ПЛВ. Воспоминания о будущем

Вал пишет:

Хотел еще по данному поводу спросить, имеется в виду основание русской патриархии (как в РИ)
или перенос константинопольской (и такие предложения были)?

Предложений пока не было (хотя я когда-то открывал тему о переносе патриаршего престола в Москву: http://alternativa.borda.ru/?1-12-120-00000058-000-0-0-1129473696 ). А насчет патриархии еще не решено (то что она будет точно, но вот как...).

Ну если мы твердо намеренны отбить Второй Рим второй вариант предпочтительнее, даже если турки

поставят очередного патриарха, самый "правильный" у нас (такая коллизия возникала при

Латинской империи, когда патриарх был в Никее).

Прочел полемику по вышеизложенной ссылке, узнал немало нового. В принципе перенос патриаршего

стола (временный ессно) вполне реален и где-то даже необходим, правда и реакция османов на

это будет предсказуема (православное духовенство ждут тяжелые испытания). Здесь надо помнить

вот что, у государя, свиты и простого народа цепочка побед (Казань, Ливония, разгром крымской орды и

Азов, польская и литовская короны) может привести к такой эйфории, что и принятие восточно-римского

императорского титула будет считаться как "воля Божья" (в обществе были популярны сочинения вроде

пророчеств Льва Мудрого, о том что "русый народ" одолеет агарян и овладеет Царьградом).

Соответственно и коронация необходима от патриарха Константинополя...

Предлагаю обсудить вопросы религиозной жизни в мире "Победоносной Ливонской войны".

Итак после принятия Грозным польского и литовского венцов и завоеванию Ливонии, на территории

получившегося государства полная религиозная черезполосица: православные, католики, протестанты,

мусульмане (а их и в Литве немало), ариане (антитринитарии). Положение также усложняется

активной политикой религиозной пропаганды прежде всего со стороны протестантов (лютеран и

кальвинистов), но постепенно в Польшу прибывают и иезуиты. Планы создания польской национальной

несмотря на немалую поддержку шляхты (сейм 1555 г.) не получили поддержки короля и провалились.

Протестанты на территории Польши пытались вести согласованную политику в целях борьбы

с католицизмом, был выработано общее национальное исповедание веры, но король к ним

не примкнул. В общем перед новым королем и Великим князем Литовским весьма нелегкие

проблемы, если учесть фактор религии в тогдашнем обществе, при этом необходимо помнить и

о родной православной церкви и ее проблемах.

ИМХО, первейшей задачей нового Государя заполучить "своего" киевского митрополита (благо прежний скоро скончается). Но вот кого? Кандидатура из Москвы не пройдет, нужен местный кадр.

Во-вторых, необходимо почти полностью сменить руководящий состав местной православной церкви. Что, ИМХО, будет не трудно — тамошняя церковная иерархия давно скомпрометировала сеяб среди мирян и на их поддержку не может рассчитывать.

И в-третьих, необходимо объединить в единую структуру московскую и киевскую митрополию (ИМХО, перенос патриаршей кафедры из Константинополя этому бы немало поспособствовал).

Леший пишет:

необходимо объединить в единую структуру московскую и киевскую митр

Без сомнения этот вопрос будет решаться в первую очередь, единая Русская митрополия просто

необходима.

Интереснно и другое, "экзекуционисты" (названы по предлагаемым ими "экзекуции прав") предлагали

некоторую унификацию предполагаемой польской национальной церкви и русской: литургия на

славянском, отмена целибата, синод под контролем короля. Эти реформаторы опирались в

основном на шляхту русских воеводств и поляков имеющих владения в Литве, судя по

всему это будут сторонники Ивана и свои проекты могут представить уже новому королю.

Вал пишет:

предлагали
некоторую унификацию предполагаемой польской национальной церкви и русской: литургия на славянском, отмена целибата, синод под контролем короля.

