периоды своего расцвета. Что 0 полный нереал (при открытых южных границах — от Европы до Сибири), при постоянных мятежах в Польше и Прибалтике, при постоянных устремлениях на Балканы.

   Если у казны лишние средства появятся — их лучше на Воронеж и Азов направить, позже на Очаков и т.д.

Радуга пишет:

В смысле — откуда у России заинтересованность во флоте в 17 веке

Встречный вопрос, а зачем флот нужен был Речи Посполитой или Брандербургу, или Ганзе? Радуга пишет:

Содержать флот в ущерб другим направлениям.... В 17ом — Россия не сможет

Почему и каким направлениям, у нас южное и осталось (из главных), все-таки от времен царя

Тишайшего отличается и весьма.

Леший пишет:

Как по вашему тот будет реагировать?

Никак.

Причины:

1. При всех спорах с Данией главным врагом являетс Швеция. Датчане на русские земли не претендуют, в отличии от них.

2. Жалуются какие-то там "инаковерующие". А крупные русские купцы (типа того же Строганова или Гурьева) жалуются как рах на итих — Данцигских (Рижских, не важно). Кому доверия больше? Правильно — нашим. Не потому что православные, а потому что они на свои деньги царские гарнизоны содержат и крепости строят.

   Так что если у государя время у капцах подумать появилось — жалобы Строганова и Гурьева важнее (а они тоже жаловались, и немало — Гурьев не от хорошей жизни свою крепость строил, да и Строгановы казачков не сразу нанимать стали).

3. ЕСЛИ БЫ этот "миллион" вместо датчан пошел к царю — тут имело бы смысл. Но он ведь ему не достанется.

   Леший пишет:

   аж на миллион талеров ежегодно

   Ну это истрия темная.

   Датчане эпизодически "шутили".

   Там хохма была в том, что пошлина бралась со слов капитана, который указывал ценность груза. Без проеврки.

   Но датская корона имела право выкупить груз за указанную цену. ЕМНИП та жалоба как раз и оказалась связана с таким выкупом.

Вал пишет:

Почему и каким направлениям, у нас южное и осталось (из главных), все-таки от времен царя
Тишайшего отличается и весьма.

1. Это Южное направление — оно огромно. От Польши до Манчжурии. Засечные линии денег потребуют немеряно.

2. А куда делось направление западное? С теми же Габсбургами конкуренция за устье Дуная будет жесточайшая.

3. На стабильность в Польше я бы не расчитывал. Там столетие как минимум будут мятежи полыхать.

   Вал пишет:

   Встречный вопрос, а зачем флот нужен был Речи Посполитой или Брандербургу, или Ганзе?

   Ганзе. Вообще пример не в тему. "Государство" целиком и полностью завязанное на Балтийскую торговлю....

   Бранденбургу — ага, пример хороший. Вот будет у России флот аналогичный Бранденбуржскому... (я его даже большим вижу и намного).

   Речи Посполитой — так они со Швецией сколько воевали?

   Здесь же Россия (или Дания — в союзе, а кто лидер неважно) сминает шведов еще до того, как они выходят на пик силы (это устраняет необходимость иметь флот аналогичный Российскому на Балтике в РИ в 18ом веке).

   Территориально победители не имеют серьезных претензий друг к другу (это устраняет причину иметь флот аналогичный Польскому).

   Россия не является крупной торговой державой (морской!) — и это устранет "ганзейскую" причину.

Радуга пишет:

сминает шведов еще до того

Весь вопрос, когда сминает и для этого корабли понадобятся, выше приводили численность шведского флота.

Саму возможность морской торговли с русской стороны не отрицаете уже хорошо, как и говорили

вопрос конвоев останется... В принципе не думаю, что в 17 и даже 18в. Россия владычицей морей станет,

но значительный военный и торговый флот будет наверняка.

Радуга пишет:

А куда делось направление западное

Ну в 17 в. у Габсбургов проблем достаточно, чтобы о Дунае думать (тем более несудоходном).

Неясен и вопрос с засечными линиями "до Манчжурии", зачем? Или сильномогучее Крымское ханство

уничтожит в союзе с манчжурами!?

Поднял вопрос в теме "Победоносная Ливонская война". Но она к сожалению закрылась. Как объяснил ымы, объем-с . Поэтому выношу на отдельное голосование.

Коллеги, я в затруднении. Начав работать над следующей частью ПЛВ (рабочее название "Юг в огне") я наткнулся на следующую инфу:

"Иоан Лютый (1572-1574 г.) возможно был незаконнорожденным сыном Штефэницэ (1517-1527 г.) и неизвестной армянки. В 40-50 гг. пытался взять престол Молдовы, но неудачно. В 60-е гг. прибыл в Россию, где, по предложению царя Ивана Грозного женился на дочери влиятельного боярина Симиона Ростовского.

Оставив свою семью в России (жену Марию и сына Петра), скитался по некоторым странам в т.ч. и в Османской империи. В феврале 1572 г. ему удалось купить в Константинополе престол Молдовы и стать господарем.

Новый господарь проводил очень жесткую по отношению к боярам политику. Отсюда прозвище — Лютый. Практически изменил весь состав Господарского совета, безжалостно расправился с боярской оппозицией.

Установил хорошие отношения с Польшей. Обратился к Ивану Грозному с просьбой отправить его семью в Молдову, однако его жена и сын к тому времени скончались от чумы".

И вот сижу и думаю, упокоить как и в РИ княжича Петра свет Ивановича, или, поскольку внутреннее положение в России изменилось, оставить его в живых (чума обошла стороной). Какие будут советы и предложения?

Да пусть живет, жалко что ли Независимым господарем он в любом случае не будет, либо

наши, либо турки...

ымы пишет:

Ка-акой типаж... Иоан Лютый и Иван Грозный...
Леший, сделайте с ним что-нибудь хорошее!!! "Союз Грозного и Лютого" — это сила!

Я бы и рад, да чортовы ляхи не дадут. Как раз рокош подымут (самоцензура), э-э-э, нехорошие люди.

Леший пишет:

Как раз рокош подымут

Вот ты думаешь царь-царь, а разве нам царям легко?

Леший пишет:

в теме "Победоносная Ливонская война". Но она к сожалению закрылась

Открывайте ПВЛ-2.

Кто не в курсе: обьем темы идет не от количества листов, а от количества знаков в постах. Длинные, информативные посты — короткая тема.

Леший

Но сюжет какой! Два Ивана — Грозный и Лютый... "Кодекс Лютого, был принят Грозным за основу..."

ымы пишет:

Открывайте ПВЛ-2.

Напишу следующую часть, открою.

ымы пишет:

Но сюжет какой! Два Ивана — Грозный и Лютый...

Увы мне, увы, Иван Васильевич...

ымы пишет:

"Кодекс Лютого, был принят Грозным за основу..."

Может наоборот? Все же Грозный свой Стоглав принял раньше, чем Лютый к власти пришел.

Леший Наоборот неинтересно.

Княжич будет жить!

ибо прикольно