ПЛВ. Воспоминания о будущем

Бивер пишет:

И скорее всего шведы победят.

Вряд ли. Ресурсов маловато против России и Польши. К тому же Ливония в этом мире прямо с 1560ых интенсивно колонизировалась и русифицировалась — земли раздавались русским дворянам, в городах поселяли русских посадских и городовых стрельцов, среди латышей и эстов велась проповедь православия. В 1620ых шведы вряд ли найдут (в отличии от РИ) какие-либо значительные силы в Ливонии, готовые перейти на их сторону.

А вот Данию Швеция и Нидерланды в случае чего просто сотрут в порошок.

Олег пишет:

Вообще должны к этому времени поляков "построить" на московский манер и куда как активнее осваивать Повольжье и Дикое Поле — людей больше.

Это бесспорно, но с флотом это связано не напрямую.

но на Балтике России придётся держать флот сравнимый с датским (порядка 50 ЛК). Кроме того, учтите, что корабли концы 17 века в среднем в 1,5-1,3 раза меньше (и дешевле), чем середины 18 века.

Не совсем понял зачем такой громадный флот? Дания у нас пока вроде в союзниках прописана. И снова, я не отрицаю возможности России ПЛВ построить такой флот. Но вот сомневаюсь, что она его будет строить.

georg пишет:

Ливония в этом мире прямо с 1560ых интенсивно колонизировалась и русифицировалась

georg пишет:

1620ых шведы вряд ли найдут (в отличии от РИ) какие-либо значительные силы в Ливонии, готовые перейти на их сторону.

Имхо, как раз колонизация и русификация неизбежно приведут к появлению противодействия со стороны властного сословия русскому владычеству.

georg пишет:

Ресурсов маловато против России и Польши.

Вы думаете в Польше не будет очередного выступления магнатов и "раздора" а период русско-польской войны? Имхо поляки как всегда затеют "бучу", планируя сбросить "руку Киева".

georg пишет:

А вот Данию Швеция и Нидерланды в случае чего просто сотрут в порошок.

Бесспорно. Сотрут.

Бивер пишет:

Имхо, как раз колонизация и русификация неизбежно приведут к появлению противодействия со стороны властного сословия русскому владычеству.

Через 60 лет после начала процесса? Уже вырастет и войдет в активную жизнь целое поколение "русскоподданных".

А во вторых — какого еще нахрен "властного сословия"? В Ливонии этого мира нет никаких дворянских ландратов и ландрихтеров, провинциальных ландтагов и какого либо вида политической автономии и даже отдельной корпоративной организации немецких дворян. Владеют землей вперемешку с испомещенными в Ливонии русскими дворянами и подчиняются той же администрации, возможно (не помню по таймлайну) даже служат по тем же уездным спискам вместе с русскими. В городах же если и магдебургия, то русские посадские составляют половину населения и ратманы избираются поровну. Разве что Рига осталась чисто немецким городом.

georg пишет:

возможно (не помню по таймлайну) даже служат по тем же уездным спискам вместе с русскими.

На оставшихся в Ливонии ленных рыцарей было распространена русская военно-служилая система.

georg пишет:

А вот Данию Швеция и Нидерланды в случае чего просто сотрут в порошок.

Не успеют. Швецию сокрушат во время ТВ.

Артем пишет:

Сноску не дадите?

Вообще-то читал об этом ''на бумаге'', но и в Сети есть об этом упоминания. Например:

Иван III Васильевич (22 января 1440 — 27 октября 1505), также известный как Иван Великий — Великий князь московский в 1462—1505.

Отец — Василий II Васильевич Темный, великий князь Московский. Мать — Мария Ярославна, дочь князя Ярослава Боровского. «Прямое имя» по дню рождения — Тимофей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_III

Василий III Иоанович, в крещении Гавриил, в монашестве Варлаам, род. в 1479 году, сын Иоанна III и Софии Палеолог, великий князь в 1505 — 1533 гг., носит в истории название "последнего собирателя Русской земли", т.к. совершенно уничтожил удельную систему и соединил все области под своей единодержавной властью.

http://www.vitart.ru/history-russia-pages/ref-vasiliy-3.html

Первым именем его было Уар, в честь святого мученика Уара, чьяпамять отмечается православной церковью 19 октября.

http://www.proref.ru/ref-7858.html

Леший пишет:

Не успеют. Швецию сокрушат во время ТВ.