В принципе, учитывая что в то время католическая церковь переживала не самые лучшие времена (это мягко сказано) эта программа, ИМХО, могла быть осуществлена. Но, на ее пути лежат следующие препятствия:

1. Попытка реформировать католическую церковь в Польше вызовет отторжения у той части шляхты и простого населения, которое еще сохраняло верность Риму. И будет вопринято, как попытка русификации, лишения Польши ее нац. самобытности. Соответственно, католицизм станет "патриотической религией", под знаменами которой все время будут бунтовать польские противники Рюриковичей.

   Безусловно, русский царь мог бы проигнорировать эту проблему, но тут в дело вступает второй фактор.

2. Подобная реформа церкви безусловно вызов католическому миру. И не только Риму, но и Испании с Австрией, что объективно не выгодно России (как минимум до разгрома Турции.

   Этот фактор посерьезней. И может оказаться решающим. В общем, все надобно обдумать.

"В 1550-х годах идея национальной церкви имела сильного поборника в лице архиеп. гнезненского Якова Уханского, но неоднократные попытки его в этом направлении каждый раз разрушались главой католической партии — еписк. Станиславом Гозием, которому горячо содействовала курия. Когда, в 60-х годах XVI ст., наступает в Польше католическая реакция, кредит К. narodowego постепенно падает, пыл его защитников охладевает, и он исчезает бесследно. Хронологическое совпадение этого движения с развитием в Польше протестантства оттолкнуло от него часть католиков и вооружило некоторых близоруких прелатов, видевших в К. narodow'ом скрытое протестантство; в этом, отчасти, кроется причина неуспеха, постигшего движение в пользу К. narodowego".

К. Храневич.

Леший пишет:

"патриотической религией", под знаменами которой все время будут бунтовать

ИМХО и так будет, король все равно останется "схизматиком" на этом будут делать ставку

Кстати имено группа экзекуционистов на сейме 1561/62 года добились редукции коронных владений

(т.е возвращения полученных частными лицами с 1504 г. владений короны), владения должны быть

перераспределены при этом четвертая часть доходов (кварта) шла на постоянное войско.

Люди этой группы наверняка постараются стать ближним кругом (в делах Польши и Литвы как минимум)

при дворе Ивана и соответственно влияние их будет неслабым.

Вал пишет:

Люди этой группы наверняка постараются стать ближним кругом (в делах Польши и Литвы как минимум)
при дворе Ивана и соответственно влияние их будет неслабым.

Согласно Б. Флоря идеи экзекуционизма в 1570-х гг. широко распростронились среди шляхты и стали господствующими. Дело доходило до того, что многие призывали к радикальной "экзекуции добр" по московскому образцу.

Именно, учтем немалую долю "русской шляхты" (поляки с русскими владениями сюда тоже входят)

и можно понять, что шансы при дворе Ивана у них будут, тем более русский царь будет доверять

в первую очередь зарекомендовавшим себя во время выборов короля. Конечно это будет

не все разделяющие позицию экзекуционизма, но ее ядро (сеймовые, представители воеводств и т.д.).

Леший пишет:

Гданьск будет лишен всех своих привиллегий и станет типичным русским городом (с точки зрения прав и обязанностей). Соответственно, желающие сохранить свое право на заморскую торговлю гданьские купцы будут просто обязаны записаться с Гостевую сотню (опять-таки со всеми вытекающими из этого обязанностями).

А они не смогут этого сделать, поскольку это приведет к их огромным убыткам. Результатом станет массовое недовольство русскими властями и соответствующие действия. Следствием чего станет игнорирование Москвой их просьб.

Леший пишет:

Начнет. Тем же Строгановым.

Не начнет.

Хохма в том, что из Ливонии удобно торговать с Балтикой — на тот момент богатым регионом. Торговля с Западной Европой напрямую не будет ни массовой, ни значимой.

Будет как и:

Леший пишет:

На Мурман же собирались купцы из разных стран. Конкурируя между собой, они платили за продукты русского промысла намного дороже англичан. Строгановы, а по примеру их и другие российские купцы решили отправлять свои товары на Мурман. В короткий срок торговля на Мурмане достигла значительных размеров".

Разбив Ливонию и получив свободный выход на Балтику они получают так необходимые рыночные цены.

