СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

krolik пишет:

нужную инфу получил

Вы ею теперь поделитесь? Выводами особенно.

krolik пишет:

"моя" корреляция подверждаеца

Это почему это?

krolik пишет:

потрясение случилось(ПМВ) без нее могло б и революций не быть

Это отдельная тема. И крайне спорная.

krolik пишет:

где мои предки жили

А где они, это вот? Львов? Вообще, империя или АВИ?

krolik пишет:

это если брать офцифры по ВМВ

Давайте неофициальные цифры Соколова возьмем.

krolik пишет:

почему бы не помочь голодающим

Во-первых, помогали. В том числе на Украину перебрасывали зерно. Мало перебрасывали, потому как его вообще мало было.

Во-вторых, коллективизация-то тут при чем? До нее голода не было? Вот после нее — не было, да.

Вам же уж сколько раз предлагали — сформулируйте альтернативу.

sas пишет:

Я другие вещи имею в виду

Какие, например?

И кстати — а Бокасса преступник?

krolik пишет:

часть территории, подчиненная некоей стране, но чьи жители не имеют усех прав данной страны?

Чего-то я не въехал.

Вот тут был пример Сибири и ДВ. Но это метрополия, Вы ж Уэлс колонией Соединенного королевства не называете? Или?

На всякий случай, такое, знаете, простое, традиционное определение — колония это страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима. Отдельная, заметим страна, не являющаяся частью метрополии.

ымы пишет:

Вы ею теперь поделитесь? Выводами особенно.

та вот это

sas пишет:

Видите ли,то,что они для Вас нехорошие вовсе не значит, что они для страны нехорошие.

ымы пишет:

Это почему это?

Не пойняв? Вы ж пишете, что при гитлере было б хуже и при монархии(не сразу)

ымы пишет:

А где они, это вот? Львов? Вообще, империя или АВИ?

АВИ типа империя не, Россия, по современному Винницкая область, как звалась тогда — не знаю

Мы чем то похожи — Вас москвичом считают, меня львовянином

ымы пишет:

Мало перебрасывали, потому как его вообще мало было.

купить пробовали?

ымы пишет:

Во-вторых, коллективизация-то тут при чем? До нее голода не было? Вот после нее — не было, да.

"шо, опять? "

ымы пишет:

На всякий случай, такое, знаете, простое, традиционное определение — колония это страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима. Отдельная, заметим страна, не являющаяся частью метрополии.

юртонкости — ну Бухара вроде как подходит...

krolik пишет:

то,что они для Вас нехорошие вовсе не значит, что они для страны нехорошие

Гм. Так Вы ж в стране. Хуже будет стране — хуже и Вам (или предкам). Возрастает, как минимум, риск.

krolik пишет:

львовянином

Так вроде, что-то от Вас слышал. Попутал наверное.

krolik пишет:

Винницкая область

Там при империи объедались? Все?

krolik пишет:

купить пробовали?

На какие деньги?

Кролик, ну вот Вы прекрасно ориентируетесь в исторических процессах. Но когда речь идет о нескольких мифах — кидаетесь всеми силами их поддерживать, отключая разум. Вы представьте процесс, и опишите нам. Или уже сознайтесь, что реально возможного процесса не видно. А заявления типа: "а все одно каззлы, могли волшебную палочку изобрести" — странны.

krolik пишет:

юртонкости

Да вроде нету?

krolik пишет:

Бухара

Хива еще. Сравните с той же японской Кореей...

ымы пишет:

Так вроде, что-то от Вас слышал. Попутал наверное.

ну родня по отцу с Польши, но не Львов... а, исчо раз москвичом обозвали

ымы пишет:

Там при империи объедались? Все?

гм, от Вас не ожидал я написал выше, чего

ымы пишет:

На какие деньги?

голод — типа трагедия, или как? страна должна заняцца таковой, или проэкт строить? а не конфисковывать можно было? поскольку у моих предков именно конфисковывали усе, это я не в "либгазетке" прочитал, как некоторым кажецца...

krolik пишет:

голод — типа трагедия

А кто спорит-то? И тогда никто не спорил.

krolik пишет:

страна должна заняцца таковой

Так занималась. Но возможности невелики.

Коллега, не давите на эмоции — я щас начну перечислять, чего у моих предков поотобрали... И кстати, из всей огромной семьи мало кто выжил после ГВ. Чего теперь-то?

krolik пишет:

или проэкт строить?

