СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

sas пишет:

Ну Вас я вижу он убедил, что,в принципе,не удивительно...

врете

ымы пишет:

Я не помню. Украина, что ли?

может скажете что все территории РИ были равноправными?

krolik пишет:

все территории РИ были равноправными?

В каком смысле? РИ она, напомню, слегка недемократическое государство. Там и сословия неравноправны.

Потом, мы вроде про СССР?

ымы пишет:

Но... как, Холмс?

данный текст(и некоторые другие заявления) означает, что коллективизация(какая была умышленной, а не случайно так получилось ). причем это "печальная необходимость", "меньшее зло". т.е. знали, что будут "проблемы", но

ымы пишет:

Потом, мы вроде про СССР?

не токо

ымы пишет:

А вот у СССР, как и Россимперии, колоний не было.

krolik пишет:

не токо

Не токо. Я действительно не помню, кого Вы в колонии записали? Бухару с Хивой?

krolik пишет:

коллективизация(какая была умышленной

Конечно.

krolik пишет:

знали, что будут "проблемы"

Конечно. Но вот идея вызвать искусственный голод в собственной стране — это креативно. Особенно с учетом нехватки рабочих рук. Собственно, коллективизацию начали, чтобы голода больше не было.

ымы пишет:

Кролик, пусть мне Украина ее вернет без реставрации.

ну если и мне вернут изъятое, то не возражаю

krolik пишет:

а вот кто там в голосовалке писал, что "всем обязан соввласти"

Дык факт. (оглядывается) А где сейчас Совласть? Я у нее ничего бы не требовал... А вот РФ нехай вернет. Чем я хуже эмигрантов кои особняки у ВВП взад просят? Впрочем я добрый — вслед за коллегой ымы готов взять деньгами.

krolik пишет:

от жеж хитрая личность — и кулаки в предках, и бедняки, где хошь приспособицца

Отож. Невиноватый я это гены такие...

ымы пишет:

Бухару с Хивой?

а что? у разных там Англий земель с подобными правами не было?

ымы пишет:

Но вот идея вызвать искусственный голод в собственной стране — это креативно. Особенно с учетом нехватки рабочих рук. Собственно, коллективизацию начали, чтобы голода больше не было.

ага, голод случайно получился. власти не знали. продукты не изымали. не экспортировали... "больше нет росомах, просто — так получилось"(с)

слушайте, Вы действительно не понимаете, что некоторые вещи не простительны, не оправданы никакими великими проэктами, и что вот вот лично мне никак джуга не может нравицца? ладно бы говорили — "вот мне стало лучше при соввласти, я ее поддерживаю, а кому нет — их дело". так нет же "все должны поддерживать, и пофиг что она им сделала, не любишь соввласть — значит "

Den пишет:

Чем я хуже эмигрантов кои особняки у ВВП взад просят?

так попросите, похвалите его, вдруг того...

токо форум прибейте нах, а то прочтут, шо Вы про Самого писали

krolik пишет:

если и мне вернут изъятое

На Украине? Так и я не возражаю.

Блин, и чего предкам в Чухонию не вкладывалось?

ымы пишет:

> Блин, и чего предкам в Чухонию не вкладывалось?

патриотизм наказуем ...

krolik пишет:

у разных там Англий земель с подобными правами не было?

Были. Но немного поболе, чем два пустынных оазиса.

krolik пишет:

голод случайно получился. власти не знали. продукты не изымали. не экспортировали...

Шо, опять?

krolik пишет:

некоторые вещи не простительны, не оправданы никакими великими проэктами

Это типа убийств ни в чем не повинных людей, по этническому признаку? Как там у Вас с Шухевичем и Бандерой? Или подход избирательный, и проэкт "сделать гадость москалям" — а по окончании ВОВ, иного проэкта там быть уже не могло — он оправдывает?

krolik пишет:

лично мне никак джуга не может нравицца

Да на здоровье. Кто против-то?

Вы смешиваете два разных понятия. Нравится — эмоциальное, и объективную реальность — а могло ли быть лучше, или было бы хуже?

ымы пишет:

Нравится — эмоциальное, и объективную реальность — а могло ли быть лучше, или было бы хуже?

нет. лучше, или хуже кому?

ымы пишет:

Это типа убийств ни в чем не повинных людей, по этническому признаку? Как там у Вас с Шухевичем и Бандерой? Или подход избирательный, и проэкт "сделать гадость москалям" — а по окончании ВОВ, иного проэкта там быть уже не могло — он оправдывает?

какой тонкий перевод разговора на другую тему!