Леший пишет:

Одна — борьба за власть в Крыму, где схватятся два претендента на престол. Один будет поддержан Турцией, а второй, соответственно, будет искать русской поддержки — РИ

Ладно, посмотим какие шаги необходимо предпринять России на юге.

1. У Турции остается последнее сильное оружие — Большая Ногайская Орда. Припадении Крымского ханства они к нему прибегнут (спор за трон Бахчисарая прорусского кандидата — это падение ханства, можно сказать, что его больше не существует). Сдвинуть Ногаев крайне сложно, но если на карту ставится само существование Турции — постараются (тем более что верхушка Орды считает себя ревностными мусульманами).

   В РИ в 17ом веке Ногаи доставили России кучу проблем.

   Здесь они могут для начала смести русское присутствие в Сибири (никаких сопоставимых сил там нет). Противостоять этому ... нечем.

   ВТорым шагом станет переселение вей Орды в Причерноморье или на Кубань. Как показала практика казаки не в состоянии остановить мощный организованный удар (им ни разу этого не удалось). После чего ногаи выходят на русские границы, где нет засечных черт, зато есть поселения чуть ли не в степи. Удар будет страшен. Причем направлений этого удара — море (от Казани до Киева). (Окружение русской армии тоже возможно, но это слишком уж полный негатив).

   Защитой от этого станет строительство засечной черты от Урала до Каспия (кстати — интересная хохма Гурьев свою крепость построил после того, как ногаи в этом своейм переселении выжгли его земли). Мощность засечной черты должна быть сопоставима с Белгородской. Предлагаемая будет намного меньше, но и населения там русского тоже меньше. Как результат — сроки и средства на строительство сопоставимы. Около 15 лет и все ресурсы Руси (без Польши, Литвы, Ливонии и Смоленска, но с Сибирскими мехами).

   Второй возможной защитой станет "игра" в самой Орде. В принципе шансы есть — подобным способом в 18 веке "брали" казахов. Элементарно "купить" верхушку, показав, что торговля выгоднее набегов. Ситуация где-то аналогична — цены несопоставимы (Россия прорвалась в Европу и участвует в "революции цен"). Т.е. можно покупать скот относительно дорого и все равно продавать с выгодой. НО — два поколения и набеги все это время.

   Малую Ногайскую Орду не считаю — она может доставить много неприятностей, но и сил у неё поменьше, и влияние наших побольше....

   Леший пишет:

   Сначала о турецком фолоте. В период с начала 17 в. до правления Мурада IV турецкого флота, как боеспособной силы, попросту не существовала. Это был период, когда, например, запорожские и донские казаки на одних челнах господствовали на Черном море, а турки ничего не могли им противопоставить.
   Теперь о русском. Почему вы считаете, что на начало 17 века у России на Балтике не будет серьезного флота? Ведь это как раз пик борьбы за господство в балтийской торговле между Швецией, Дание и Россией. Так что серьезные военно-морские силы у страны просто обязаны быть.

   Пост не зря целиком выделил.

   Каким бы слабым не был турецкий флот в Средиземном море — он есть (противостоял испанцам и венецианцам на равных).

   А вот руского флоа в Средиземном море нет. И возможность перевести боевые корабли 16го века с одного моря на другое и после этого сразу повести их в бой ... вызывает огромные сомнения. Они будут небоеспособны (тем более, что в массе своей построены они будут из сырого леса).

Радуга пишет:

строительство засечной черты от Урала до Каспия

Полярная лисица бюджету. Очень толстая лисица.

ымы пишет:

Полярная лисица бюджету. Очень толстая лисица.

В РИ Михаил и Алексей Романовы построили Белгородскую засечную черту (которая длиньше). При этом было построено 18 новых крепостей и 2 укрепрайона. Строительство заняло 15 лет (наиболее активно и массово — 10 лет). Потом еще 6 лет строили волжскую засечную черту (как раз из-за прорыва ногаев и серии их набегов).

При этом бюджету было конечно хреново, но не фатально.

Правда — никаких внешних акций при этом не проводилось.

