СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

krolik пишет:

а когда последний раз официальные лица Британии, Франции грозили ссср войной?

Ы? В 1940-м, а что?

В остальном ув. Сас ответил.

Den пишет:

В 1940-м, а что?

это после начала финской?

krolik пишет:

вроде бы сначала была революция

И что?

krolik пишет:

Вы их оправдываете?

Вы знаете другие варианты в конце 20-х?

sas пишет:

И что?

пытаюсь заценить взгляд со стороны антантовцев... в стране-союзнике победила некая шайка, которая известна в мире своими радикальными идеями по переустройству этого самого мира. причем начала реализовывать идейки. в т.ч. по отбору имущества, включая принадлежащего союзникам, мир с врагом... связи с аналогичными партиями в других странах есть — тайно или официально неважно, все равно не нравицца

sas пишет:

Вы знаете другие варианты в конце 20-х?

а вот не помню, может Вы как ветеран вспомните, — тут расматривали АИ-вариант с "возвращением в буржуйский мир" — т.е. признать долги/обязательства, свернуть социализм, расширить сотрудничество с европейцами? пусть ВД зацепит сильнее(ЕПНИП, Седов упоминал, что и на СССР она повлияла), но все ж вроде бы во время ВД в Европе было полегше, чем в ссср коллективизации

ps в любом случае голод вещь нехорошая, мягко выражаясь

krolik пишет:

это после начала финской?

Это планы бомбардировки Баку. Обсуждаемые во вполне официальных документах уже после финской.

krolik пишет:

расматривали АИ-вариант с "возвращением в буржуйский мир" — т.е. признать долги/обязательства, свернуть социализм, расширить сотрудничество с европейцами?

Гы. Рассматривали. Сами большевики. Без "свернуть социализм" ессно. В начале 20-х. Европейцы не вдохновились

krolik пишет:

все равно не нравицца

И что? Может Вы теперь и Гитлера таким образом оправдывать начнете? Ему вон Польша тоже не нравилась...

Den пишет:

Европейцы не вдохновились

это случайно не те, где требовалась от евриков компенсация за интервенцию ?

krolik пишет:

это случайно не те, где требовалась от евриков компенсация за интервенцию ?

Нет. Это наши им альтернативу показали

sas пишет:

Может Вы теперь и Гитлера таким образом оправдывать начнете?

а он что, Абсолютное Зло? для меня что он, что Сталин

по мнению некоторых людей, кстати не "гитлерофилов" нападение на Польшу вполне оправдано

хотя не вижу аналогии — или в Польше была комвласть(или кто исчо), которая

krolik пишет:

известна в мире своими радикальными идеями по переустройству этого самого мира. причем начала реализовывать идейки. в т.ч. по отбору имущества, включая принадлежащего союзникам, мир с врагом... связи с аналогичными партиями в других странах есть

вообще совкофилы как-то прямо не говорят, но такое впечатление, шо по их мнению ссср был весь в белом и никаких опасных телодвижений не делал, а вот кругом одни враги

krolik пишет:

> как-то прямо не говорят, но такое впечатление

Ваши впечатления это ваши сложности. Не более того. К исторической действительности отношения не имеющие

krolik пишет:

по мнению некоторых людей, кстати не "гитлерофилов" нападение на Польшу вполне оправдано

А фамилии людей можно?

Den пишет:

> К исторической действительности отношения не имеющие

не согласен... и это не сложности

а Вы не хотите ответить на вопрос — по Вашему, вины большевиков за испорченные отношения с Антантой совсем нет?

sas пишет:

А фамилии людей можно?

один из авторов ЧССН(на таларе сказал что действия АГ до 22.06.1941 были обороной). исчо ЕМНИП С Кремлев(Брезкун) — автор книг о российско-германских отношениях

krolik пишет:

а Вы не хотите ответить на вопрос — по Вашему, вины большевиков за испорченные отношения с Антантой совсем нет?

Нет.

krolik пишет:

один из авторов ЧССН(на таларе сказал что действия АГ до 22.06.1941 были обороной). исчо ЕМНИП С Кремлев(Брезкун) — автор книг о российско-германских отношениях

Ик. И кто из перечисленных не гитлерофил (насколько я понимаю вашу терминологию )?

Den пишет:

Нет.

эээ, не ответите или большевики не виноваты?