Это надо описывать. Потому что пока имеются взаимоисключающие постулаты.

Грубо — подъем шведской армии связан с голландцами. Связи между этими странами образовались очень тесные. У вас они становятся еще более близкими. Голландцам невыгодно падение Швеции. А невыгодно им — значит невыгодно Испании.

Радуга пишет:

Голландцам невыгодно падение Швеции. А невыгодно им — значит невыгодно Испании.

Но выгодно СРИ. Во время ТВ Швеция, как и в РИ союзник Франции.

Леший пишет:

Во время ТВ Швеция, как и в РИ союзник Франции.

В РИ Швеция была союзником Франции, Англии и Голландии. ВСЕХ ТРОИХ. И как минимум при Густаве-Адольфе имела крайне серьезные разногласия с Францией.

О том как у вас Густав-Адольф стал союзником Франции вопреки торговым интересам своего государства — придется рассказать.

Нет многих ключевых моментов.

Ни войны с союзной Австрии Речью Посполитой.

Ни Голландии воюющей против Испании.

Ни серьезных гонений на протестантов в Германии и Испанских Нидерландах.

Леший пишет:

Во время ТВ Швеция, как и в РИ союзник Франции.

С чего? То, что Густав Адольф будет привлекать голландские инвестиции в горное дело Швеции как в РИ — сомнению не подлежит, здесь без вариантов (только итальянцы и голландцы располагают капиталами и традицией для внешних инвестиций, да и металлургические технологии Нидерландов на тот момент наиболее продвинутые). Связь Швеции с Нидерландами возникает независимо от того, правят ли там Габсбурги или республиканцы. Соответсвенно Швеция будет завязана на Нидерланды, а Дания наоборот может занять враждебную позицию.

Вообще "клубы по интересам" в XVII веке рисуются следующие:

1) Испания, "Великий Германский Рейх" с центром в Нидерландах, Швеция.

2) Франция, Англия, Дания, Россия.

Примерное равновесие сил. В финансово-экономическом плане — даже перевес в сторону Габсбургского лагеря.

Радуга пишет:

Голландцам невыгодно падение Швеции

Для начала стоит подумать, что представляет Голландия к тому времени, на мой взгляд "поле боя".

В общем предлагаю определиться с Нидерландами в "Тридцатилетней ПЛВ", очередное восстание

неизбежно само по себе или под влиянием германских событий однако и Испания находится в более

лучшей форме (по сравнению с реалом).

georg пишет:

Вообще "клубы по интересам" в XVII веке рисуются следующие

Насколько я понял Леший как раз хочет собрать в один союз Габсбургов и россию (по крайней мере такое мнение сложилось, т.к. все мои утверждения о вражде Габсбургов и России он отвергал).

Вал пишет:

на мой взгляд "поле боя".

Но это противречит утверждениям о её экономическом значении. Поле боя не может стать центром экономики.

Фактически сценарий в вилку уперся.

Или Голландия — в полном загасе, или Россия враждует с Габсбургами...

Вал пишет:

очередное восстание
неизбежно само по себе или под влиянием германских событий

С чего?

georg пишет:

Разрыв с генуэзцами повлечет за собой активное включение голландцев в деловую жизнь Испании – в первую очередь через Лиссабонских партнеров. То есть опорой Габсбургов в Нидерландах может стать та самая крупная буржуазия, что в реале боролась с оранжистами во главе с Олдебарневелтом и Гроцием – олигархия, отстаивавшая широкую автономию провинций, которой разрыв с Испанией становится крайне невыгоден. В РИ «регентов» разгромил при поддержке широких слоев горожан и армии Морис Оранский. Но здесь поддержка штатгальтера (Габсбурга) наоборот за ними. Это кстати будет означать еще и победу арминиан в кальвинистских консисториях и геноцид (изгнание) воинствующих непримиримых кальвинистов. И даже если крайние поднимут бунт, при поддержке провинциальной элиты он будет быстро задавлен.

georg пишет:

С чего?

