ПЛВ. Воспоминания о будущем

Леший пишет:

Ваши предложения?

За Испанцев или за англичан?

За испанцев — французским католикам удалось захватить порт (георг или пух об этой истории писали). Эскадра в нем отстоялась, подремонтировалась, десант загрузился. Англы вынуждены пойти на бой в проливе.

За англов — ждать когда испанская эскадра встанет у французского берега (порта нет). После этого идет атака брандеров (у них просто нет других вариантов, поэтому по такой цели атака состоится вне зависимости от взглядов командования).

После поражения части английского флота в Плимуте (который Вы уже определили) и смены испанского командования — англы все равно проигрывают. Вопрос только в соотношении потерь.

Радуга пишет:

удалось захватить порт

Это Булонь в Нормандии... Только десант (вместе с герцогом Пармским) в Фландрии.

Радуга пишет:

За Испанцев или за англичан?

За испанцев ес-но. Но вот захват Булони это уже откровенное подыгрывание. Неизвестно, как отразится слабость английского флота на английской разведке. Да и подробностей этой истории маловато.

Информация к размышения (не совсем по теме, но по Миру ПЛВ): В книге Н.Н. Болховитинова "Россия открывает Америку. 1732-1799". (Москва. "Международные отношения" 1991), приводится любопытный факт из жизни знаменитого англо-американского героя Джона Смита. А именно: "Своеобразной предысторией русско-американских связей является пребывание одного из основателей Джеймстауна Джона Смита на юге России. Еще до того, как смелый путешественник отправился в 1607 г. в Северную Америку, он побывал в самых различных странах, попал в плен к туркам, был продан в рабство и отправлен в Северное Причерноморье. Бежав из турецкого плена Дж. Смит степными дорогами добрался до "Акополиса на реке реке Дон, гарнизона московитов" (по мнению современных исследователей, это был Царев-Борисов, распологавшийся на месте слияния Северского Донца и Оскола). Здесь он получил грамоту и рекомендательное письмо, обеспечившие ему во время дальнейшего путешествия по южнорусским порубежным крепостям "столько почтения, приветливости, доброты и гостеприимства", сколько ему "не приходилось встречать" во всей своей жизни... Знакомство с русскими укреплениями пригодилось Смиту для защиты Джеймстауна. "До Смита, освоившего и применившего русский метод быстрого возведения укрепления, — пришла к выводу исследовательница Е.М. Двойченко-Маркова,- ни одна из английских колоний, пытавшихся укрепиться на американском побережье, не могла устоять перед набегами индейцев".

А ведь не удайся побег Смита, прикончи его татарская стрела, казачья сабля или русский топор (как турецкого шпиона), как бы сильно изменилась история Северной Америки.

Предыдущая тема (про русский флот в ПЛВ) закрылась. Предлагаю продолжить обсуждение темы здесь.

Можно и обсудить Вот кстати насущный вопрос кораблей на Черном море не раскрыт. Есть

предложение соорудить верфь для этого в Воронеже (как в реале Петр), при Федоре Иваныче

этот вопрос с поляками обсуждался (русские должны были предоставить материалы, поляки

моряков).

Вал пишет:

при Федоре Иваныче этот вопрос с поляками обсуждался (русские должны были предоставить материалы, поляки моряков).

Это для Балтийского моря. А на Черном море будет первоначально Азовская флотилия (заводить полноценный флот нет смысла до присоединения Крыма). В основном галеры и галеасы.

Леший пишет:

В основном галеры и галеасы

Ну все же лучше чем казачьи струги и чайки, тем более и у турков тоже галеры (на Черном во всяком случае).

Такой вопрос к коллегам: кто-нибудь владеет подробностями по делу флота Карла де'Невера с которым он собирался в начале 17 века "осовбождать" Балканы от турок, но который сгорел?

Леший пишет:

А на Черном море будет первоначально Азовская флотилия (заводить полноценный флот нет смысла до присоединения Крыма). В основном галеры и галеасы

Вообще-то это именно то что строилось на верфях Воронежа. Или вы где-то в другом месте все это делать собрались? Лично я как воронежец глубоко за, ибо наши дубовые рощи уцелеют.

Den пишет:

ибо наши дубовые рощи уцел

Увы, они погибнут для вящей славы российского флота А кроме Воронежа строить негде,

здесь Вы правы.

можно ( как и в реале) еще и в бранске сторить -денпровскую флотилию, да и если выход к мору в раене очакова пробъем преволе время в брянске еще строить будут. ну ворнеж ессно осается.

