СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Вообще, надо действительно выделить в тему политику — внешнюю и внутреннюю, а тут оставить экономику.

Curioz пишет:

Вы считаете, что Польша+Румыния+объединенные прибалты+финны смогут выставить больше? По количеству

По количеству больше. По качеству-может и нет.

Curioz пишет:

Да в общем не хуже, чем в 41-42, если уж на то пошло

Зато гораздо хуже, чем в 43-44. При том, что на РИ никто внезапно не нападал, время в 14-м на мобилизацию было.

Curioz пишет:

Если уж на то пошло, два наиболее опасных в военном отношении члена Малой Антанты — Чехословакия и Югославия — с СССР воевать не могли по чисто географическим причинам.

Итальянцы тоже с СССР воевать не могли по ""чисто географическим причинам", а вот поди ж ты...

Curioz пишет:

Недавно на параллельном Форуме обсуждали советско-японский конфликт из-за Манчжурии в 1929-31 и вроде пришли к выводу, что победа на ДВ не светит никому, поэтому и воевать не будут.

Нет, коллега, пришли к выводу, что СССР не лез против в Японии в Манчжурии именно потому, что воевать с ней опасался.

Curioz пишет:

Союз же японцы в качестве военного противника не рассматривали. Манчжурия, Китай, страны Южных морей — пожалуйста...

Вот только СССР этого не знал, да и потом выяснилось, что данное "не рассматривание" быстро закончилось...

Curioz пишет:

Если бы в РИ была война сразу с Англией, Францией, Японией и всеми приграничными государствами, СССР пришёл бы песец невзирая ни на какую индустриализацию.

Возможно. Вот только без нее песец наступает при войне с гораздо меньшим количеством противников.

ымы пишет:

с колхоза действительно можно взять больше — налоги предприятия обычно больше чем физлица

Вы не в теме коллега. Все 20-е и 30-е годы налоги выше как раз для единоличников. В 20-е так даже на порядок.

ымы пишет:

База как раз расширилась

Дайте по пунктам, где она расширилась: валовой сбор с/х основных культур, поголовье коров, поголовье лошадей, производство продукции животноводства. Количество хозяйств наконец.

ымы пишет:

Их не вырвали. Их укрупнили в другие формы

Только к примеру половина скота при этом передохла, а неск. миллионов человек лишилось привычной работы.

ымы пишет:

И пашни и инвентарь остались

И то и другое сократилось. Но учить матчасть я не пошлю Вас всё равно.

ымы пишет:

Ваша идея о сакральном могучестве кулаков, которое при этом проявляется только в строго определенных условиях — не обоснованы

Вас удивляет, что лучший землероб может оказаться худшим лесорубом или литейщиком?

ымы пишет:

С повышением выхода товарного продукта. Интересное снижение

Понимаю, если факты не укладываются в концепцию, тем хуже для фактов. А цифры я приводил. Все их видели.

ымы пишет:

Без повышения товарности с/х она неосуществима

Применявшиеся в РИ методы повышения товарности привели к снижению валового выхода и падению общего потребления. "Сынок, ты будешь меньше есть".

ымы пишет:

без участия промпредприятий в с/х для повышения товарности — те же трактора, она неосуществима тоже

1. Вы так и не доказали, что кулаки удавятся, а трактора использовать не будут.

2. Также не доказан тезис о том, что замена 16 млн. лошадей на 0,3 млн. тракторов — лучший способ повышения товарности.

   ымы пишет:

   Иными словами, коллективизация не только дает зерно для прокорма еще только строящих завод рабочих, она одновременно является потребителем продукции этого завода

   Коллективизация не может являться потребителем чего бы то ни было. Продукцию завода потребляет сельское хозяйство.

   ымы пишет:

   В этом и провал 1930 — не было достаточных средств для модернизации колхозов (с чем никто никогда и не спорил, кстати)

   Так их и в 1932 было ещё недостаточно. Доколхозная тяговооружённость с/х восстановилась в 50-е годы. Причём она падала до самого конца ВМВ: сначала из-за коллективизации, потом из-за налога на лошадей, а потом всё для фронта.

   ымы пишет:

   Все же, это не колония остальных 20%, и игнорировать 4/5 своей страны Вы не можете

   Мы с Вами как будто поменялись местами. Что значит "игнорировать"? Забирать на прокорм городов и на экспорт зерно вплоть до семенного, запрещать приобретать сельхозтехнику — это "игнорировать"? Но, ей-Богу, коллега, не я это предложил. Мне коллективизация как раз таким игнорированием и несимпатична.

   ымы пишет:

   Это не фетишизм, это объективная необходимость — без этого, во-первых, невозможна модернизация с/х

   Модернизация на основе тракторов в то время как раз и есть фетишизм. Или перфекционизм. Во всяком случае, в РИ, с параллельным убоем миллионов лошадей. Рано ещё! Нет на селе настолько острой потребности в технике.

   ымы пишет:

   куда им продукцию девать?