Мое предложение — кинуть нафиг поляков с литвой И не торопиться добивать турка.

Да — возможность уникальная, ослабление Порты страшное. Но Россия элементарно не готова её добивать.

Одна из причин — сверхмалые доходы с бывшей Речи Посполитой (там налоги с российскими несопоставимы, точнее — их распределение).

Или надо их поднять до московских (мятежи минимум на столетие), или попросту временно отказаться от активной политики (попытка выиграть темп приводит к тому, что одновремено надо добивать швецию, активно давить на Данию, форсированно осваивать Сибирь, ставить в Крыму своего хана и еще громить Турков).

ИМХО — не потянем.

Маскимум — две задачи из этого списка.

Т.е. — при уменьшении внешней активности денег на оборону Московии хватает с запасом.

При этом:

Господа я знаю о том, что в 1554-1557 хан Большой Ногайской орды признал себя вассалом Москвы.

Но я также знаю и то, как он себя при этом вел — набеги на башкир были систематическими (при этом русских поселенцев резали совершенно также как и местных).

Исмаил поддержкой не пользовался и в случае если против него объединятся все мурзы — его скинут (а они, как я уже говорил на тот момент считали себя ревностными мусульманами и вполне могли впрячься за единоверцев).

При этом в 1634 году наши казаки не смогли противопоставить разбитым ногаям (с ними калмыки "поощались") ровным счетом ничего. Хотя казаки в тот момент были едва ли не на максимуме своей силы (при Грозном они намного слабее).

В целом 50 тысяч свежих бойцов (учитываю Ногаев Малых) шуму наделают.

Радуга пишет:

В РИ Михаил и Алексей Романовы построили Белгородскую засечную черту

Это время несколько другое. Кроме того, Белгород и Волга — иные регионы, там строить — выгодно и частично окупаемо, за счет поселенцев. А тут — чистая оборона.

Радуга пишет:

В целом 50 тысяч свежих бойцов (учитываю Ногаев Малых) шуму наделают.

Не стоит преувеличивать мощь Ногайской орды. В РИ она несколько раз пыталась выступить и неудачно. Успехи у нее были только во время Смуты. А так, даже их столицу Сарайчик казаки сжигали только при появлении слухов о возможном выступлении ногайцев против России. Кроме того, сомнительно, что бы БНО только из любви к "братьям-мусульманам" начало войну. В реале они не были убежденными мусульманами. Как пишут к примеру совр. татарские исследователи:

"Казахи, южные башкиры и восточные группы ногайцев приняли ислам поздно, и он воспринимался населением порой весьма своеобразно. Так, у казахов ещё в XIX веке учителями ислама были главным образом казанские и тобольские татары, которых состоятельные кочевники приглашали в свои стойбища для обучения детей.

В.В.Радлов отмечал, что "мусульмане, живущие рядом с киргизами (казахами, в дореволюционной литературе казахов именовали киргизами или киргиз-кайсаками — А.Н.), упрекают их в пренебрежении многими законами шариата, в незнании догматов веры и часто называют их кафирами (неверными). Действительно, у них сохранились некоторые языческие обычаи, которые внушают ужас правоверным мусульманам. Так, почти все молодые люди не читают в течение дня молитвы… Омовением часто пренебрегают вполне намеренно, так как у киргизов есть такое суеверное представление, что человек, часто умываясь, приносит этим вред молодому скоту… Хотя скот забивают по мусульманскому обряду, однако следуют этому обряду не слишком строго. Если падёт лошадь, бедный киргиз часто совершает церемонию её умерщвления много времени спустя после её смерти, убеждая себя, что животное было ещё живым, и ест мясо павшего животного… Кроме того, вопреки требованиям мусульманского обряда, у животного не выбивают зубы, так как считается, что это причинило бы вред молодому скоту. Более того, киргизы употребляют в пищу кровь, которую тайком собирают во время убоя, что, разумеется, вызывает ужас у правоверных мусульман" (Радлов В.В. Из Сибири. С 302-303)".

