СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

гутник пишет:

В том то и дело. Вы беретесь рассуждать о том, чего не знаете.

Я знаю про конкретных людей, которым дали срок за то, что зарезали собственную скотину, вместо того, чтобы сдать ее в колхоз. Знаю про тех, кто сидел за отказ платить натуральный налог (потому что просто нечем было) после войны. И т.д. Как это оформлялось юридически, не знаю, да особо и не интересовался.

гутник пишет:

Как Вы себе представляете себе "вооруженное выступление" ? Если была перестрелка, то да, могли убить. Но если приехала милиция и арестовала того, кто ударил того же районного уполномоченного, то что, его сразу к стенке ставили ? Глупости. Везли в район (или в округ). Судили.

Доставал обрез — считалось, оказал сопротивление. Со всеми вытекающими последствиями, т.е. могли застрелить на месте. То же самое за удар уполномоченного. Могли, правда, и отвезти, чтобы судить, как правило суд присуждал тот же расстрел.

гутник пишет:

А вообще нужно ясно себе представлять, в какой ситуации тогда была страна. Даже при том, что СССР отказался платить по царским долгам. И правильно сделал. Я буду говорить прежде всего об армии. Точнее о том, что тогда называлось армией. Из-за отсутствия денег были вынуждены урезать армию до не могу. Я уже не говорю про техническое состояние. В 1923 году списали всё старое хламье, которое еще числилось на вооружении. Но, если берем артиллерию, то там состояли тяжелые орудия образца 1877 года !!! И считались очень ценными орудиями ! А уж английские образцы, поставленные во время ПМВ, вообще ценились на вес золота ! И это только в артиллерии ! Я молчу про танки, авиацию, автомобили. Да что там говорить, если даже ручные пулеметы не выпускались свои ! Без индустриализации было бы невозможно произвести перевооружение армии. Кстати, даже после того, что сделал Сталин, во время ВОВ применялись опять же тяжелые орудия образца 1877 года !!! Но сумели бы мы выставить в поле десятки тысяч танков и самолетов, орудий и минометов без индустриализации ? Нет, однозначно.

Никто не отрицает необходимость модернизации экономики.

гутник пишет:

Нужно было проводить индустриализацию ? Обязательно. Таким путем, как это сделал Сталин или по другому ? А кто знает иной путь ? И такой путь, чтобы все можно было сделать за 10 лет, а не 50-70 ... Было ли это жестоко ? Да, было. Было ли это справедливо ? Так у каждого свое понятие о справедливости. Было ли это в интересах нашего государства ? Бесспорно. Однозначно. Без жертв коллективизации, без новых заводов и доменных печей не было Парада Победы !

Обычный набор лозунгов. Просто попробуйте себя поставить на место "жертвы коллективизации", когда Вас и Вашу семью уничтожат только за то, что Вы имеете хозяйство, которое можно отобрать.

Ivto пишет:

Так в 18 в. вопрос об индустриализации не стоял. И свободы передвижения в России в 18 в. не было, по крайней мере для большинства.

Снова повторю свой пример — Демидов.

А Крепостные 18го века от крепостных 19го отличались очень значительно (особенно в начале века, когда у помещиков права были сильно урезаны). И тем не менее — на новые заводы народ не шел.

Ivto пишет:

Население идет туда, где можно заработать.

Население идет туда, где ПО ЕГО МНЕНИЮ оно может заработать. С реальностью (возможностью заработать) это никак не связано.

Ivto пишет:

Кстати, в Сибирь и на ДВ при том же Столыпине переселились миллионы, причем именно за счет чисто экономических факторов.

Не совсем так.

В Сибирь и степные районы (Северный казахстан) за 25 лет (1885-1910) переселилось около 4 миллионов человек. Выделяется 1908 год, когда прибыло почти миллион человек. Но за тоже время отток из Сибири составил чуть менее миллиона. Выделяется 1909-1910, которые дали половину этого числа.

При этом абсолютное большинство переселенцев в гражданскую поддержало красных. Поскольку нормально устроиться не смогло(жили впроголодь, не имели работы).

Ivto пишет:

Тем не менее, чтобы реализовать свою продукцию и приобрести нужные товары, большинству тех же крестьян не надо было проделывать путь в сотни километров. Плюс действовала система скупки у крестьян продукции и разъездной мелкой торговли.