   На строительство других заводов. Железных и прочих дорог. Великих каналов. В лесное хозяйство. Всё это в те годы и ещё долго спустя делалось "пердячим паром". Рынок необъятный да и индустриализация побойчей пойдёт чем в РИ... В армию, в конце концов, пусть народ артиллерийские тягачи осваивает.

   А сельское хозяйство купит столько, сколько надо. Впрочем, с учётом:

   а) диспаритета цен — он в моём варианте ещё усиливается;

   б) снижения покупательной способности сельского населения из-за дополнительного натурального налога;

   в) невозможности или трудности для кулаков делать накопления вследствие инфляции;

   г) отсутствия потребности в большом кол-ве техники вследствие отсутствия массового забоя рабочего скота;

   д) отсутствия достаточного количества квалифицированных кадров;

   е) и т.д. и т.п. и т.п.

   — спрос на трактора в с/х как минимум до конца второй пятилетки будет в разы ниже реального. На комбайны пожалуй не ниже, но основной упор будет на конные жнейки-самосборки. Грузовые автомобили тоже потребуются, но, как и трактора, в заметно меньших РИ количествах. И прекрасно, на стройках нужней.

   ымы пишет:

   в РИ как раз кризиса не было

   Ну да, ну да. 3 млн. участников выступлений, 20 тысяч расстрелянных (с) Den это конечно пустяки. Ах да, ещё басмачи вновь зашевелились и прочие националы. Голод начался — тоже ерунда. Спецпосёлки там всякие... Следи теперь за ними: а вдруг они снова кулаками заделаются?

   ымы пишет:

   Высылаемых конвоировали 2-3 сельчанина с дробовиками

   Это называлось "силами ГПУ с привлечением местного актива". И то, дальше ж/д станции актив не ходил. Если вообще имелся. Казаков вон выселяли немного по-другому.

   ымы пишет:

   Объединение в колхоз это не отъем

   Поясните. Нам сирым не понять.

   ымы пишет:

   выселяли подавляющее меньшинство

   Миллион человек статистика, я знаю. А как быть с теми, у кого просто конфисковывали?

   ымы пишет:

   Вы же предлагаете разорить большинство и резко

   Не надо голословных утверждений, цитату плз...

   ымы пишет:

   В Вашем стиле — кулацкое сельское население, склонное к разным шалостям, плавно оказалось в рядах пролетариата. И с устойчивостью как раз всё было в шоколаде

   С шоколадом было туго. А глубинный смысл воспитания пролетария из кулака, если на селе и так миллионы уже готовых пролетариев, не доходит до меня уже четвёртую тему подряд.

   ымы пишет:

   Нет

   "Нет" — не ответ. А ответ вот он:

   В 1925 загруженность работой крестьян составляла в среднем 92 трудодня в году, в 1932 148 трудодней, в 1940 254 трудодня.

   ымы пишет:

   Если в колхозе вкалывают в три раза больше, и большинство — так это эффективно

   Фиг. Работа нужна не для работы, а для результата. Выросли в колхозе результаты? Ну хотя бы не в три раза, а в полтора? Вот то-то и оно.

   ымы пишет:

   У него производительность выше

   Докажите. Все необходимые цифры у Вас есть.

   ымы пишет:

   Колхоз производит больше. На одного работника

   Тот же вопрос.

   ымы пишет:

   А у кулака, разумеется, дополнительных расходов нет

   А вот на них он т.н. прибыль и пускает.

   ымы пишет:

   Это полет мысли политотдела, они указания дали. Политические. К реальности отношения не имеющие

   Т.е. некормленые лошади политотделу пригрезились. А можно спросить — как Вы это определили 77 лет спустя?

   ымы пишет:

   в обоих случаях прокорм зависит от работы — у кулака личной, у колхозников — всех

   Рад, что Вы поняли: результат личной работы колхозника не влияет на его прокорм... Чего и следовало ожидать. Зря что ли колхозник получал от работы в колхозе 19% доходов, а 46% от ЛПХ, где прокорм как раз таки зависел.

   ымы пишет:

   Но куда более ровно, чем в царской России

   Циферку бы. А то опять заклинания получаются. Особенно в отрыве от трехкратного снижения общего потребления. Что за радость тому же рабочему, что "теперь все мало едят"? Он 1913 год помнит не потому, что потреблял, как три крестьянина.

ымы пишет:

Вообще, надо действительно выделить в тему политику — внешнюю и внутреннюю, а тут оставить экономику

Выделил.[HTML_REMOVED]

И на основном.[HTML_REMOVED]

Curioz пишет:

3 млн. участников выступлений, 20 тысяч расстрелянных (

Опять за рыбу гроши ??? Снова будете сказки про 20 000 расстреляных рассказывать ? Циферки откуда ? Из всё той же "Учительской газеты" ???

Curioz пишет:

Все 20-е и 30-е годы налоги выше как раз для единоличников

Кроме налога еще и иные сборы есть.

Curioz пишет:

где она расширилась

Что по Вашему база? Раньше брали с крестьян. Теперь берут и с крестьян, и с колхозов. Про товарный хлеб цифры Вам постили — стало больше.