Если проект направлен на недопущение повторения трагедии?

krolik пишет:

не конфисковывать можно было? поскольку у моих предков именно конфисковывали усе

Конфисковывали, чтобы Ваших предков специально по злобе уморить? Наверное, нет. А так — откуда нам сейчас знать, можно было в конкретном случае, или нет? И в чем там причина была. Может, у Вас предок председателю в детстве морду набил, а тот зло таил? Подобное — разорение, в любом варианте могло произойти, о чем я Вам и говорил — прогнозировать частные случаи, тем более, на уровне одной семьи — огромная условность. Тем более, крестьян — один раз гриппом в страду заболели — и нет кулацкого хозяйства, пополнили число незаможных батраков. При любом царе, включая эльфийского.

krolik пишет:

исчо раз москвичом обозвали

Нехорошо, согласен.

ымы пишет:

Конфисковывали, чтобы Ваших предков специально по злобе уморить? Наверное, нет. А так — откуда нам сейчас знать, можно было в конкретном случае, или нет?

таки да. хотя конкретные конфискаторы таки позже вымерли а мы живем, что моя прабабка считала божьей карой таковым

ымы пишет:

ем более, крестьян — один раз гриппом в страду заболели — и нет кулацкого хозяйства, пополнили число незаможных батраков.

про кулацкое сомневаюсь, мона людей нанять, конечно прибыли уже не будет, новую землю не докупишь, но уж сразу в батраки — перебор

ымы пишет:

И кстати, из всей огромной семьи мало кто выжил после ГВ.

и как Вы относитесь к организаторам ГВ?

ымы пишет:

Какие, например?

Нападение на Данию,к примеру.

ымы пишет:

И кстати — а Бокасса преступник?

Я не знаю насчет него грязных подробностей, поэтому от суждений пока откажусь.

krolik пишет:

конкретные конфискаторы таки позже вымерли а мы живем

О! В очередной раз возникает вопрос — кого ж большевики изводили?

krolik пишет:

как Вы относитесь к организаторам ГВ?

К белым? Плохо. Причем не столько эмоционально, сколько рассчетливо: ну нет у тебя мозгов — так чего ж ты лезешь?

Кроме того, я в принципе конформист и мятежников, тем более, невменяемых, не люблю.

sas пишет:

Нападение на Данию

Ну, нехорошо получилось, действительно. Хотя... а что Вам до Дании?

sas пишет:

не знаю насчет него грязных подробностей

Опять уклоняется.

ымы пишет:

В очередной раз возникает вопрос — кого ж большевики изводили?

к счастью, не все у них получалось

ымы пишет:

К белым? Плохо.

та и к красным революционеры

ымы пишет:

Ну, нехорошо получилось, действительно. Хотя... а что Вам до Дании?

так немцы ж ниче не потеряли, даже добровольцев в Ваффен-СС набрали. с т.з. совкофила — никакой пользы окромя вреда

krolik пишет:

к счастью, не все у них получалось

Э??? > конкретные конфискаторы таки позже вымерли а мы живем

krolik пишет:

к красным революционеры

Ну, революционеры — это с их стороны, конечно, не этично... но в ноябре 1917 они свергали отнюдь не законную власть, а законную царскую — отнюдь не они.

krolik пишет:

немцы ж ниче не потеряли, даже добровольцев в Ваффен-СС набрали

Это плохо, факт.

ымы пишет:

Хотя... а что Вам до Дании?

О, так у Вас та же "семейственность",что у кролика, только на уровне государства?

ымы пишет:

Опять уклоняется.

Я уклонялся по поводу Гитлера?

krolik пишет:

так немцы ж ниче не потеряли

Зато потеряли датчане...

sas пишет:

так у Вас та же "семейственность",что у кролика, только на уровне государства?

Не совсем.

А Вы верите в общечеловеческие ценности?

sas пишет:

Я уклонялся по поводу Гитлера?

По Гитлеру нет.

Коллега, Вы-то сами как думаете, можно считать преступлением, деяние совершенное в отношении совершенно посторонних лиц, тем более граждан враждебного Вашей стране государства?

ымы пишет:

но в ноябре 1917 они свергали отнюдь не законную власть

это их законными не делает

морализаторство сталинофилов — это редкая жжесть

krolik пишет:

морализаторство сталинофилов — это редкая жжесть

Это Вы об чем?

krolik пишет:

это их законными не делает

Ну, если нет никакой законной власти... Большевики все же, как-то позаконней временных. Не говоря уж о всяких бело-зеленых.