Как таким способом приобрести трактор? Или сеялку?

А система скупки у крестьян в РИ в начале века превратилась в монополию, диктовавшую свои цены.

Ivto пишет:

Только не лучше ли дать право человеку самому решать, как строить свою жизнь, чем если за него это будет проделывать кто-то другой, пусть даже и уполномоченный на это государством. Об интересах данного человека никто не подумает лучше самого этого человека.

Это в любом случае бедет САМ этот человек.

Если я решу куда-то не ехать — меня никто не заставит. Если я решу куда-то поехать — меня опять-таки никто не остановит. И совершенно неважно как я буду добиваться своих целей — собрав деньги и заплатив за билет, или же договорившись с начальством. Это не более чем инструменты.

Иными словами.

Государство и общество устанавливают правила по которым идет моя жизнь. Но веду её все равно я сам.

Есть только одно пожелание — правила должны быть едиными для всех (насколько это возможно). ВСЕ. А через деньги, или через связи, или через грубую силу достигается результат — это совершенно неважно.

гутник пишет:

Может, напомните нам про гиганты индустрии в Сибири и на Дальнем Востоке, построенные при Столыпине миллионами переселенцев ?

Переселялись тогда в основном крестьяне. Которые смогли заселить и освоить эти земли. Задача не менее важная и сложная, чем создание промышленных предприятий.

Ivto пишет:

Которые смогли заселить и освоить эти земли. Задача не менее важная и сложная, чем создание промышленных предприятий.

Не смогли. Точнее — не сыграли ключевой роли.

Без учета переселенцев в Сибирь после отмены крепостного права население бы составило около 8 миллионов русскоязычных. С ними — 11 с небольшим. Разница не принципиальная. Т.е. — да, нза счет переселенцев аселение выросло на треть, но вот освоенные земли существенно не подросли.

Едиснтвенный серьезный бонус — появление товарного произведства молокопродуктов.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

емнип, Коминтерн создавался всё же не Правительством СССР, которое просто некоторое время могло (в плане реализации своих функций) использовать Коминтерн, точнее его представителей, его влияние и т.д. только в части касаемой реализации этих своих функций.
Когда смогло делать это качественней само — ну, да об этом уже писалось...

Коминтерн создавался, если не ошибаюсь, по инициативе и под патронажем ВКП(б). В то время это была основная сила, которая управляла страной. И финансировался он практически полностью за счет средств СССР.

Ivto пишет:

Знаю про тех, кто сидел за отказ платить натуральный налог (потому что просто нечем было) после войны.

Стоп. А вот с этого места медленно и по порядку. Вы чего года стали путать ? Мы пока говорим про 30-е годы. Послевоенное время — это иной коленкор.

Ivto пишет:

Доставал обрез — считалось, оказал сопротивление.

А Вы сейчас обрез достаньте при участковом инспекторе милиции ... Так что не нужно ля-ля про жестокость ... Если человек достал обрез, то он уже должен сидеть ... А вообще то должен сидеть за то, что у него этот обрез имеется ... А вообще интересно, что Вы считаете сопротивлением, если просто достать оброез — это для Вас несерьезно ...

Ivto пишет:

Обычный набор лозунгов. Просто попробуйте себя поставить на место "жертвы коллективизации", когда Вас и Вашу семью уничтожат только за то, что Вы имеете хозяйство, которое можно отобрать.

А жизнь — она вообще то штука жестокая. Что касается уничтожения — то кого уничтожали ? Вы про что ? А по поводу лозунгов ... Я еще раз спрашиваю, если бы не было коллективизации и индустриализации, с чем бы мы встретили немцев в 1941 году ? С танками МС-1 ?

Ivto пишет:

Переселялись тогда в основном крестьяне. Которые смогли заселить и освоить эти земли.

А где же построенные заводы ? А ведь до революции частный капитал в России имелся и не малый.

гутник пишет:

Читаю я уважаемого Ivto и почему то вспоминается мне Ельцин образца 1991-1992 года. Это когда он с легкой подачи всяких гайдаров, явлинских и чубайсов рассказывал людям, как хорошо будет жить при рыночной экономике.

Интересная логика. Если Ельцин наворочал, то это значит, что Сталин все делал правильно...

гутник пишет:

И если бы Сталин пошел по такому пути, как пишет Ivto , все бы закончилось очень и очень плохо. А уж про сельхозперенаселение страны мы уже говорили. И про нежелание добровольно ехать на Урал и в Сибирь.