С того что перемирие (а мирный договор с Филлипом после успеха Армады только им и является),

ничего не решит. Религиозные трения останутся, испанские интересы тоже (если бы все было решаемо

не началась бы первая война). Вообще движение протестантов изрядно радикализуется, они чуствуют

себя прижатыми к стенке... Крупная буржуазия это хорошо, но полки не из нее состоять будут

georg пишет:

С чего?

Интересы Швеции на Балтике никуда не делись. Вспомним, с чего началось вступление в войну с Габсбургами. Имперская армия разгромила Данию и вышла к побережью Балтийского моря, где развернула серьезную морскую программу, ставящую под угрозу шведские торговые интересы. И только после этого Густав-Адольф (до этого оттягивавшийся в Польше, и не особенно стремившийся в Германию) повернул свою армию на Габсбургов.

Радуга пишет:

т.к. все мои утверждения о вражде Габсбургов и России он отвергал

Не совсем так. Я лишь указывал на то, что до конца Тридцатилетней войны (пока для империи Габсбургов в качестве первостепенной существует турецкая и франко-английская опасность) Габсбурги заинтересованы в союзе с Россией. А вот после окончания всеевропейской разборки ситуация изменится.

Леший пишет:

Имперская армия разгромила Данию и вышла к побережью Балтийского моря, где развернула серьезную морскую программу, ставящую под угрозу шведские торговые интересы.

Не шведские. Голландские .

Радуга пишет:

Не шведские. Голландские .

Именно шведские. ЕМНИП у Поршнева об этом подробнее.

Вал пишет:

Крупная буржуазия это хорошо, но полки не из нее состоять будут

Угу. Они будут состоять из наемников-профи, оплачиваемых той самой буржуазией.

Если бы во Франции гугеноты состояли бы из отмороженных фанатиков кальвинизма, корона разделалась бы с ними за одну камапанию

georg пишет:

Они будут состоять из наемников-профи

То есть буржуазия оплатит войну за Габсбургов? Это было возможно, если бы нидерландским богачам

дали бы карт-бланш в Испанской империи, но это маловероятно ибо вакантное место занято генуэзцами

и португальцами, отношение к недавним мятежникам будет холодное и хотя Филлип будет хотеть

привязать их экономически, вряд ли особые преференции им перепадут... Северные провинции

будут однозначно обделены испанскими милостями (это не жизненно важный Антверпен) и настроения

там будут соответствующими. Война кончилась не так давно, "пепел Клааса", Лейден и прочее еще

живо в памяти...

Итак, предлагаю вернуться к теме заявленной в заголовке. Для чего предлагаю в качестве точки отсчета взять следующую конфигурацию сил в Европе на середину 17 века. В Тридцатилетней войне побеждают Габсбурги. Причина — Швеция, главный союзник Франции в РИ оттянувший на себя значительную часть имперских сил, в этой АИ будет отвлечена и разгромлена русско-датско-имперским союзом. Что позволит Империи нанести решающий удар по Франции.

В свою очередь, победа в ТВ приведет к централизации управления СРИ. Прибрав к своим рукам помимо Нидерландов, еще и Бремен и Габсбург, Габсбурги (условно назовем их германскими, состоящими из двух ветвей — австрийской и рейнской) начинают активную морскую и колонизационную политику.

В свою очередь, Франция столкнувшись с тем, что ее соседи слишком сильны, отказывается от мысли расширения границ в Европе и бросает все свои силы на заморскую экспансию.

В результате ТВ Дания вновь едина (Швеция попилена).

Испания подавляет португальский мятеж, но теряет часть португальских колоний (скажем, например, Англия захватывает Анголу, Мозамбик и Занзибар).