Curioz пишет:

цифры я приводил

Товарного хлеба стало больше или меньше?

Curioz пишет:

к примеру половина скота при этом передохла, а неск. миллионов человек лишилось привычной работы.

А она передохла? А то вот все источники как один говорят — порезали и съели. В расчете, что "государство новых даст". Предвидеть такой подход невозможно.

А неск. миллионов — не в один год, кстати — так Вы тоже самое предлагаете. Но выйдет в Вашем варианте больше и разом, поскольку налоги Вы повышаете сразу, и отстойника в виде колхоза не предлагаете — или плати, или убирайся. Нет?

Curioz пишет:

Вас удивляет, что лучший землероб может оказаться худшим лесорубом или литейщиком?

Меня удивляет, что превзносимый Вами работящий землероб оказывается худшим лесорубом, чем ленивый незаможник.

Curioz пишет:

Применявшиеся в РИ методы повышения товарности привели к снижению валового выхода и падению общего потребления

Применяемые Вами методы влекут снижение выхода товарного хлеба. И... еще большему падению потребления у большинства населения. У меньшинства — к росту.

Curioz пишет:

Вы так и не доказали, что кулаки удавятся, а трактора использовать не будут

Опять...

Возьмут-то они их где? Вы кулаков, как колхозы обяжете МТС отчислять? А перед этим построите (на "повышенные налоги", не забудьте) эти самые МТС, точно зная, что кулаки будут ими пользоваться с полной загрузкой?

Фэнтэзи какое...

Curioz пишет:

Коллективизация не может являться потребителем чего бы то ни было. Продукцию завода потребляет сельское хозяйство

Вай...

Коллективное хозяйство — лучший потребитель. Более организованный, крупный и гарантированный.

Curioz пишет:

их и в 1932 было ещё недостаточно. Доколхозная тяговооружённость с/х восстановилась в 50-е годы

Если брать только трактора и только лошадей? Я Вам с таким вольным обращением чего угодно насчитаю. В колхозах кроме тракторов и грузовиков, еще и лошади есть. Кроме того, Вы лошадей берете средних. Т.е. с учетом и конезаводов, и лошадок в Ср. Азии. Там, пардон, землю на них не пашут.

Curioz пишет:

Что значит "игнорировать"?

А это, кто предлагал забить на деревню и продукцию заводов в город пустить? Забирать зерно, это как раз несколько процентов, запрещать приобретать сельхозтехнику — тем более. Кулаков даже по Вашим цифрам 3 млн. хозяйств. По моим — около 6 млн. чел. Ну добавьте еще половину подкулачников, которых по злобе большевики гнобят — больше 5-6% от населения не получите.

Curioz пишет:

Рано ещё!

Придумайте, как обойтись без индустриализации.

Curioz пишет:

На строительство других заводов

А деньги-то где брать? Потом, зачем Вам другие заводы, если у Вас продукцию уже имеющихся девать некуда?

Curioz пишет:

Рынок необъятный

Чего рынок? Платить-то кто будет? Или Вы у крестьян забираете все, взамен ничего не давая?

Curioz пишет:

В армию

Перевожу: выкинуть. Гениально...

Curioz пишет:

сельское хозяйство купит столько, сколько надо

Кому? Оно-то купит... сколько сможет. Но не столько, сколько у Вас заводов.

Curioz пишет:

спрос на трактора в с/х как минимум до конца второй пятилетки будет в разы ниже реального

Под такой спрос и производство нужно ниже реального. Все, причем.

Curioz пишет:

3 млн. участников выступлений, 20 тысяч расстрелянных (с)

3 млн. — 2% от сельского населения. 20 тыс. — из них часть банальные бандиты и прочие уголовные. Из 3 млн., тоже. Вы это выступлениями против власти считаете?

Curioz пишет:

басмачи вновь зашевелились и прочие националы

Басмачи и не унимались. А националы как раз не зашевелились — поляки по этому поводу были очень разочарованы, например.

Curioz пишет:

Следи теперь за ними: а вдруг они снова кулаками заделаются?

Вы в курсе на сколько человек ОГПУ увеличили по этому поводу?

Curioz пишет:

дальше ж/д станции актив не ходил

Э-э... А до станции-то? Актив — это кто, по Вашему? И кого в таком разрезе подавляюще больше? Казаков выселяли немного в другое время.

Curioz пишет:

Поясните

Коллега, бросьте. В колхоз вступали с паем.

Curioz пишет:

на селе и так миллионы уже готовых пролетариев

Где?

Curioz пишет:

В 1925 загруженность работой крестьян составляла в среднем 92 трудодня в году, в 1932 148 трудодней, в 1940 254 трудодня

Вы отсюда пытаетесь вывести повышение производительности и загруженности работой? Правильно. И?

Curioz пишет:

колхозник получал от работы в колхозе 19% доходов, а 46% от ЛПХ

Угу. А остальные?

Curioz пишет:

Вы считаете, что Польша+Румыния+объединенные прибалты+финны смогут выставить больше? По количеству и качеству?