Ехали добровольно при Столыпине, ехали добровольно в 50-70-е годы. Ничего, как-то и без принуждения обошлись...

Ivto пишет:

Концессии выдавались на разработку месторождений. Было и такое при нэпе.

вам уже казали -на добычу сырья.

Ivto пишет:

Строительство объектов тяжпрома шло и при нэпе. Например, электростанций.

а куча других объектов лежла на боку

Ivto пишет:

А что, победа мировой революции была для большинства жизненной задачей?

так вы про

АИ-СССР с победившим Троцким толкуете?

Ivto пишет:

Если Ельцин наворочал, то это значит, что Сталин все делал правильно...

Ельцин, как и Вы, тоже нам рассказывал про рыночные методы. Ан не сработало ... Вы же предлагаете Сталину идти путем Ельцина. Да у Сталина времени не было даже, чтобы вские там программы "500 дней" сочинять ....

Ivto пишет:

Ехали добровольно при Столыпине,

Еще раз спрашиваю, что они там построили ?

Den пишет:

Коллега внутренний долг вы совсем не считаете?

ну внутренний долг гасится при инфляции

.Ivto пишет:

насколько я знаю, предоставление немцам учебных центров и полигонов в СССР предусматривала, в ответ, подготовку, в т.ч., и советских спецов на немецких предприятиях соответствующего профиля.

да? какие у немцев при веймарской республике танкосторительнвые заводы?

Радуга пишет:

Снова повторю свой пример — Демидов.
А Крепостные 18го века от крепостных 19го отличались очень значительно (особенно в начале века, когда у помещиков права были сильно урезаны). И тем не менее — на новые заводы народ не шел.

Ну все-таки 18 в. и 20 в. сравнивать не очень правильно. Слишком большие изменеия произошли за этот период во всем, и в экономике, и в социальных отношениях, и в сознании людей.

Радуга пишет:

Население идет туда, где ПО ЕГО МНЕНИЮ оно может заработать. С реальностью (возможностью заработать) это никак не связано.

Правильно Но идет само, а не под конвоем.

Радуга пишет:

Не совсем так.
В Сибирь и степные районы (Северный казахстан) за 25 лет (1885-1910) переселилось около 4 миллионов человек. Выделяется 1908 год, когда прибыло почти миллион человек. Но за тоже время отток из Сибири составил чуть менее миллиона. Выделяется 1909-1910, которые дали половину этого числа.
При этом абсолютное большинство переселенцев в гражданскую поддержало красных. Поскольку нормально устроиться не смогло(жили впроголодь, не имели работы).

Ну и что здесь не так я написал? Разве не было добровольного переселения миллионов людей? И никто им не препятствовал вернуться назад, при их желании.

Радуга пишет:

Как таким способом приобрести трактор? Или сеялку?
А система скупки у крестьян в РИ в начале века превратилась в монополию, диктовавшую свои цены.

С монополизмом должно бороться гос-во, это одна из его функций. А проблемы с техникой и сельхозинвентарем можно вполне решать как и в РИ, через создание МТС. Государство, к тому же, получает еще один рычаг эк. влияния на крестьян таким образом

Радуга пишет:

Это в любом случае бедет САМ этот человек.
Если я решу куда-то не ехать — меня никто не заставит. Если я решу куда-то поехать — меня опять-таки никто не остановит. И совершенно неважно как я буду добиваться своих целей — собрав деньги и заплатив за билет, или же договорившись с начальством. Это не более чем инструменты.
Иными словами.
Государство и общество устанавливают правила по которым идет моя жизнь. Но веду её все равно я сам.
Есть только одно пожелание — правила должны быть едиными для всех (насколько это возможно). ВСЕ. А через деньги, или через связи, или через грубую силу достигается результат — это совершенно неважно.

Все правильно. Но представьте себе ситуацию, когда Вас насильно, без Вашего согласия, лишают права решать самому, как строить свою жизнь. А ведь именно это и принесла коллективизация значительной части народа.

Радуга пишет:

Не смогли. Точнее — не сыграли ключевой роли.
Без учета переселенцев в Сибирь после отмены крепостного права население бы составило около 8 миллионов русскоязычных. С ними — 11 с небольшим. Разница не принципиальная. Т.е. — да, нза счет переселенцев аселение выросло на треть, но вот освоенные земли существенно не подросли.
Едиснтвенный серьезный бонус — появление товарного произведства молокопродуктов.