Den пишет:

И кто из перечисленных не гитлерофил (насколько я понимаю вашу терминологию )?

так оба... гитлерофил — это который предпочел бы победу гитлера над союзом. данные лица предпочли бы союз с рейхом союзу с Британией и США

krolik пишет:

гитлерофил — это который предпочел бы победу гитлера над союзом

Вы бы это выражались яснее... Впрочем теперь буду знать, что совкофил это тот кто предпочел бы победу СССР на Рейхом, а не наоборот

krolik пишет:

не ответите или большевики не виноваты?

Не виноваты.

Curioz пишет: > если в период массовой коллективизации дефицита не было, то года с 1937-го дефицит почему-то возник. Что, темпы строительства заводов ещё ускорились по сравнению с началом 1930-х?

Виталий пишет:

Ну в общем — да

Ё... дефицит начался уже в 1928. А в ряде проектов, типа Урала — еще в период восстановления.

krolik пишет:

признающих ээ, наличие жертв коллективизации но одобряющих ее

Вы знаете другой способ? Дело не в одобрении или неодобрении, это субъективизм. Дело в сопоставимости числа жертв коллективизации, и возможных без нее. И реальной возможности избежать или снизить это число.

krolik пишет:

мцм-щики предлагают больше

Коллега, Вы же вменяемый человек. В реальном мире эльфов и волшебников не бывает.

krolik пишет:

в ссоре с ведущими странами имеет место быть вина большевиков, кои отняли чужую собственность и грозили экспортом революции...

Э-э... С собственостью — это Вы зря. Про такую небольшую фирму, Бритиш петролеум, слышали когда? Поинтересуйтесь как-нибудь, чьей она была изначально. Ну а экспорт революции ничем не хуже владения колониями.

sas пишет:

когда там в последний раз революцией грозили официальные лица СССР?

А это как считать. Руководство и официальные документы КПСС официальными заявлениями СССР считаем?

krolik пишет:

когда последний раз официальные лица Британии, Франции грозили ссср войной?

Британии — при Тэтчер. Премьер-министр лицо достаточного уровня?

krolik пишет:

расматривали АИ-вариант с "возвращением в буржуйский мир" — т.е. признать долги/обязательства, свернуть социализм, расширить сотрудничество с европейцами?

Это действительно РИ. 1926-28. А сотрудничество с европейцами никогда и не прекращалось.

krolik пишет:

не те, где требовалась от евриков компенсация за интервенцию ?

Это повод для беседы, и немного пропаганда для собственного пользования.

krolik пишет:

ВД зацепит сильнее

Каким образом она сильнее зацепит? Как зацепила — спад экспорта и снижение цен — так больше и не придумаешь ничего.

krolik пишет:

во время ВД в Европе было полегше, чем в ссср коллективизации

Угу, в Германии особенно. И в Польше, кстати. Но Вы зря сравниваете СССР и Зап. Европу. Сталин знаменитую фразу про отстали на 100 лет сказал не зря — европейцы расплатились за свою модернизацию в 19 веке. И не всегда жизнями европейцев. А вот у СССР, как и Россимперии, колоний не было. И взять их неоткуда.

krolik пишет:

голод вещь нехорошая

А кто спорит? Но что лучше, один сильный голод, но последний, или чуть менее сильные, но каждую пятилетку?

krolik пишет:

ссср был весь в белом и никаких опасных телодвижений не делал, а вот кругом одни враги

Тю. У всех кругом враги. Вопрос в степени остроты.

krolik пишет:

Кремлев(Брезкун) — автор книг о российско-германских отношениях

А что? Вполне нормальная АИ. Но к реалу она какое имеет отношение?

krolik пишет:

один из авторов ЧССН(на таларе сказал что действия АГ до 22.06.1941 были обороной).

М-да, весомый авторитет...Он это так ляпнул или какие-то "аргументы" приводил?

krolik пишет:

Кремлев(Брезкун) — автор книг о российско-германских отношениях

А название книги не подскажете?

ымы пишет:

Руководство и официальные документы КПСС официальными заявлениями СССР считаем?

Как сказать...;)

Den пишет:

> Вы бы это выражались яснее...

увы, моя лень похоже непобедима

ымы пишет:

Дело в сопоставимости числа жертв коллективизации, и возможных без нее. И реальной возможности избежать или снизить это число.