Sergey-M пишет:

еще и в бранске сторить

Да нет Очаков на месте, взяли только Азов, посему и Воронеж в качестве верфи.

Den пишет:

[quote]Вообще-то это именно то что строилось на верфях Воронежа.quote]

Да. И не только при Петре I. ЕМНИЛ, впервые Воронеж в качестве места строительства Азовской флотилии упоминается при "Названном Дмитрии", который готовя поход на Азов приказал строить в Воронеже корабли для похода. Второй раз при Алексей Михайловиче (именно при нем были заложены те верфи, на которых Петр позднее строил свой флот). Ну и затем сам Петр.

Кому интересно: "Победоносная Ливонская война" (в эфире)

http://slil.ru/23732043

Леший пишет:

ЕМНИЛ, впервые Воронеж в качестве места строительства Азовской флотилии упоминается при "Названном Дмитрии", который готовя поход на Азов приказал строить в Воронеже корабли для похода. Второй раз при Алексей Михайловиче (именно при нем были заложены те верфи, на которых Петр позднее строил свой флот).

Cовершенно верно. Во время второго Азовского похода за сезон были построены 2 галеаса, 23 морские галеры и масса мелких судов (стругов, чаек, лодей и т.д.) числом до 1500 (!).

Думать, что все это строилось в чистом поле по меньшей мере наивно. Жаль, что я не думал, что так скоро на Форуме эта тема поднимется. На праздники был в Воронеже, даже кое-что именно по нашему кораблестроению прикупил, но с собой в Москву не прихватил

Так, далее возвращаемся к теме флота в Ливонскую. Во первых помимо того, что строили Строгановы и захватывал Карстен Роде, существовало строительство в Вологде. Не факт, что оно будет в данной АИ, но мощности то никуда не денутся. Джером Горсей лично видел эти суда (до 20 штук). Существует версия, что их собирались перебросить вначале в Белое море, а потом на Балтику.

Далее почему то в теме не прозвучал тот факт, что помимо Карстена Роде, и в РИ Грозный нанимал других корсаров (английских преимущественно). Например в том же 1570 году наняли целую эскадру под командованием Вильямса Бурро. В этой АИ после разгрома Армадой Англии число таких "джентельменов" ну русской службе возрастет. Хотя это плохо коррелируется с союзом с Испанией и помощью последней в создании флота. Я бы скорее предположил, что Стюарт отпустит в Россию кораблестроителей (Елизавета на это не пошла).

Про флоту Данцига и прочих городов, про то, что смогла создать одна Курляндия уже писалось. Резюмирую — уже к концу правления Грозного военный флот Московии на Балтике будет в полсотни судов минимум с опытными командами т.е. в сопоставимых цифрах ничем не будет уступать флоту России в 18 веке.

Ну и пара слов по Мурману. В 1582 году в Колу послан воевода, построен гостинный двор с казенными весами для торга. В следующем году построен острог со стрелецким гарнизоном. Так что без Смуты и прочих бедствий перспективы развития у края есть.

Den пишет:

Хотя это плохо коррелируется с союзом с Испанией

Я думаю и Испании и Стюарту выгодно, если англицкие "морские волки" будут под присмотром

союзника, нежели в флоте Дании (Швеции) или просто в качестве пиратов...

Кроме англичан в тех же условиях "упертые" (т.е.не принявшие соглашения) нидерландцы и

даже гугеноты. Протестантские земли беженцев принять могут, но перспективы "работы по

профессии" там невелики в отличие России.

Den пишет:

Далее почему то в теме не прозвучал тот факт, что помимо Карстена Роде, и в РИ Грозный нанимал других корсаров (английских преимущественно). Например в том же 1570 году наняли целую эскадру под командованием Вильямса Бурро.

Не в курсе. Подробности можно?

Леший пишет:

Не в курсе. Подробности можно?

Белавенец П.И. Материалы по истории русского флота. М-Л 1940. Читал давно, но Вильямса Бурро помню совершенно точно. Лишний раз убедился, что наша постсталинская историческая наука немногого стоит. А что не в курсе не удивительно. Сейчас с Карстеном Роде носятся как с писаной торбой, хотя он был всего лишь "первый среди равных"...

Вал пишет:

Я думаю и Испании и Стюарту выгодно, если англицкие "морские волки" будут под присмотром
союзника, нежели в флоте Дании (Швеции) или просто в качестве пиратов...

Вы забываете, что это как раз "упертые". Я сомневаюсь, что их устроит работа на союзный Испании флот.