Ну, если прирост порядка 45% за 50 лет считать незначительным, то что же тогда значительный... Тем более, что не надо забывать и Дальний Восток (южные районы), который был заселен полностью именно в этот период.

Ivto пишет:

Почему Вы считаете, что у государства денег будет меньше в этом случае, по сранению с РИ?

Потому что налог с прибыли — всегда меньше всей прибыли. Причем значительно.

Ivto пишет:

Частник вполне может работать в лег.проме и пищевке. Это ему было вполне по силам в тот период

В каком легпроме? Какой частник при НЭП построил хоть один завод легпрома? Или пищевки?

НЭПманы работали или в секторе мелких услуг/производства, типа ремонта обуви и пошива одежды, либо в перепродаже. Мелкий бизнес оставался до Хрущева, никто его не трогал. Перепродажу государство частью забрало себе — и в том числе, потому что государство тут эффективнее любого частника за счет оборотов, частью — остались рынки, которые никто не трогал.

Ivto пишет:

Государство продает крестьянам землю, к примеру, в 1928 г., в момент кризиса хлебозаготовок, и начинает получать хлеб

Если государство продает землю в 1928, хлеб оно получит в 1929. Только мало — кроме земли, крестьянину как минимум, посевное зерно надо где-то взять. А после сбора урожая — кроме платы за землю заплатить налоги и оставить что-то себе на прокорм и посев.

Ivto пишет:

Т.е. сейчас государство получает деньги

Т.е. сейчас государство не получает ничего. А через год получает малую сумму — часть кредита. А вот покупать промышленные товары крестьянину уже просто не на что. Заводы — встают. Как вариант, находят место сбыта за руюежом... только вот, у СССР колоний нет, сбывать по назначенным метрополией ценам некуда.

Ivto пишет:

В города, строить, работать на заводах, учиться

Там нечего строить, негде работать, а на учебу деньги нужны. Даже при бесплатном образовании — еще и есть надо, и жить где-то.

Ivto пишет:

Знаю про тех, кто сидел за отказ платить натуральный налог

Я Вам секрет открою — за неуплату налогов и сейчас предусмотрена уголовная ответственность. Причем почти во всех странах.

Ivto пишет:

Доставал обрез — считалось, оказал сопротивление. Со всеми вытекающими последствиями, т.е. могли застрелить на месте. То же самое за удар уполномоченного

За хранение обреза сейчас предусмотрена уголовная ответственность почти во всех странах. Даже доставать не надо.

Гутник уже посоветовал достать обрез при участковом? Как вариант, можете попробовать его ударить. Или ударить полицейского в любой другой стране. Открою еще секрет — могут застрелить на месте. В США, кстати, полиция имеет право стрелять если Вы при остановке полицией идете к копу держа руки в карманах. И иногда действительно это право реализует.

Ivto пишет:

идет само, а не под конвоем

Кого в 20-е — 30-е под конвоем увозили по оргнабору???

Ivto пишет:

проблемы с техникой и сельхозинвентарем можно вполне решать как и в РИ, через создание МТС

Вы вообще представляете, хоть эмпирически, сколько стоит создание МТС по всей стране?

Ivto пишет:

Коминтерн создавался, если не ошибаюсь, по инициативе и под патронажем ВКП(б). В то время это была основная сила, которая управляла страной. И финансировался он практически полностью за счет средств СССР.

Да, так и есть, хотяну почти по Л. Троцкий.КОМИНТЕРН И ГПУ (Статьи, речи и письма Л. Троцкого из "Бюллетеня оппозиции")

Коминтерн, Коммунистический интернационал, 3-й Интернационал — в 1919—1943 гг. международная организация, объединявшая компартии различных стран. Основана 28 организациями по инициативе РКП(б) и лично Владимира Ильича Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму Второго Интернационала, окончательный разрыв с которым был вызван различием позиций относительно Первой мировой войны и Октябрьской революции в России. После прихода к власти в СССР Сталина организация служила проводником интересов СССР, как их понимал Сталин. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0

Ivto пишет:

И финансировался он практически полностью за счет средств СССР.

вне сомнения...