йа Вас умоляю! даже если бы указанные персонажи были такими как Вы их считаете или исчо хуже и сверхсадистски перебили аж 50 млн. "москалей" — что это меняет? исо вспомните Гитлера, огораживание,... и шо? власть, от которой пострадала моя семья — и те кто ее оправдывают — тоже. Или я должен плевать на свою семью ради "Проэктов"

krolik пишет:

от которой пострадала моя семья

Так Вы не можете быть уверены, что при иной власти Вашей семье хуже б не было. При Гитлере, огораживании и так далее.

ымы пишет:

Так Вы не можете быть уверены, что при иной власти Вашей семье хуже б не было. При Гитлере, огораживании и так далее.

да, но могу сомеваццо, а тут точно знаю

аргумент крутой кнешно — вот представьте разбил Вам некий кекс окно, Вы на его типа в суд(или как там правильно, тонкостев не знаю) — а Вам: ну могло быть и хуже

вот в РИ кстати никакого голода не было — по крайней мере у родни по материнской линии до прапрадеда и по отцовской до прадеда(дальше просто не знаю). и при румынах в войну тож(2 года таки). при немцах тож- но они по другим причинам...

ps а Вы не можете быть уверены, что при иной власти Вашей семье лучше б не было. При Гитлере, огораживании и так далее.

krolik пишет:

врете

Тогда зачем его приводить в качестве примера?"Чиста" показать, что читали дискуссию?

krolik пишет:

да, но могу сомеваццо

Т.е. при Гитлере Вашей семье лучше было бы?Весьма оригинальное заявление.

krolik пишет:

по крайней мере у родни по материнской линии до прапрадеда и по отцовской до прадеда(дальше просто не знаю).

Это у Вашей родни не было. Видите ли, Российская империя имела населения несколько больше населения,чем численность Вашей родни по обеим линиям.

krolik пишет:

Вы не можете быть уверены, что при иной власти Вашей семье лучше б не было.

А Вы не можете быть уверены, что /Вашей семье при другой власти точно было бы лучше.

krolik пишет:

и при румынах в войну тож(2 года таки).

Угу, это все было после коллективизации...

krolik пишет:

ымы пишет:

цитата:
Это типа убийств ни в чем не повинных людей, по этническому признаку? Как там у Вас с Шухевичем и Бандерой? Или подход избирательный, и проэкт "сделать гадость москалям" — а по окончании ВОВ, иного проэкта там быть уже не могло — он оправдывает?

какой тонкий перевод разговора на другую тему!
йа Вас умоляю! даже если бы указанные персонажи были такими как Вы их считаете или исчо хуже и сверхсадистски перебили аж 50 млн. "москалей" — что это меняет? исо вспомните Гитлера, огораживание,... и шо? власть, от которой пострадала моя семья — и те кто ее оправдывают — тоже. Или я должен плевать на свою семью ради "Проэктов"

Т.е., раз они они Вашу семью не тронули, то они нормальные ребята и их дело правое? Вы ведь, получается, тоже в таком своеобразном "проэкте" участие принимаете. Название ему: "пофиг,что происходит,лишь бы меня и мою родню это не касалось".

sas пишет:

Тогда зачем его приводить в качестве примера?"Чиста" показать, что читали дискуссию?

а я должен приводить только мнения, совпадающие с моим? Вы вообще свое мнение не говорите, а че я должен? Тем более так удобнее — мона просто критиковать

sas пишет:

Т.е. при Гитлере Вашей семье лучше было бы?Весьма оригинальное заявление.

ы? его власть и оккупацию пережили миллионы, в т.ч. и не сторонники его и далеко не все в концлагерях... Кстати именно Вы как-то мне заявили, что раз я жив, сталине было не так плохо. Тот же аргумент.

sas пишет:

Это у Вашей родни не было. Видите ли, Российская империя имела населения несколько больше населения,чем численность Вашей родни по обеим линиям.
krolik пишет:

Да. И новая власть принесла голод в благополучный регион... может стоило не трогать его а убирать проблемы там, где были?

sas пишет:

А Вы не можете быть уверены, что /Вашей семье при другой власти точно было бы лучше.

100% — точно — нет, это ж АИ. Но при отсутствии потрясений жизнь улучшалась — и нет причин думать, что без них стало бы хуже

sas пишет:

Вы ведь, получается, тоже в таком своеобразном "проэкте" участие принимаете. Название ему: "пофиг,что происходит,лишь бы меня и мою родню это не касалось".

Это "проэкт" большинства людей. кстати, высказывал нечто подобное некий известный форумчанин -типа на Бокассу плевать, нас не касалось, а вот фюрер...