Радуга пишет:

А вот руского флота в Средиземном море нет. И возможность перевести боевые корабли 16го века с одного моря на другое и после этого сразу повести их в бой ... вызывает огромные сомнения. Они будут небоеспособны (тем более, что в массе своей построены они будут из сырого леса).

Какой сырой лес для русского флота в 1620 г.?

Тут есть другая проблема (незамеченная мной раньше) — пропуск русского флота в Средиземное море через территориальные воды Франции и Англии (на то момент союзников Турции).

Радуга пишет:

В РИ Михаил и Алексей Романовы построили Белгородскую засечную черту (которая длиньше). При этом было построено 18 новых крепостей и 2 укрепрайона. Строительство заняло 15 лет (наиболее активно и массово — 10 лет). Потом еще 6 лет строили волжскую засечную черту (как раз из-за прорыва ногаев и серии их набегов).
При этом бюджету было конечно хреново, но не фатально.

Угу плюсуем внешние войны и мятежи и при этом таки ведем обширную внешнюю политику (я беру

не времена Михаила, а Алексея разумеется) и полярная лисица государству не наступает. При Иване(ПЛВ)

вычитаем сильнейшего противника на Западе (мятежи это далеко не войны), взят Азов, турки и Крым

потерпели изрядное поражение, затем смута в Крымском ханстве и оказывается это стратегический

проигрыш Коллега, ногаи четко улавливали баланс сил и вассалитет царю (после Казани)

им казался довольно разумным предприятием, Вы уверены, что они жаждут быть моджахедами-

камикадзе далекого "повелителя правоверных"? ИМХО думаю они не настолько глупы, да и сами

Ногайские орды доврльно рыхлые образования и всегда найдутся сторонники прорусской политики,

за умеренную цену. В реале Ногаи представляли на несколько порядков меньшую угрозу (набеги

были я не спорю) нежели Крым, почему в альтернативе должно быть иначе?

Вал пишет:

Угу плюсуем внешние войны и мятежи и при этом таки ведем обширную внешнюю политику (я беру
не времена Михаила, а Алексея разумеется) и полярная лисица государству не наступает.

РРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

Считайте даты, плииз....

Алексей начал "обширную внешнюю политику" только после того, как была закончена Белгородская засечная черта. До того — никаких попыток к этому не предпринималось (а какой момет был — Азов).

Леший пишет:

В.В.Радлов отмечал

Все приведенные примеры — это восток казахстана (казахи и киргизы).

Леший пишет:

А так, даже их столицу Сарайчик казаки сжигали только при появлении слухов о возможном выступлении ногайцев против России.

И что? Есть пример 1634-1636 годов.

Какая Смута? Последствия уже преодолели. Казаки на пике силы (в следующем году Азов взяли). Сопротивление Ногаям (разбитым калмыками и ослабленным) оказали "ожесточенное". И ничего не смогли поделать.

С кем Сафат-Гирей в набег ходил в 1637? С теми же Ногаями.

Вал пишет:

Коллега, ногаи четко улавливали баланс сил и вассалитет царю (после Казани)
им казался довольно разумным предприятием

Леший пишет:

Не стоит преувеличивать мощь Ногайской орды.

Господа, на тот момент Большая Ногайская Орда — это государство территориально сравнимое с Русью Василия 3 и большее чем Крымское ханство. От восточного берега Каспия, через треть нынешнего Казахстана и вплоть до Камы — это районы их кочевий.

Грозному же вассалитет принесли только те, кто кочевал между Волгой и Уральскими горами (меньшая часть орды). Так получилось, что именно оттуда был хан (который действительны был прорусским). Но при этом он не контролировал даже своих непосредственных подданных — горели русские поселения. А более многочисленные южные роды вовсе его игнорировали (кстати — в 17ом переселялись именно они, те кто был с ханом тихо-страшно ассимилировались).

Леший пишет:

Кроме того, сомнительно, что бы БНО только из любви к "братьям-мусульманам" начало войну. В реале они не были убежденными мусульманами.

"Только" — да сомнительно. Но если к религии добавить подкуп — уже более реально.