(наверное, будет "гафф-ф-фом", если в данной теме сравню по критерию "качество управления" связку : бюджет Коминтерна-Правительство СССР и ВКП(б) с связкой Стабфонд-Правительство РФ и "ЕР", поэтому сравнивать не буду)

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0

Коллега, ссылка на помойку по имени вики — давно воспринимается... неприятно для ссылающегося.

гутник пишет:

Стоп. А вот с этого места медленно и по порядку. Вы чего года стали путать ? Мы пока говорим про 30-е годы. Послевоенное время — это иной коленкор.

Так ведь было издевательство властей над крестьянами и в довоенное, и в военное и в послевоенное время. Вплоть до 50-х годов.

гутник пишет:

А Вы сейчас обрез достаньте при участковом инспекторе милиции ... Так что не нужно ля-ля про жестокость ... Если человек достал обрез, то он уже должен сидеть ... А вообще то должен сидеть за то, что у него этот обрез имеется ... А вообще интересно, что Вы считаете сопротивлением, если просто достать оброез — это для Вас несерьезно ...

Если придет отбирать мое имущество а меня с семьей выкидывать из моего дома на улицу, то вполне возможно и достану. А Вы разве нет?

гутник пишет:

А жизнь — она вообще то штука жестокая. Что касается уничтожения — то кого уничтожали ? Вы про что ? А по поводу лозунгов ... Я еще раз спрашиваю, если бы не было коллективизации и индустриализации, с чем бы мы встретили немцев в 1941 году ? С танками МС-1 ?

Да уж, особенно хорошо говорить о жестокой жизни, когда эти жестокости лично не затрагивают... А уничтожали людей и их семьи, только за то, что они имели зажиточное хозяйство, к примеру.

гутник пишет:

где же построенные заводы ? А ведь до революции частный капитал в России имелся и не малый.

Были осовоенные земли с сельским населением, был построен Транссиб, и другие ж/д, организовано пароходное сообщение на реках. Или Вы считаете, что весь смысл освоения Сибири и ДВ заключается лишь в создании пром.гигантов?

гутник пишет:

Ельцин, как и Вы, тоже нам рассказывал про рыночные методы. Ан не сработало ... Вы же предлагаете Сталину идти путем Ельцина. Да у Сталина времени не было даже, чтобы вские там программы "500 дней" сочинять ....

Ну рассказывал, а в итоге устроил монополистический государственно-олигархический капитализм. И что, это означает, что большевики выполнили свое обещание о построении коммунизма?

гутник пишет:

Еще раз спрашиваю, что они там построили ?

Дома себе. Новые земли обживали, семьи создавали, детей растили. Этого по Вашему мало?

ымы пишет:

Коллега, ссылка на

спасибо, буду знать... (в "уложении форума сего" этого, емнип, не было)

с уважением, Саул

Sergey-M пишет:

вам уже казали -на добычу сырья.

А на что еще могут выдаваться концессии?

Sergey-M пишет:

а куча других объектов лежла на боку

Был вопрос — что именно из объектов тяж.прома построили при нэпе? Электростанции, приведенные в качестве примера, к этим объектам относятся.

Sergey-M пишет:

так вы про
АИ-СССР с победившим Троцким толкуете?

В конце 20-х проведение мировой революции с повестки дня в СССР еще никто из руководства не снимал. Тезис о построении социализма в отдельно взятой стране был выдвинут Сталиным в середине 30-х.

Sergey-M пишет:

да? какие у немцев при веймарской республике танкосторительнвые заводы?

Не знаю какие, но специалисты из СССР в 20-е годы проходили стажировку на немецких предприятиях, в т.ч. в порядке обмена на предоставление Германии возможности создавать учебные центры в СССР.

Ivto пишет:

В конце 20-х проведение мировой революции с повестки дня в СССР еще никто из руководства не снимал. Тезис о построении социализма в отдельно взятой стране был выдвинут Сталиным в середине 30-х.

Серьезно?

И вопрос снимался, тезис "кельи под елью" был выдвинут Сталиным как раз в 20-е.

ымы пишет:

Потому что налог с прибыли — всегда меньше всей прибыли. Причем значительно.

А разве предприятия, остающиеся у гос-ва, куда-то исчезнут?