Я ессно оцениваю людей по их отношению ко мне, к моей семье. Если оно отрицательно — люди нехорошие. Если нет — всякое м.б. А что ненормального? Я должен больше думать о чужих людях, в т.ч. тех, кому безразлична моя семья, которые готовы ей пожертвовать ради своих мегаидей? И йа уже упоминал, что корреляция между совкофилами/антисоветчиками и их жизнью в СССР/после него или родни до СССР/после имеет место быть, тут не раз народ рассказывал о жизни

вот исчо АИ с BBC (ссылку чесно спер с паралельного)

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7081000/7081044.stm

krolik пишет:

его власть и оккупацию пережили миллионы, в т.ч. и не сторонники его и далеко не все в концлагерях...

Так коллективизацию тоже пережили миллионы.

krolik пишет:

Кстати именно Вы как-то мне заявили, что раз я жив, сталине было не так плохо

А можно цитату из меня?

krolik пишет:

Это "проэкт" большинства людей

Возможно, только в этом случае дальше каменного века человечество бы не ушло.

krolik пишет:

Если оно отрицательно — люди нехорошие.

Видите ли,то,что они для Вас нехорошие вовсе не значит, что они для страны нехорошие.

krolik пишет:

И йа уже упоминал, что корреляция между совкофилами/антисоветчиками и их жизнью в СССР/после него или родни до СССР/после имеет место быть, тут не раз народ рассказывал о жизни

И Вам уже напомнили, что данная корреляция не имеет место быть.

sas пишет:

А можно цитату из меня?

боюсь что нет — ибо темы уже нету

sas пишет:

Так коллективизацию тоже пережили миллионы.

значит по этому признаку и то и то однохренственно

sas пишет:

И Вам уже напомнили, что данная корреляция не имеет место быть.

нет. совкофилы пишут, что вот у них что-то забрали, но взамен дали больше или более ценное. Кто здесь заявлял, что без революции его семье было бы однозначно лучше, но он за соввласть?

sas пишет:

Видите ли,то,что они для Вас нехорошие вовсе не значит, что они для страны нехорошие.

угу, но как я в этом случае должен относицца к данным людям или к данной стране?

sas пишет:

Возможно, только в этом случае дальше каменного века человечество бы не ушло.

так ушло же

krolik пишет:

но могу сомеваццо, а тут точно знаю

Это слабый аргумент. Статистика нам говорит обратное, а закон больших чисел штука суровая.

krolik пишет:

Вы не можете быть уверены, что при иной власти Вашей семье лучше б не было

При Гитлере, допустим, могу — у меня оба деда воевали офицерами, и обе семьи русские. Таким при Гитлере не светило. Насчет РИ действительно, наверное было бы лучше... сколько-то лет, до отложенного взрыва.

krolik пишет:

при отсутствии потрясений жизнь улучшалась

Точно. Именно поэтому большинство населения потребовало потрясений. Чего это они? Может, улучшалась далеко не у всех?

krolik пишет:

новая власть принесла голод в благополучный регион

Это в который?

krolik пишет:

по этому признаку и то и то однохренственно

Нет. От Гитлера всего за три года жертв больше. Украинцев, в том числе больше.

krolik пишет:

совкофилы пишут, что вот у них что-то забрали, но взамен дали больше или более ценное. Кто здесь заявлял, что без революции его семье было бы однозначно лучше, но он за соввласть?

Тю. Коллега, Вы опять путаете понятия. Революция уже была, это факт. Сделать с этим ничего нельзя. А альтернативы без коллективизации в СССР, или продолжения монархии — пока все хуже реала.

Собственно, тема, напомню, открыта как вопрос — есть ли варианты для СССР. Пока прогноз печальный. В теме про Щербатова пока во всяком случае, реально осуществимых вариантов я не вижу.

krolik пишет:

некий известный форумчанин -типа на Бокассу плевать, нас не касалось, а вот фюрер...

А это не только боян, но и плагиат. Я несколько лет назад еще на старом форуме писал, что фюрер, собственно, до 22.06.1941 ничего преступного не сделал. Ну забил или закрыл приличную часть лояльных граждан 3 Рейха, в том числе по нацпризнаку — так их на советско-германский фронт попало меньше. Одних евреев в Рейхе около 3 млн., мобресурс 300 тыс... это, пардон, до хрена. И на советско-германском фронте они явно излишни, а ведь и остальные на благо нацистов трудятся. И ведь не только евреев в Рейхе гнобили, тех же коммунистов с гомосексуалистами и католиками. Так что, Гитлер перебил германских солдат и рабочих куда больше, чем любой ГСС.