естесвенно. у нас в конце 20-х 70 сд 11 кд 9 кбр. -с учетов кавказа туркестан и ДВ. одни поляки дадут 40 пд и 11 кбр ( а кбр у них как наша кд). румыны -десятка 2 дивизий толко мирного времени. прибальы с дюжину дивизий дадут как и финики....

Curioz пишет:

А давайте сравним с тем, как в том же 1916 воевала та же Румыния...

так она не с такой же отсталой аграрной станой воевала...

Curioz пишет:

с СССР воевать не могли по чисто географическим причинам.

вполне могли получить право на проход своих войск через румынию...

ымы пишет:

Кроме налога еще и иные сборы есть

Общая сумма налогов и иных сборов была явно не в пользу единоличников, т.к. "иные" с них также драли в увеличенном объеме.

ымы пишет:

Что по Вашему база?

Объем производства в первую очередь. Валовый, не путать с товарным.

ымы пишет:

А она передохла? А то вот все источники как один говорят — порезали и съели

"Все как один" или те, которыми Вы пользовались? Мои вот говорят, что лошадей практически не ели :) И что сокращение поголовья не прекратилось и после обобществления скота. Дохли-с на колхозных фермах. Ни опыта, ни базы, ни желания работать у колхозников.

ымы пишет:

В расчете, что "государство новых даст". Предвидеть такой подход невозможно

Подход уже в 1929 стал очевиден, можно было отыграть назад. Но и в 1931-32 наступили на те же грабли. Наложилось ещё и то, что народ успел побывать в колхозах и укрепился в сомнениях.

Блин, да даже РИ-коллективизация ТОЛЬКО без обобществления скота уже громадная альтпозитива. Отдельный таймлайн писать можно.

ымы пишет:

А неск. миллионов — не в один год, кстати — так Вы тоже самое предлагаете

Конечно. Нам рабочие руки на стройках нужны или нет?

ымы пишет:

выйдет в Вашем варианте больше и разом, поскольку налоги Вы повышаете сразу, и отстойника в виде колхоза не предлагаете — или плати, или убирайся. Нет?

Нет.

Налоги устанавливаются исходя из потребностей в рабсиле — это раз.

Отстойник в виде совхоза уже есть — это два.

Не хочешь в совхоз, можешь вступать в кооператив: налоги не уменьшатся, но мб где-то за счёт укрупнения повысится производительность и их будет проще платить — это три.

Можешь больше вкалывать на собственной земле, как вкалывал бы в РИ в колхозе — это четыре.

Ну а уж если совсем ничего не помогает, иди лес рубить или шпалы укладывать. Видите какой богатый выбор.

ымы пишет:

Меня удивляет, что превзносимый Вами работящий землероб оказывается худшим лесорубом, чем ленивый незаможник

Не обязательно худшим, но что не лучшим — вполне естественно. Не все незаможники были таковыми из-за собственной лени. Кроме того, часть из них и так уже работала лесорубами в тех же артелях, сезонно.

Мой прадед кстати тоже. Он был середняком, но ближе к бедным.

А у кулаков такого опыта точно не было. У них другая специализация, понимаете?

ымы пишет:

Применяемые Вами методы влекут снижение выхода товарного хлеба

Доказать на пальцах можете?

ымы пишет:

И... еще большему падению потребления у большинства населения. У меньшинства — к росту

Тот же вопрос. Я не спорю, у большинства будет изыматься относительно бОльшая доля, чем в РИ. Да вот только беда: сокращения-то производства такого как в РИ не будет. Так что останется им явно не меньше, тем кто много и хорошо работает — даже и больше.

ымы пишет:

Возьмут-то они их где? Вы кулаков, как колхозы обяжете МТС отчислять?

А почему нет кстати? Натуральный налог на них уже наложен. Если они хотят, чтобы в их округе была МТС — пусть ей и платят.

ымы пишет:

А перед этим построите (на "повышенные налоги", не забудьте) эти самые МТС

А на какие средства МТС строились в РИ в 1929-30? С колхозов-то ещё взять нечего было. На эти самые налоги.

ымы пишет:

точно зная, что кулаки будут ими пользоваться с полной загрузкой?

Конечно. Они ж не дураки и если МТС им не нужна, то они и "заказывать" её не будут, а уж если купили — то гонять будут дай-дай. Кстати скорее всего более эффективно, чем колхозники. Банально техническая грамотность (да и просто грамотность) выше.

ымы пишет:

Коллективное хозяйство — лучший потребитель. Более организованный, крупный и гарантированный

А главное, не способный отказаться от услуг, если они ему не нужны по установленной гос-вом цене. Ну и об эффективности использования большой вопрос.

ымы пишет:

Если брать только трактора и только лошадей? Я Вам с таким вольным обращением чего угодно насчитаю

Нет, коллега, если брать в сумме. Я передёргивать сам не люблю и другим не советую.