ымы пишет:

В каком легпроме? Какой частник при НЭП построил хоть один завод легпрома? Или пищевки?
НЭПманы работали или в секторе мелких услуг/производства, типа ремонта обуви и пошива одежды, либо в перепродаже. Мелкий бизнес оставался до Хрущева, никто его не трогал. Перепродажу государство частью забрало себе — и в том числе, потому что государство тут эффективнее любого частника за счет оборотов, частью — остались рынки, которые никто не трогал.

Частник и не мог построить завод. Были ограничения на наем раб.силы.

ымы пишет:

Если государство продает землю в 1928, хлеб оно получит в 1929. Только мало — кроме земли, крестьянину как минимум, посевное зерно надо где-то взять. А после сбора урожая — кроме платы за землю заплатить налоги и оставить что-то себе на прокорм и посев.

Интересная логика. Значит отобрать у крестьянина есть что, а вот купить он при этом ничего не в состоянии. Хотя, если Вы признаёте, что у крестьян отбиралось все, вплоть до семенного и продовольственного зерна, и это дало средства гос-ву, спорить не буду. Но тогда вопрос, а зачем такое гос-во нужно тому же крестьянину?

ымы пишет:

Т.е. сейчас государство не получает ничего. А через год получает малую сумму — часть кредита. А вот покупать промышленные товары крестьянину уже просто не на что. Заводы — встают. Как вариант, находят место сбыта за руюежом... только вот, у СССР колоний нет, сбывать по назначенным метрополией ценам некуда.

Да нет. Гос-во как раз получает сразу часть суммы, и после, оставшиеся части. Размеры этих частей и порядок их выплаты, вопрос больше технический. Про покупку пром.товаров, тоже интересно. Значит, если у крестьянина просто все отобрать, то он купить пром.товары сможет, а если продать ему землю, то уже на другие покупки у него ничего не останется.

ымы пишет:

Там нечего строить, негде работать, а на учебу деньги нужны. Даже при бесплатном образовании — еще и есть надо, и жить где-то.

Так ведь модернизацию экономики и строительство новых предприятий никто не отменяет.

ымы пишет:

Я Вам секрет открою — за неуплату налогов и сейчас предусмотрена уголовная ответственность. Причем почти во всех странах.

Лучше откройте мне секрет, в каких странах есть налог, аналогичный натур.налогу с колхозников в 40-50-е. Кампучия при Пол Поте или ЦАИ при Бокассо?

ымы пишет:

За хранение обреза сейчас предусмотрена уголовная ответственность почти во всех странах. Даже доставать не надо.
Гутник уже посоветовал достать обрез при участковом? Как вариант, можете попробовать его ударить. Или ударить полицейского в любой другой стране. Открою еще секрет — могут застрелить на месте. В США, кстати, полиция имеет право стрелять если Вы при остановке полицией идете к копу держа руки в карманах. И иногда действительно это право реализует.

Возможно Вы не читали начало нашей дискуссии с коллегой Гутником. Просто он усомнился, что, скажем за забой собственного скота во время коллективизации крестьянин мог получить срок. И предположил при этом, что срока давали исключительно тем, кто с обрезами нападал на представителей власти.

ымы пишет:

Кого в 20-е — 30-е под конвоем увозили по оргнабору???

Спецпоселенцев, к примеру.

ымы пишет:

Вы вообще представляете, хоть эмпирически, сколько стоит создание МТС по всей стране?

Недешево. Но, во-первых, МТС оказывают услуги не бесплатно, а окупают себя, во-вторых, гос-во получает стабильный рынок сбыта с/х техники и продукции, связанной с ее работой и обслуживанием, в-третьих, это один из методов эк.контроля за сельским хозяйством. Так что затраты вполне оправданы.

ымы пишет:

Серьезно?
И вопрос снимался, тезис "кельи под елью" был выдвинут Сталиным как раз в 20-е.

Официально его сняли, все-таки, в середине 30-х. А то, что лично Сталин не был сторонником мировой революции еще в 20-е, вполне возможно. Только в то время это если и озвучивалось, то в рамках внутрипартийных разборок, зачастую закулисных.

Ivto пишет:

Но идет само, а не под конвоем.

Но идет КУДА??? Вопрос-то именно в этом. Почему-то в США практически все дороги и почти вся промышленность западнее Миссисппи строили китайские кули, управляемые внеэкономиечскими методами (их принудительно перевозили).