ымы пишет:

Большевики все же, как-то позаконней временных.

а такое вообще в юриспруденции есть? типа "права Васи на этот стол законнее Петиныхх", то ись и у того законные, и у того, но

krolik пишет:

и у того законные

Скорее, у обоих незаконные.

http://community.livejournal.com/su_industria/13230.html

ымы пишет:

А Вы верите в общечеловеческие ценности?

Частично.

ымы пишет:

Вы-то сами как думаете, можно считать преступлением, деяние совершенное в отношении совершенно посторонних лиц, тем более граждан враждебного Вашей стране государства?

Коллега, если так думать,то у Вас и Гитлер получается никаких преступлений не совершал.

sas пишет:

Коллега, если так думать,то у Вас и Гитлер получается никаких преступлений не совершал.

ымы пишет:

Вот с 22.06.1941 фюрер преступник, это факт.

krolik

Дочитал до упоминания Осокиной. Оно лажа, честно. Дальше не стал.

sas пишет:

Частично

Гм. А в общих чертах? Может, Ваши части совпадут с моими и (страшно подумать!) даже с Кролика?

sas пишет:

если так думать,то у Вас и Гитлер получается никаких преступлений не совершал

И кто не увиливает?

sas я ж спрашивал: как Вы думаете, можно ли считать преступлением деяние, совершенное в отношении совершенно посторонних лиц, тем более граждан враждебного Вашей стране государства?

Это вопрос такой. А все время отвечать вопросом на вопрос, как-то несерьезно.

Кстати, каким образом в это определение Гитлер вписывается?

ымы меня то что до Осокиной интересовало, вот енто — " В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т"

сие правда — что экспорт был вообще, и конкретно циферка?

krolik пишет:

В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т" сие правда — что экспорт был вообще, и конкретно циферка?

Циферка близка, упоминается еще 1,6 млн. т. Их надо было все съесть? Коллега, найдите логику обратно — экспорт снизили? — да. Резко, говорят. Нет ли тут связи с голодом, и попытками его уменьшить? Далее — экспорт не прекратили? — нет. А могли? Я вот не уверен.

Кстати, я уже в этой теме писал — были регионы, где с крестьян (и колхозов, и единоличников) вообще не собирали продукты. Вы и это в вину советам поставите?

ымы пишет:

Вы и это в вину советам поставите?

это в +

krolik пишет:

это в +

Так они не от доброты, вывозить просто не могли?

ымы пишет:

Так они не от доброты, вывозить просто не могли?

ну так и шо

раз уж тут усе с АГ сравнивають, то он тоже не от доброты своих граждан мочил

krolik пишет:

совкофилы пишут, что вот у них что-то забрали, но взамен дали больше или более ценное. Кто здесь заявлял, что без революции его семье было бы однозначно лучше, но он за соввласть?

Э-э Кролик вы что и впрямь не понимаете? Без индустриализации было бы хуже стране. Однозначно. Соответственно и большинству населения в т.ч. и моим предкам. Как минимум в перспективе после 1941-го, скорее еще при социальном взрыве в середине 30-х...

В кратковременной перспективе (до оной середины 30-х) предкам по материнской линии было бы однозначно лучше. Отцовым — так же. И что?

Это вы считаете что ваши предки в вакууме жиди

Про революцию кстати речь не идет вы от темы не уходите...

krolik пишет:

ээ, потрясение случилось(ПМВ) без нее могло б и революций не быть

Опять же причем к данной теме ПМВ? Кто там про увод разговора в сторону говорил?

Den пишет:

Опять же причем к данной теме ПМВ? Кто там про увод разговора в сторону говорил?

это был ответ на реплику ымы — дальше мы эту тему не развивали — а надо ?

Den пишет:

Это вы считаете что ваши предки в вакууме жиди

придрацца чтоль и затребовать цитату из меня и что за очепятка такая

Den пишет:

Э-э Кролик вы что и впрямь не понимаете? Без индустриализации было бы хуже стране. Однозначно.

Я понимаю что это Ваше мнение, что оно не просто так возникло — а на основании анализа тучи документов... Но даже кандидат наук может ошибаццо. И есть альтернативные мнения от титулованных людей, да и коллег-альтисториков...