ымы пишет:

В колхозах кроме тракторов и грузовиков, еще и лошади есть

Есть, только мало. В разы меньше против доколхозного хозяйства. Хотя и это всё равно больше совокупной мощности тракторов... Я Вам про структуру энерговооружённости уже не раз писал.

ымы пишет:

Кроме того, Вы лошадей берете средних

Действительно. Mea culpa. Надо ещё прибавить порезанных на Украине волов, тоже миллионы л/с пропали. И какие миллионы! Там сударь почвы такие, что целину ни лошадью ни трактором не взять.

ымы пишет:

Т.е. с учетом и конезаводов

(пожимая плечами) Хотите — выкину. Только картина ещё ухудшится. ЕМНИП все конезаводы национализировали ещё в Гражданскую и коллективизация на их поголовье не отразилась. Так что получается, что собственно тягловая сила села сократилась не вдвое, а больше.

ымы пишет:

и лошадок в Ср. Азии. Там, пардон, землю на них не пашут

Да, на них скот пасут. Вот только после коллективизации пасти пешком что ли? Убыль была нехилая и там. А вообще лошадок в рабочем скоте мало, всё больше верблюды. Кстати, с ними вообще ужас был, в рез-те обобществления отрасль практически погибла. Казахи до сих пор очень не в восторге.

ымы пишет:

А это, кто предлагал забить на деревню и продукцию заводов в город пустить?

Забивать я не предлагал. Что до продукции, так в деревню и так шёл мизер. С пром. продукцией после коллективизации на селе стало вовсе туго, за исключением услуг МТС, которые, если бы не забой половины рабочего скота, были бы не очень нужны даже по реальным, а не завышенным ценам.

ымы пишет:

Забирать зерно, это как раз несколько процентов, запрещать приобретать сельхозтехнику — тем более

Заметьте, ничего из этого я не предлагал. Это в РИ было. Несколько процентов... ну-ну. Выдачу зерна на трудодень Вы приводили, а сравнили ли с потреблением его же до колхозов?

ымы пишет:

Кулаков даже по Вашим цифрам 3 млн. хозяйств. По моим — около 6 млн. чел

3 млн. хозяйств это вместе с зажиточными. 6 млн. чел. — это одних кулаков, но с членами семей.

ымы пишет:

Ну добавьте еще половину подкулачников, которых по злобе большевики гнобят — больше 5-6% от населения не получите

8-10% это только кулаки и зажиточные. Прибавьте верхнюю половину середняков — получите, как говорил ИВС, половину деревни и треть страны. Причём производящую основную часть продукции. Гнобить их конечно самое разумное дело...

ымы пишет:

А деньги-то где брать?

Позвольте, а где брали в РИ? Я как-то нигде не встречал утверждений, что советская промышленность была построена на средства, уплаченные деревней за 345 тысяч тракторов...

ымы пишет:

зачем Вам другие заводы, если у Вас продукцию уже имеющихся девать некуда?

Есть и я написал куда. Потом, у нас индустриализация для удовлетворения сиюминутных потребностей деревни или всё же для чего-то более глобального?

ымы пишет:

Перевожу: выкинуть

Коллега, если уж у нас строительство индустрии на первом месте, а сбыт её продукции на втором, то в крайнем случае можно и выкинуть. Хотя ИМХО ни в одной стране насыщение армии новой техникой так грубо не называлось.

ымы пишет:

Оно-то купит... сколько сможет. Но не столько, сколько у Вас заводов

А Вам надо непременно чтобы все трактора и паровозы покупало с/х? Объясните почему.

ымы пишет:

Под такой спрос и производство нужно ниже реального

Тот же вопрос. Прямо-таки с/х единственный потребитель тракторов (уступаю Вам, остановимся на них)? Коллега, это и в РИ не так было. Просто стремительное падение поголовья обобществляемого рабочего скота вынуждало направлять основную часть тракторов именно в колхозы.

ымы пишет:

Вы это выступлениями против власти считаете?

Так считали современники, в т.ч. облечённые властью, и я не вижу оснований сомневаться в их правоте.

ымы пишет:

Басмачи и не унимались

Цифры я приводил. С началом коллективизации потери РККА от них возросли в разы.

ымы пишет:

националы как раз не зашевелились — поляки по этому поводу были очень разочарованы, например

Угу просто поляки не знали, что взбунтовались казахи с бурят-монголами :)

ымы пишет:

Вы в курсе на сколько человек ОГПУ увеличили по этому поводу?

Какое это отношение имеет к росту социальной напряжённости? Работы могло прибавиться и у имеющихся. Учредить тысячу комендатур и целый Отдел трудовых поселений ГУЛага — это не фунт изюма.

ымы пишет:

Казаков выселяли немного в другое время

Выселяли и в это. Целыми станицами в том числе.

ымы пишет:

Коллега, бросьте. В колхоз вступали с паем

А я про что? Была корова — нет коровы. А к тем, кто не вступал в колхоз, применяли конфискацию имущества. Опять нет коровы.

ымы пишет:

Где?

Вы сами приводили цифры — примерно треть крестьян были бедняками без скота и денег. Т.е., кроме земли и собственных цепей, терять им явно нечего.