И точно также — соберется орда народа в Москве, Питере и Киеве которые будут готовы работать хотя бы за корм. Потом — нищенствовать. А затем дело и до бунтов дойдет...

Ivto пишет:

Ну и что здесь не так я написал? Разве не было добровольного переселения миллионов людей?

За сорок лет. В среднем — по сто тысяч в год. Темпы...

А Вам требуется масштаб сравнимый с советским.

Ivto пишет:

А проблемы с техникой и сельхозинвентарем можно вполне решать как и в РИ, через создание МТС. Государство, к тому же, получает еще один рычаг эк. влияния на крестьян таким образом

Это в РИ МТС создавались. На средства вырученные во время коллективизации (в частности). А на какие шиши государство будет создавать МТС и инфраструктуру для них в Вашем варианте???

Ivto пишет:

Но представьте себе ситуацию, когда Вас насильно, без Вашего согласия, лишают права решать самому, как строить свою жизнь. А ведь именно это и принесла коллективизация значительной части народа.

Не лишают.

Еще раз — за меня НИКТО И НИКОГДА ничего не решает. У меня всегда остается минимум 2 варианта — взбунтоваться или умереть.

Если же говорить о коллективизации, то произошло "изменение правил игры". При этом единоличные хозяйства сохранились. В любой из областей СССР есть их примеры. Другое дело, что не все захотели их сохранять (это действительно было крайне сложно).

Ivto пишет:

Ну, если прирост порядка 45% за 50 лет считать незначительным, то что же тогда значительный... Тем более, что не надо забывать и Дальний Восток (южные районы), который был заселен полностью именно в этот период.

Точно такой же прирост достигался без переселенцев (население увеличивалось вдвое).

А Дальний Восток... население имелось и до того. И полностью заселенным не является даже сейчас.

Ivto пишет:

Дома себе. Новые земли обживали, семьи создавали, детей растили. Этого по Вашему мало?

Подавляющее большинство из них поддерало красных. Это говорит о том, как они свою жизнь оценивали.

Ivto пишет:

Были осовоенные земли с сельским населением, был построен Транссиб, и другие ж/д, организовано пароходное сообщение на реках.

Земли с сельским населением были "освоены" благодаря сгону с них коренного населения. Другие ж/д ... это какие?

Пароходное сообщение — уже существовало до начала переселения.

Что остается?

Ivto пишет:

А уничтожали людей и их семьи, только за то, что они имели зажиточное хозяйство, к примеру.

Примеры в студию.

Чтоб именно за зажиточное хозяйство.

У меня вот семью прабабушки выселили в Сибирь за вполне конкретных батраков. Но выселили, а не уничтожили.

Семью деда — за вполне себе нормальное хищение (причем на вполне нормальный срок, менее 10 лет).

Ivto пишет:

Так ведь было издевательство властей над крестьянами и в довоенное, и в военное и в послевоенное время. Вплоть до 50-х годов.

И снова о том-же. Что значит "издевательство"? И где его не было?

Ivto пишет:

Не знаю какие

собсно и все. не знаете так и не далйте широковещательных заявлений. учите матчасть.( в это раз даю подсказку — их не было вовсе)

Ivto пишет:

модернизацию экономики и строительство новых предприятий никто не отменяет

Деньги на нее откуда берутся?

Ivto пишет:

Частник и не мог построить завод

Правильно. Не мог. Все остальные рассуждения шелуха.

Ivto пишет:

отобрать у крестьянина есть что, а вот купить он при этом ничего не в состоянии

В СССР как-то покупали. Может, отбирали не все?

Ivto пишет:

в каких странах есть налог, аналогичный натур.налогу с колхозников

А Вы цифры этого налога знаете? Именно с колхозников, не с единоличников. Хотя и тех к 1939 — под 15, ЕМНИП, процентов. Откуда бы?

Ivto пишет:

за забой собственного скота во время коллективизации крестьянин мог получить срок

И я усомнюсь. Статью УК — в студию. Или указ. Потому как без этого срок получить в СССР было нельзя.

Ivto пишет:

Спецпоселенцев

При чем тут спецпоселенцы? Это не оргнабор, и не основная часть трудовых ресурсов. И кстати, далеко не все на стройки.

Радуга пишет:

Почему в 50-60е в Южной Корее жили хуже чем в Северной?