Вал пишет:

То есть буржуазия оплатит войну за Габсбургов? Это было возможно, если бы нидерландским богачам
дали бы карт-бланш в Испанской империи

Генуэзцы уйдут (точнее их уйдут) к 1620. И с этого момента нидерландская буржуазия слишком много теряет от разрыва с Испанией. А затем Нидерланды выделяются в самостоятельное государство, где герцог Фердинанд Филипыч Бургундский проводит самостоятельную политику.

Что касается протестантов — не забывайте — что впереди неизбежный раскол кальвинистов на гомаристов и арминиан (последние вполне себе склонны к компрмиссу с католиками). В РИ гомаристы победили при поддержке Мориса, здесь же эрцгерцог Матвей, как достаточно ловкий политик, разыграет арминианскую карту по полной.

Леший пишет:

Швеция, главный союзник Франции в РИ оттянувший на себя значительную часть имперских сил, в этой АИ будет отвлечена и разгромлена русско-датско-имперским союзом

Не сможет Густав Адольф выступить против Нидерландов. Ибо при разрыве с ними мигом останется без средств в своей голоштанной Швеции.

Уважаемый коллега Леший может стоит Вам выложить набросок по Тридцатилетней ПЛВ? Коротко

Ваш взгляд на боевые действия и союзы. Иначе непонятно откуда возмется:

Леший пишет:

русско-датско-имперским союз

да и вообще обсуждение Тридцатилетней ПЛВ стоит вынести в отдельную тему на мой взгляд.

georg пишет:

Ибо при разрыве с ними мигом останется без средств в своей голоштанной Швеции.

1. Французские субсидии.

2. Грабеж германских земель (в этой АИ он может начаться даже раньше).

   Кроме того, а зависит ли Швеция к началу 1620-х гг. от голландских денег? На начало 17 века, время создания металлургической индустрии да, зависела. Но прошло уже, как минимум, 10 лет. Промышленность создана и дает доходы.

georg пишет:

здесь же эрцгерцог Матвей, как достаточно ловкий политик

Однако, человек пытавшийся оседлать недовольство собственной династией, отменивший

"Грамоту величества" и тем открывший дорогу кровавой бойне ловкий политик!? Не знаю...

Вал пишет:

человек пытавшийся оседлать недовольство собственной династией

Алтернативой была потеря Венгрии.

Вал пишет:

отменивший
"Грамоту величества" и тем открывший дорогу кровавой бойне ловкий политик!?

Альтернатив было две — или учинить "кровавую бойню", или превратить себя и своих преемников в пожизненных президентов дворянской федеративной республики а-ля Речь Посполитая. Религиозные противоречия отнюдь не стояли на первом плане в событиях 1618.

georg пишет:

Алтернативой была потеря Венгрии

Она и произошла...

georg пишет:

отнюдь не стояли на первом плане

Не стояли, но хотя бы минимум уступок пусть и с наршением "грамоты" можно было сделать, а так

Матвей просто выжидал довольно долго ничего не предпринимая при том что "грамота" де-юре

действовала и довел борьбу партий до накала, счастье для него что он все беды скинул на

наследника Фердинанда... Простите не верю что он предвидел победу Габсбургов, талантов

Нострадамуса у него не было.

Вал пишет:

Она и произошла...

Когда в РИ?

Вал пишет:

Она и произошла...

Когда? Прижизни Матвея Венгрия и Трансильвания остались за Австрией. Другое дело, что придя к власти, он не спешил удовлетворить требования мятежников.

Вал пишет:

Матвей просто выжидал довольно долго ничего не предпринимая при том что "грамота" де-юре
действовала и довел борьбу партий до накала, счастье для него что он все беды скинул на
наследника Фердинанда...

На том момент он уже не мог действовать активно — император был смертельно болен и прикован к постели. Его же первый министр, фактически руководивший делами в то время -кардинал Клезель — уже пытался подладится под планы Фердинанда (что впрочем не спасло кардинала).