ымы пишет:

Вы отсюда пытаетесь вывести повышение производительности и загруженности работой? Правильно

Неправильно.

Загруженность работой выросла — это факт. А производительность, которую вообще-то принято определять как отношение результата труда к его приложению, упала. И заметно. Пример: если в том же 1925 крестьяне произвели в среднем 7 кг зерна на затраченный трудодень, то в 1940 только 3,5 кг. И это, заметьте, с учётом того, что в 1940 заметную часть урожая хлеба дали вновь присоединённые области и республики, где колхозами и не пахло. Если их вычесть, выйдет и того меньше.

Если взять с/х продукцию в целом, то (в сопоставимых ценах 1983) получится ещё хлеще, 6,1 и 2,8 рубля соответственно. Животноводство, да. Сравнить по мясу и молоку кстати не желаете?

ымы пишет:

Угу. А остальные?

А остальные от родственников, работы в кооперативных организациях (тех же артелях), пособий, пенсий (хотя какие нахрен в то время пенсии?) и прочих источников.

Ув. коллеги Sas и Sergey-M, мой ответ помещён в теме "ВМВ в конце 1920-х".[HTML_REMOVED]

Кстати о тракторах. Встретил любопытное утверждение (http://www.contr-tv.ru/print/2505): за счёт механизации с/х реально было получить дополнительно max около 5 пудов зерна на 1 десятину посевной площади или суммарно 400-500 млн. пудов.

Это где-то вдвое меньше, чем потери от выбытия с/х животных и соответственно уменьшения внесения органики. И это при условии, что работы механизированы на 100%, каковой показатель в первых пятилетках ещё и не маячил.

Curioz пишет:

Это где-то вдвое меньше, чем потери от выбытия с/х животных

цифры уменьшени площадей и урожайности из за этого в студию!

Sergey-M пишет:

цифры уменьшени площадей и урожайности из за этого в студию!

Площади увеличились, а урожайность (сбор с единицы площади) упала. И общий сбор упал, как следствие. Меньше скота — меньше навоза, цифры я уже приводил на прошлом листе. Если брать только КРС и лошадей, 27+16 млн. голов — это порядка 500 млн. тонн удобрения в год. Наука агрохимия учит нас, что это эквивалентно 10-15 млн. т. зерна или 100-150 млн. т. картофеля в год. И это далеко не вся плата за эксперименты с обобществлением скота...

Curioz пишет:

Меньше скота — меньше навоза, цифры я уже приводил на прошлом листе.

мнп не кол-во навоза а кол-во зерна пжлс....

Sergey-M, пост до конца дочитай

там нет того что я прошу. не рассчеты из "науки агрохимии" а сборы зерна по годам.

Sergey-M пишет:

не рассчеты из "науки агрохимии" а сборы зерна по годам

Это кажется называется "сферический конь"? Сборы по годам зависят от множества других факторов, между прочим. Фактор недовнесения органики абсолютно отрицательный. Кстати, именно в 1930-е с/х переходило на картофель, что сыграло чуть не решающую роль в спасении от голода в условиях снижения валового сбора при росте населения. А для картофелеводства органика первейшее дело.

А цифры по годам я уже давал, кстати говоря. Средний валовый сбор в 1926-1930 — 75,5 млн.т., в 1931-35 — 70 млн.т., в 1936-1940 — 69 млн. т. ("Сельское хозяйство СССР. Статистический сборник" 1960 г.)

Если вычесть 1940 с его рекордным урожаем, в котором заслуга колхозной системы далеко не очевидна, т.к. на Зап. Украине, Белоруссии, Прибалтике и Бессарабии с Буковиной её не было, то средний сбор в конце 1930-х получится ок. 63 млн. т.

И ещё одна, скажем так, небезынтересная цифра.

В результате коллективизации снижение производства мяса в 1931-1940 г.г. по сравнению с составило в среднем 1,3 млн. т. в год, или 13 млн. т. мяса за десятилетие.

Вы может быть скажете: "Подумаешь — тринадцать миллионов тонн за две пятилетки!" Однако мясо гораздо дороже зерна, а в те годы разница была особенно заметна.

13 млн. т. мяса в ценах 1940 — это 164 млрд.руб.

Сто. Шестьдесят. Четыре. МИЛЛИАРДА.

В нынешних ценах — порядка шестидесяти миллиардов долларов.

Это четверть материального ущерба от ВОВ. Или если угодно две тысячи Беломорканалов.

Curioz пишет:

Это кажется называется "сферический конь"?

это называется конкретика в отличии от ваших разгалгольсвований о "науке агрохимии"

Curioz пишет:

Если вычесть 1940 с его рекордным урожаем

"здесь читаем здесь не читаем"

Curioz пишет:

А для картофелеводства органика первейшее дело.

цифрами и докажите что уоржайность картофела пала...

Curioz пишет:

В нынешних ценах — порядка шестидесяти миллиардов долларов.

Это четверть материального ущерба от ВОВ.