В 50-е. Потому, что индустриализация еще не началась. Природных ресурсов на Севере несравнимо более. Ким сосал СССР так же, как Ли Сын-ман США (я с этим хороешо знаком по личным наблюдениям). А воровали у Кима меньше.

А потом, при Пак Чжон Хи и далее — пошла индустриализация. Сначала начали для всего мира делать конфекцион, потом железные машины, потом электронику. Если б попробовали начать с электроники, потому, как "надо пробежать", то вряд ли что-нибудь вышло бы.

Займы. Да, конечно. Корейцам давали.

Но Совнарком, казалось бы, вообще не мог рассчитывать на займы после его фривольного обращения со старыми займами и поджигательской деятельности за рубежом. А коещчто получал.

Реальным источником валюты мог бы стать экспорт нефти. Но он был очень ограничен — следствия очень уж пугачевской нацонализации.

ымы пишет:

Вы всех сами видели? Али прочли где?

В начале 60-х я довольно много ездил с дедом к деревенским и из маленьких городков родственникам. Их и слушал. Тогда все было по свежим следам. А Вы наблюдали лично, конечно, прямо в 50-х?

Marco Polo пишет:

Совнарком, казалось бы, вообще не мог рассчитывать на займы после его фривольного обращения со старыми займами и поджигательской деятельности за рубежом

И опять лозунги. СНК хорошим людям, готовым на взаимность, долги царя и заплатил. И при всей "фривольности" получал кредиты всю первую половину 30-х, напрягаясь не больше других.

Marco Polo пишет:

Реальным источником валюты мог бы стать экспорт нефти. Но он был очень ограничен — следствия очень уж пугачевской нацонализации

Срыв советско-французского контракта по нефти, и давление по поводу вывоза нефти — это все от пугачевской нацонализации?

Marco Polo пишет:

А Вы наблюдали лично, конечно, прямо в 50-х?

Нет. Тоже слушал. Причем, не только местных стариков, но и деда с бабкой, с тверской области. И что характерно — ужасов не вспоминали, хотя семью деда "раскулачили". Однако ж, не съели — занесли председателю и чекисту, и уехал один старший в семье. Беломорканал строить. Потом вернулся. Ни проблем, ни ограничений никто не знал.

Кстати, а где крестьяне (работающие на своей/арендованной земле) получают зарплату, а не живут "со своего огорода"? Нешто в США?

Marco Polo пишет:

В начале 60-х я довольно много ездил с дедом к деревенским и из маленьких городков родственникам. Их и слушал.

А у меня вся семья матери девревенские. Более того — кулаки самые натуральные (с батраками).

И прабабушка, родившаяся в 1900ом году умерла только в конце 90х. И она много чего порассказывала.

Так что — да и коллективизация была, и ссылка. Вот только дети умирать перестали (и это в её глазах компенсировало абсолютно все). И если это учесть — жить стали лучше.

Marco Polo пишет:

Природных ресурсов на Севере несравнимо более.

Свинца, железа, цинка и угля. ВСЕ, Золота, серебра, вольфрама и молибдена больше на юге.

Когда пишут о том, что природных ресурсов в КНДР больше — забывают указать каких именно. Да — угля больше на несколько порядков, а железа — в 30 раз. Вот только на угле экономику строить очень сложно...

ымы пишет:

рыв советско-французского контракта по нефти, и давление по поводу вывоза нефти — это все от пугачевской нацонализации

А отчего? Тема о "ворованной нефти" была главным препятствием к расширению экспорта. Почитайте "Ойл энд Газ джорнел" за довоенные годы. Все время сообщения на эту тему.

В 1939 году Дэвид Уоск в своей статье оценивал советский потенциал экспорта в 7,332,148 метрических тонн при реальном экспорте 930,500.

Я, кстати, изменил за последние годы свое мнение по поводу советского экспорта нефтепродуктов в Рейх. Не одолжение Гитлеру делал Сталин, а, наконец, нашел надежного покупателя. При том, что все остальные вообще исчезли. Там, правда, были технические проблемы на пограничных станциях в связи с разной колеей. Ну, я с этим имел дело еще и в 1991 году. Именно поэтому основным покупателем нашего сжиженного газа оказалась Финляндия с широкой колеей.

Но сталинские орлы нашли-таки дорогой, но надежныйвыход из положения. Они стали грузить н/продукты и нефть из Батума на Констанцу и Бургас, откуда отправить в Германию было не проблемой.