вот токо "за" выступают в основном не жертвы... корреляцию такую заметили

ымы пишет:

> Коллега, Вы же вменяемый человек. В реальном мире эльфов и волшебников не бывает.

вот где причина Вашего изгнания с ФАИ

sas пишет:

А название книги не подскажете?

например, Сергей Кремлев — Кремлевский визит Фюрера(на баране) и еще книга, которой нет в электронном виде — там типа трилогия у него "Россия и Германия: стравить!" и исчо пара

sas пишет:

Он это так ляпнул или какие-то "аргументы" приводил?

сначала так, потом с ним начали спорить

krolik пишет:

"за" выступают в основном не жертвы...

Наоборот жертвы. Как раз раскулаченные. Радуга, я, еще кто-то.

ымы пишет:

Но Вы зря сравниваете СССР и Зап. Европу.

почему? раз идут понты про сверхдержаву, субъект — то давайте меряцца всем

ымы пишет:

А вот у СССР, как и Россимперии, колоний не было. И взять их неоткуда.

поговорим опять, что есть колония

ымы пишет:

Но что лучше, один сильный голод, но последний, или чуть менее сильные, но каждую пятилетку?

а вот кому как — если они не касаюца — то мона теоретизировать конечно...

кстати, эта фраза означает, что голод таки был искусственным. то ись знали, что будет но... сэнкс

ымы пишет:

Тю. У всех кругом враги. Вопрос в степени остроты.

странно, правда?

krolik пишет:

вот токо "за" выступают в основном не жертвы... корреляцию такую заметили

Это где? А вот мона мне плиз конезаводик там, мельниц пару, землицы десяток другой га... да от трактора тоже не откажусь В том и дело, что здесь на Форуме предки практически всех кто за коллективизацию от нее так или иначе пострадали. Моя прабабка пострадала непосредственно, но как она на эту тему мозги молодежи вправляла (именно про прекращение регулярного голода и детской смертности) я запомнил. Тогда дурак я был мелкий, думал что коняшки и трактор лучше

ымы пишет:

Как раз раскулаченные. Радуга, я, еще кто-то.

не, чьи предки жили именно на территориях где был особо сильный голод — Украина, Поволжье 32-33

Den пишет:

А вот мона мне плиз конезаводик там, мельниц пару, землицы десяток другой га... да от трактора тоже не откажусь

а вот кто там в голосовалке писал, что "всем обязан соввласти" от жеж хитрая личность — и кулаки в предках, и бедняки, где хошь приспособицца

krolik пишет:

Сергей Кремлев — Кремлевский визит Фюрера(на баране)

М-да..Нечто подобное я и предполагал..."Шикарный" источник нечего сказать...

krolik пишет:

раз идут понты про сверхдержаву

Если кто-то Вам сказал, что СССР был сверхдержавой до 40-х, он Вас нагло обманул.

krolik пишет:

почему?

Потому что сравнивать надо СССР-1929 с Зап. Европой-1829. Условно, конечно, и если по максимуму. Реально — со второй половиной 19 века. Увы.

krolik пишет:

поговорим опять, что есть колония

Я не помню. Украина, что ли?

krolik пишет:

если они не касаюца — то мона теоретизировать конечно...

Так как раз касаются.

krolik пишет:

эта фраза означает, что голод таки был искусственным

Перечитал. Ваш полет интерпретации завораживает.

Но... как, Холмс?

krolik пишет:

странно, правда?

Чего странного? Вон, в Польше экспорта революции не было, и собственность не отбирали... ну, не считая немцев, чехов, литовцев и украинцев с белоруссами. А поди ж ты — чехи враги, немцы враги, литовцы враги... изнутри — украинцы и те враги. Кругом враги, однако.

krolik пишет:

сначала так, потом с ним начали спорить

И что? Ну Вас я вижу он убедил, что,в принципе,не удивительно...

Den пишет:

мона мне плиз конезаводик там, мельниц пару, землицы десяток другой га... да от трактора тоже не откажусь

Не, эту идею я разделяю. Правда семейную дачку Горбачев перестроил, но... ладно, я добрый. Кролик, пусть мне Украина ее вернет без реставрации.

Вот от РФ лучше деньгами — чего я с речными пароходами делать буду?