вообще то ущерб от ВОВ вовсе не 240 млрд современных долларов...

Curioz пишет:

Если вычесть 1940 с его рекордным урожаем

Нужно добавить 1936 и 1938 годы с их засухой.

Curioz пишет:

Средний валовый сбор

Валовой сбор зерновых по годам (в млн. ц.)

1926 г. — 768

1927 г. — 723

1928 г. — 733,2

1929 г. — 717,4

1930 г. — 835,4

1931 г. — 694,8

1932 г. — 698,7

1933 г. — 898,0

1934 г. — 894,0

1935 г. — 901

1936 г. — 827,3

1937 г. — 1202,9

1938 г. — 949,9

Источники

Сельскохозяйственная энциклопедия 1 изд. 1932 — 1935 М. ОГИЗ РСФСР Сельскохозяйственная энциклопедия 2 изд. 1937 — 1940 М.-Л. СЕЛЬХЗОГИЗ

Sergey-M пишет:

это называется конкретика

Конкретика и говорит, что урожайность упала. Вы не знали? Посевные площади под пшеницей в 1930-е выросли (в 1940 по ср. с 1928 — вообще в полтора раза!), а общий сбор почему-то упал (в 1940 по ср. с 1928 — вырос на 32%).

Кроме того, Вы упорно не учитываете, что, помимо снижения внесения органики, имели место и другие факторы. Та же механизация, пусть частичная. Семеноводство улучшилось. Но эффект был меньше того, который был бы с удобрениями...

Sergey-M пишет:

"здесь читаем здесь не читаем"

Я кажется, объяснил, почему "здесь не читаем"? Не было колхозов на Западной Украине! И однако урожайность там была не ниже.

Sergey-M пишет:

цифрами и докажите что уоржайность картофела пала

Да почему она должна была упасть, не понимаю :) Вы разницу между "недополучено" и "получено меньше" видите или надо и это объяснять?

Sergey-M пишет:

вообще то ущерб от ВОВ вовсе не 240 млрд современных долларов

Просто мясо сейчас очень дешёвое. В 1940 дороже было, а в тогдашних рублях прямой ущерб оценивался в 679 млрд. руб., в любом источнике найдёте.

Леший пишет:

Источники

... фпечку. С 1932 вкл. начинается фэнтези из доклада Сталина XVII партсъезду. Если учесть, что урожай 1935 был ОЧЕНЬ хорошим, в сумме показатели первой половины 1930-х были бы выше реальных где-то на 10 млн. т. в год.

Curioz пишет:

С 1932 вкл. начинается фэнтези

Не думаю. Исходя из опыта яиц речь скорее всего идет о разных цифрах. В Стат. сборнике, ИМХО, скорее всего речь о пшенице и ржи, а в с/х энциклопедии дается общий сбор зерновых: пшеница, рожь, кукуруза, гречка, горох и пр.

Curioz пишет:

В 1940 дороже было, а в тогдашних рублях прямой ущерб оценивался в 679 млрд. руб., в любом источнике найдёте.

в каких рублях? 1940 или 1926 года?

Curioz пишет:

Не было колхозов на Западной Украине! И однако урожайность там была не ниже.

а какая она там была. а?

Леший пишет:

в с/х энциклопедии дается общий сбор зерновых: пшеница, рожь, кукуруза, гречка, горох и пр.

Тогда бы и показатели 1926-31 гг. были выше. Или в России и СССР до 1932 не выращивали зернобобовые и кукурузу , или Энциклопедия слукавила и, чтобы прикрыть резкое падение сборов (собственно зерновых в 1932 собрано 50,3 млн.т. — меньше в ХХ в. было только в 1920-21 и все помнят, к чему это привело), приписали к ним гречку, горох и кукурузу, чего раньше не делалось.

С мясом кстати похожая история. До революции сало, нутряной жир и мясо птицы вообще в статистику не попадали. Потом стали включать, да причём ещё с повышающим коэффициентом... впрочем, об этом уже было.

Sergey-M пишет:

в каких рублях? 1940 или 1926 года?

1941-го. Ущерб РСФСР — ок. 240 млрд. руб. Капвложения в промышленность за 1943-44 — 59,2 млрд. руб.

Впечатляет, а? Кстати, мы ещё не учитываем возможного роста производства мяса, была такая тенденция до коллективизации...

Sergey-M пишет:

а какая она там была. а?

10,7 ц/га.

Нет, надо писать таймлайны. Резервирую предварительные названия — "Кулацкий СССР" (СССР с индустриализацией, но без раскулачивания) и "Полуколлективизация" (СССР с индустриализацией и коллективизацией как в РИ, но без обобществления скота).