Та же фигня с Польшей, например. даже если их нынешнюю прессу не читать... Единственное, для кого преступление все эти гитлеровские убийства и кацеты — так это для лайковых гитлеролюбов — не взял поляков, евреев и гомосексуалистов СССР воевать, лишил вермахт бойцов.

Вот с 22.06.1941 фюрер преступник, это факт.

ымы пишет:

Не токо. Я действительно не помню, кого Вы в колонии записали? Бухару с Хивой?

Тут без определения "колония" не обойтись. Я действительно не понимаю, почему Канада и Австралия — колонии, а Сибирь, ДВ и Аляска — нет.

krolik пишет:

боюсь что нет — ибо темы уже нету

А что,темы здесь в архив не уходят?

krolik пишет:

так ушло же

Дык потому что,не все Ваш "проэкт" поддерживают.

ымы пишет:

Я несколько лет назад еще на старом форуме писал, что фюрер, собственно, до 22.06.1941 ничего преступного не сделал.

Коллега, формулируйте точнее "ничего преступного против СССР". А так делал,и еще как...

yorick.kiev.ua пишет:

Тут без определения "колония" не обойтись

Так я не против — дайте свое.

sas пишет:

Коллега, формулируйте точнее "ничего преступного против СССР"

Против Рейха тоже.

Потом, что Вы преступного в уничтожении мобпотенциала нацистской Германии видите? За куда меньший вклад и убийство куда меньшего числа граждан Рейха, давали ордена и в СССР, и в Англии, США, Франции... и так далее.

Или, скажем, в разгроме фашистской Польши?

В принципе нужную инфу получил, спасибо всем, особенно ув. Сасу

ымы пишет:

Это слабый аргумент. Статистика нам говорит обратное, а закон больших чисел штука суровая.

ымы пишет:

Насчет РИ действительно, наверное было бы лучше... сколько-то лет, до отложенного взрыва.

как сказать в конце концов люди могли заметить ухудшения, распродать имушшество, слинять в какие штаты а так спасибо — то ись "моя" корреляция подверждаеца

ымы пишет:

Именно поэтому большинство населения потребовало потрясений. Чего это они? Может, улучшалась далеко не у всех?

ээ, потрясение случилось(ПМВ) без нее могло б и революций не быть

ымы пишет:

Это в который?

та где мои предки жили — выше ж писал, голода не было до соввласти...

ымы пишет:

Нет. От Гитлера всего за три года жертв больше. Украинцев, в том числе больше.

это если брать офцифры по ВМВ и минимум по голоду, ГВ.

ымы пишет:

А альтернативы без коллективизации в СССР, или продолжения монархии — пока все хуже реала.
Собственно, тема, напомню, открыта как вопрос — есть ли варианты для СССР. Пока прогноз печальный.

почему бы не помочь голодающим, такой вариант не рассмотрен? или окончательное решение — самое меньшее зло и точка

sas пишет:

А что,темы здесь в архив не уходят?

так курилочный флейм — ЕМНИП выделен с темы поздравления с др сталина или по голодомору

sas пишет:

Дык потому что,не все Ваш "проэкт" поддерживают.

хм, как сказать — ясно что прогресс движет меньшинство, но среди "движков" имхо достаточно эгоистов и чего это я крайний? пусть те кому интересны проэкты и занимаюца ими, я ж не против, не мешаю, токо не трогайте так нет же...

помню, был лозунг как-то "коммунизм пусть строят коммунисты"

ымы пишет:

Вот с 22.06.1941 фюрер преступник, это факт.

это Ваш гм, "госэгоизм" хотя в данном случае я даже соглашусь

но из того же "госэгоизма", токо своего повторюсь — мне шо Берлин, шо Москва — не мое это. не немец йа и не русский

ымы пишет:

дайте свое.

хм, а "мое" не пойдет — часть территории, подчиненная некоей стране, но чьи жители не имеют усех прав данной страны?

ымы пишет:

Потом, что Вы преступного в уничтожении мобпотенциала нацистской Германии видите?

Я другие вещи имею в виду.

krolik пишет:

конце концов люди могли заметить ухудшения, распродать имушшество, слинять в какие штаты

В РИ люди могли сделать тоже самое-уж возможностей слинять была масса.

krolik пишет:

а так спасибо — то ись "моя" корреляция подверждаеца

Увы, как раз-то не подтвержается.

sas пишет:

В РИ люди могли сделать тоже самое-уж возможностей слинять была масса.

это как у кого

sas пишет:

Увы, как раз-то не подтвержается.