При этом напомню, что я говорил о "верхушке", которая состояла из намного более ревностных мусульман (все же ранее написанное Вами относится в первую очередь к рядовым кочевникам, которых действительно к мусульманам можно отнести только с большой натяжкой). Но в данном случае важны именно "лидеры".

Господа есть пример ногайского прорыва в 1634-1636 и последовавший за этим страшный набег. Если туркам будет хреновее чем в РИ , они двинут ногаев раньше (не прорусскую их часть, а основную массу).

Объективности ради:

При этом процесс перехода ногаев на сторону Москвы тоже был, но он был крайне медленным и завершился только в 18 веке.

ымы пишет:

Кроме того, Белгород и Волга — иные регионы, там строить — выгодно и частично окупаемо, за счет поселенцев. А тут — чистая оборона.

Точно также.

Выгодно строить крепости — как торговые пункты.

Засечная черта позволит заселить южное Поволжье.

Радуга пишет:

Алексей начал "обширную внешнюю политику" только после того, как была закончена Белгородская засечная черта. До того — никаких попыток к этому не предпринималось (а какой момет был — Азов

Я привел пример того, что и при угрозе с юга внешняя была активной (посчитаем войны!). Вы уверяете,что

при реализации сценария ПЛВ России настанет полный... полярная лисица, с чего!? С того что при взятии

Азова и рагроме Крыма (а также смуты последующей там) засечные линии масштаба реала станут не нужны

(я о приведенной Вами Белгородской и прочих укреплениях), а будет постоянный прессинг Крыма.

Радуга пишет:

Грозному же вассалитет принесли только те, кто кочевал между Волгой и Уральскими горами

Это говорит о силе и единстве орды? О тех 50 тысяч сабель сметающих все на свое пути, Вы сами приводите

примеры опровергающие свою позицию. Давайте опираться на реал, а в реале жуткой угрозы от ногаев

не было.

Радуга пишет:

Засечная черта позволит заселить южное Поволжье

Оно дальше и менее освоено.

Радуга пишет:

Господа есть пример ногайского прорыва в 1634-1636 и последовавший за этим страшный набег.

Когда ногаи убегали от калмыков. Причем казаки, в отличие от ногаев, успешно с калмыками сражались. Так, в 1639 году десятитысячное войско калмыков попыталось штурмом овладеть Самарой, но было отбито казаками и стрельцами. В 1643 и в 1644 годах казаки выходили биться с калмыками к Яицким вершинам, нанеся им ряд тяжелых поражений. Получается, что русские вполне успешно смогли отбиться от гораздо более сильных калмыков — значит и от ногаев смогут отбиться.

Радуга пишет:

горели русские поселения.

"1613 год является и годом конца ногайского влияния в Южном Зауралье. В 1610 году они совершили последний, зафиксированный в документах, крупный набег на русские ясачные волости Уфимского уезда по Миассу и Исети". ("Условия формирования военно-административной системы Южного Зауралья").

Радуга пишет:

Но в данном случае важны именно "лидеры".

"Более независимую политику по отношению к Москве проводил преемник Тин-Ахмета, его брат Урус. Ко времени его вокняжения Орда оправилась от тяжелых испытаний, численность населения начала увеличиваться. Вдобавок к Урусу поступали сведения о сложной ситуации, в которую попали русские войска в Ливонии и на западных границах. Потому-то ногайский князь так гордо вел себя, встречаясь с русскими послами. В 1578 г. на приеме московского посольства Урус без лишней дипломатии заявил: "Государь твой на Москве, а яз государь в ногаях, на свои земель". В 1580 г. Урус собрал подданных мурз и открыто обсуждал вопрос о нападении все ордой на окраинные земли Московского государства.