Den пишет:

Я сомневаюсь, что их устроит работа на союзный Испании флот

А куда им беднягам податся, Дания и Швеция базы против Испании для каперов не предоставят,

тем более сразу после разгрома Англии и победы Лиги в Франции, Нидерландские "умеренные"

от возмутителей спокойствия сами постараются избавиться дабы соглашение с Испанией испытанию

не подвергать. Есть вариант укрыться на островах типа Оркнея и пиратствовать, но времена

витальеров прошли и для пиратов в Европе требуется государственная крыша (в качестве примера

из реала можно вспомнить истребление флотом Кромвеля бродячей эскадры принца Руперта).

А вербовщики царя Иоанна в последнюю очередь будут интересоваться отношением рекрутов

к Габсбургам и Риму, при всем богатстве выбора "курс на Восток" ...

Den пишет:

Вы забываете, что это как раз "упертые".

Ну не все они "упертые". Большинство без проблем пойдет на службу в другие страны (даже в Россию). Тем паче, что выбора-то особого у них не будет.

Леший пишет:

Ну не все они "упертые"

Многие таки упертые. И я говорю именно о них. Те скорее засядут на Карибах. Времена Берегового братства как раз на дворе. Десяток лет побуйствуют и Англия вспомнит о своих блудных сынах... А вот в Россию могут поплыть как раз корабельных дел мастера. И это куда важнее. Боевиков и своих хватает, а вот квалифицированные специалисты это редкость.

Хотя бесспорно все те "военспецы" какие были в РИ при Петре здесь тоже понаедут в тех же количествах. Того же сомнительного качества добавлю.

Den пишет:

Хотя бесспорно все те "военспецы" какие были в РИ при Петре здесь тоже пона

Думаю правильнее будет говорить о наемниках, полки "иноземного строя", тем более будет

опыт использования ливонцев (под Азовом) в этой области. Наемники всегда под рукой, в

отличие от дворянско-шляхтехского ополчения и даже стрельцов, а в условиях будущих

рокошей это немаловажно...

Den пишет:

Те скорее засядут на Карибах

Даже на Карибах, без гос.поддержки никуда. Где сбывать добычу, получать минимальное снабжение

в виде пороха и рома? И Тортуга и Ямайка это базы корсаров-каперов с лицензиями и гос.крышей.

В конце 16 в. такие базы борцам с Испанией не светят, в силу необжитости архипелага. Добавим сюда

испанский флот, освободившийся (временно) от противостояния Англии и гезам, т.ч. Береговое братство

в тех условиях нереал, но лет через 30-40 его появление закономерно.

Den пишет:

уже к концу правления Грозного военный флот Московии на Балтике будет в полсотни судов минимум с опытными командами т.е. в сопоставимых цифрах ничем не будет уступать флоту России в 18 веке.

Сомневаюсь. Это превосходит флот Швеции или Дании. Просто не успеют развернуть производство для постройки такого флота. Вот на 1600 — 50 кораблей нормально.

Ну даже в РИ если вспомнить вологодские суда, корабли построенные Строгановыми и переданные каперами, то выходит где-то 30 судов. С каперами как раз 50. К 1600 свой регулярный флот в 50 судов. Где-то так.

Вал пишет:

Наемники всегда под рукой, в отличие от дворянско-шляхтехского ополчения и даже стрельцов

Наемники не надежны. По тем временам — перекупить наемников, или поставив в невыгодное положение уговорить сдаться — нормальное явление. И это неоднократно показывалось русским при Михаиле, например. Ну и Нарва — классика. Тут будет то же самое.

ымы пишет:

Наемники не надежны

Да я думаю это во все времена известно было Но они всегда в боеготовом состоянии, а

пока соберешь дворянскую конницу и вытащишь из слобод стрелецкие полки драгоценное время

утекает.Есть правда и одно уточнение: наемниками в большинстве своем станут все те же протестантские

эмигранты (это практически неизбежно и кстати в реале, в той же Швеции подобных полков

было немало), а помимо презренного металла этим парням будет нужна и перспектива жизни

на территории царя Иоанна (а это страна "больших возможностей", средневековый эквивалент

нынешней Америки), так что устойчивость у них будет неплохая.

Хотелось бы поднять вопрос по Венгрии. Как считаете, удастся присоединить ее в этой АИ к России?

Когда?

При Грозном — не удержим и не переварим.

Позже — вполне реально.

Радуга пишет:

При Грозном — не удержим и не переварим.

Нет. Нет. Не при Грозном. Я на перспективу.

Радуга пишет:

Позже — вполне реально.

По вашему, когда реально?