Однако мурзы заняли гораздо более реалистичную позицию. По словам русских послов, "ногайские мурзы его с лошадей ссадили, говоря между собой: "Только дай государям воевати, в их земли будет во всем убыток". Единого похода на запад так и не состоялось, хотя отдельные мурзы изредка предпринимали стремительные набеги на "Алатырские и Темниковские окраины", или ходили на южнорусские и украинские земли вместе с крымскими ханами. Все попытки Крыма организовать единый с ногаями поход на Москву, чтобы сокрушить Россию, восстановить ее зависимость от кочевников, не встретили одобрения у местной ногайской знати. Влияние Москвы еще более упрочилось в конце XVI в. По сообщениям московских послов, ногайские князья и мурзы были "...во всей государево воле, служили государю и на службу дети своих и братьев посылали, куда государь велит посылати". ("Самарская летопись" — это книга подготовленная коллективом кафедры российской истории Самарского университета).

Леший пишет:

По словам русских послов, "ногайские мурзы его с лошадей ссадили, говоря между собой: "Только дай государям воевати, в их земли будет во всем убыток".

Совершенно верно — но речь снова идет о северной части ногаев (южная часть не могла совершать набеги на указанные земли без большого переселения).

Леший пишет:

Все попытки Крыма

Удались, но намного позже.

Причины — ногаи не воспринимали крымских Гиреев иначе как врагов довольно долгое время. Любой из мурсз мог заявить — "почему не я?". Они с крымцами объединились только когда прижало, но весьма поздно.

Отношение же к туркам было иным.

В РИ сами турки были против большого ногайского переселения. Пока Крымское ханство живо — им невыгодно появление ногаев в Причерноморье. Но как только ханство падет — ситуация изменится.

Леший пишет:

1613 год является и годом конца ногайского влияния в Южном Зауралье. В 1610 году они совершили последний, зафиксированный в документах, крупный набег на русские ясачные волости Уфимского уезда по Миассу и Исети

Ага. В 1613.

Причин несколько — и давление с востока и внутренние междоусобицы и голод.

Но Вы ведь "наезжаете" на Крым и Турков раньше на два с лишним десятилетия — когда ногайцы там еще господствуют.

Леший пишет:

Получается, что русские вполне успешно смогли отбиться от гораздо более сильных калмыков — значит и от ногаев смогут отбиться.

1. От калмыков отбились в городах. Удержать сельские районы не пытались (поскольку они были разгромлены ранее). Более того — обратите внимание на дату. Отбились после прорыва ногаев и их походов.

   А о качестве этого отбития хорошо говорит форсированное строительство засечной черты на воточном берегу Волги (6 лет — целенаправленно).

   Леший пишет:

   В 1643 и в 1644 годах казаки выходили биться с калмыками к Яицким вершинам, нанеся им ряд тяжелых поражений.

   Тактических.

   По результатам войны калмыки закрепились на Северном Кавказе. Казаки сдержать их не смогли.

   В принципе в степной войне смотреть на то — куда выходили отряды смысла нет. Важны только общие тенденции. А они говорят о том, что казаки оказались не в состоянии сдержать ни ногаев ни калмыков.

   Вал пишет:

   Я привел пример того, что и при угрозе с юга внешняя была активной (посчитаем войны!).

   Давайте.

   Она одна. Причем провальная — Смоленский поход Шеина. ПОСЛе этого начали южную границу укреплять. И только укрепив — снова активизировались на западе.

   Вал пишет:

   Вы уверяете,что при реализации сценария ПЛВ России настанет полный... полярная лисица, с чего!?

   Нет. Вы неправильно меня поняли.

   Я говорю, что выполнить все заявленные цели Россия не сможет.

   Она одновременно сокрушает Швецию в союзе с Данией, постоянно оказывает давление на Данию, каким-то чудом ассимилируюет Речь Посполитую, ведет крайне успешную политику в Крыму, активно наступает на Турцию и форсированно осваивает Сибирь.

   Это при том, что занятие Речи Посполитой ослабляет южную границу (численность войск меняется незначительно — имеются в виду войска "постоянной готовности", при том длина границы резко увеличивается). Профицит бюджета тает на глазах — Речь Посполитая себя не окупает из-за неудачного распределения доходов между шляхтой, царем и знатью (вот и повышение налогов).

   Слишком много слишком амбициозных целей. Все они невыполнимы.

   Сосредоточится на Крыму, Швеции и Сибири — нет вопросов.

   Но одновременно с этим еще и на Балканы активно ломится (молдавский господарь) и на Данию наезжать....

   Это фантастика.

Радуга пишет:

Причем провальная — Смоленский поход Шеина

Да я в курсе, а при Тишайшем обстановка изменилась,даже с учетом Черты? Тем не менее

активная политика существовала,насколко она правильна была это другой вопрос.

Радуга пишет:

Сосредоточится на Крыму, Швеции и Сибири — нет вопросов

Так сценарий это и предусматривает в начальной стадии.

По ногайцам не согласен целиком и полностью, если Азов в русских руках, если есть присутствие

русских на Сев.Кавказе (а оно не меньше реала), турецкое влияние будет на орду будет

минимальным, мурзы реалисты и участи Казани и Астрахани не хотят.

Радуга пишет:

Я говорю, что выполнить все заявленные цели Россия не сможет.
Она одновременно сокрушает Швецию в союзе с Данией, постоянно оказывает давление на Данию, каким-то чудом ассимилируюет Речь Посполитую, ведет крайне успешную политику в Крыму, активно наступает на Турцию и форсированно осваивает Сибирь.

Где вы видите одновременность? Русско-датско-шведский конфликт будет уже после сокрушения Турции (я уже писал, что датско-шведская война 1611-1613 гг. указана мной лишь в качестве примера).

Речь Посполитую будут ассимилировать с 1573 г. (в то время, как начало войны с Турцией планируется на 1587 г. или 1588 г.).

Радуга пишет:

(молдавский господарь)

В РИ, даже Речь Посполитая умудрялась регулярно сажать на престол в Молдавии своего кандидата. Другое дело, что из-за "златых вольностей" и слабой центральной власти она не могла подкрепить их серьезной военной силой. Но тут ситуация иная.

И хотя я считаю, что на конец 16 и начало 17 веков завоевание Россией Задунавья (как предлагал Георг) нереальным (ИМХО, условия к этому сложатся только к 1620-м гг), но вот Молавия и Валахия под "рукой Москвы" (Киева), ИМХО, вполне реальны.

В разговоре о ногаях нельяз забывать и о таком вопросе, как невыгодность для ногаев войны с Россией. В РИ Большие ногаи имели с Россией мощную развитую торговлю (по некотороым данным ежегодно ногайцы на русском рынке продавали несколько десятков тысяч лошадей), фактически обеспечивая свои семьи только за счет ее. И это перевешивало другие, вкл. религиозные, предпочтения. Яркий пример (я уже упоминал о нем вскольз в таймлайне) — во время турецкого похода 1569 г. на Астрахань турки пытались поднять (и призывами к "священной войне" против " неверных" и прямым подкупом лидеров) против русских и Большую Ногайскую орду. В ответ русские послали лишь своего посла Семена Мальцева, который только одной угрозой прекращения русско-ногайского торга резко остудил горячие головы. Как результат — не смотря на все призывы турок ногаи остались нейтральны.

Леший пишет:

Где вы видите одновременность?

Вот именно Ваши даты я и называю одновременными.

В течении двадцати — пятидесяти лет планируется серия победоносных захватнических войн.

При этом

Леший пишет:

я уже писал, что датско-шведская война 1611-1613 гг. указана мной лишь в качестве примера

Извините, но Вы говорили об использовании Балтийского флота в Средиземном море и о его силе. Т.е. противостояние к этому моменту уже крайне активное.

Леший пишет:

В РИ Большие ногаи имели с Россией мощную развитую торговлю

И снова все о том-же.

Большие Ногаи занимали огромную территорию. Чисто физически большая их часть в торговле с Москвой вообще не участвовала. И ту же самую часть турки в РИ старались не трогать (возможно тем самым они оказывали давление на Персию, возможно — просто считали что придется затратить слишком много усилий). Они всегда использовали против Москвы только "приуральскую" часть Ногаев (сдвинуть их проще).

Когда же встанет вопрос самого существования Турции (которая потеряв Причерноморье и часть Балкан окажется в пике) — они начнут прибегать к чему угодно.