Предварительные намётки:

— "лишние" 15-20 млн. т. зерна и 2-3 млн. т. мяса в год;

— энерговооруженность с/х выше на 50% и более, т.к. нет выбытия огромного числа лошадей и волов (в РИ только прямое сокращение составило порядка 16 млн. и 4 млн. соотв., это е считая возможного прироста);

— нет раскулачивания — ниже социальная напряжённость;

— легче пройдёт воссоединение западных регионов в 1939-40;

— с началом ВОВ меньше пронемецких сил в них же и восточнее;

— несколько больше экономические потери от оккупации: эвакуационные возможности не безграничны, немцам достанется больше того же скота. Впрочем, у СССР его тоже останется больше, чем в РИ;

— гораздо (на 50 и более %) выше обеспеченность частей РККА тягой за счет мобилизации большего кол-ва лошадей;

— население СССР к 1939 ок. 180 млн., к 1941 более 200 млн. — нет жертв голода, выше рождаемость;

— индустриализация идет быстрее за счет "экономии" тракторов и автомобилей, не направляемых в с/х в возмещение выбытия рабочего скота. Насколько быстрее и в чем это выразится в итоге — думать надо;

— кстати говоря, отсутствие выбытия скота дает доп. ресурсы на индустриализацию ещё и таким образом: в 1929-33 скот приобретался за рубежом — 67 тыс. лошадей и 567 тыс. КРС — эти средства можно пустить на закупку пром. оборудования и наем специалистов;

— также лучше РИ положение в дорожном строительстве и лесозаготовках (в РИ к 1940 механизированных аж на 0,06%);

— ну и само собой выше рейтинг Сталина и компартии :)

Конструктивная критика по пунктам приветствуется и при написании будет учтена.

Curioz пишет:

Или в России и СССР до 1932 не выращивали зернобобовые и кукурузу

Выращивали. Но не в столь большом количестве. До коллективизации ставка делалась на "экспортные культуры" — пшеницу и рожь. Остальные культуры в крестьянском хозяйстве развития не имели. После коллективизации с/х получило возможность расширить посевы под иные зерновые культуры, тем самым разнообразив рацион питания граждан СССР. Кроме того получило развитие рисоводство.

Леший пишет:

До коллективизации ставка делалась на "экспортные культуры" — пшеницу и рожь

Вообще-то факты говорят о другом. Именно после коллективизации была сделана ставка на экспортные культуры, пшеницу и рожь. В 1913 посевные площади под зерновыми составляли 94,4 млн. га, в 1938 — 102,4 млн. га, при этом под пшеницей соотв. 31 и 41,5 млн. га. Сами видите — всё расширение ушло под пшеницу.

В сумме под пшеницей и рожью в 1928 было 52,3 млн. га, в 1940 — 64 млн. га, т.е. опять-таки расширение посевных площадей зерновых ушло под них.

Расширение под другими культурами было, но в первую очередь это был картофель и овощи. Да и там были считанные миллионы га — проценты от зерновых.

Но допустим. Ладно. Пусть до 1932 гречиха и горох не выращивались, вообще. Вы в силах поверить, что в первый же год их собрали 300 миллионов центнеров? Я вот нет :) Особенно учитывая, что урожайность у них поменьше всё-таки, чем у пшеницы.

Леший пишет:

тем самым разнообразив рацион питания граждан СССР

Коллега, не будите во мне зверя. Рацион питания граждан СССР в 1930-е остался практически без мяса, молока и яиц. Купить в магазине комбижир, по сравнению с которым самый отвратительный современный маргарин покажется божественной амброзией, было скажем так весьма нелегко, а про банальное сливочное масло я уж и не говорю. На этом фоне увеличение сборов гречихи на 100-300 тыс. тонн в год по сравнению с 1913 как-то... не радует.

Кстати, если до конца 1940-х с гречкой было ещё туда-сюда, в иной год и до 2 млн. т. собирали, то потом гении-плановики совершенно справедливо решили, что гречиха с её средней урожайностью на уровне 5 ц/га портит им отчётность по зерновым, и посевы начали рэзат, рэзат и рэзат (с) в результате чего — Вы может быть помните — купить гречку в магазине стало совершенно невозможно, ибо сборы упали в разы даже по сравнению с 1913...

Curioz пишет:

может быть помните — купить гречку в магазине стало совершенно невозможно

Такого не помню. Гречки в магазинах было завались.

Curioz пишет:

Рацион питания граждан СССР в 1930-е остался практически без мяса, молока и яиц.

Рацион питания жителей (крестьян) СССР после коллективизации я знаю из рассказов своих деда с бабушкой. И то что они рассказывали резко противоречит Вашим утверждениям. Кроме того, в качестве примера могу привести Вам дореволюционную ситуацию, когда основу питания крестьян составляла лебеда, 60% призывников в армию были дистрофиками от постоянного недоедания, а большинство призывников, как отмечали русские (царские) офицеры впервые ели мясо только в армии.

Кроме того, даже такой антисоветчик как Радзинский пишет, что до коллективизации в городе дефицитом был даже хлеб. Даже термин такой есть — "Хлебная стачка".

Curioz пишет:

Пусть до 1932 гречиха и горох не выращивались, вообще.

Конкретно по гречихе.

В начале XX века годовой сбор гречихи составлял примерно 1,2 млн тонн зерна.

В 1930 — 1931 годах сборы зерна (гречихи) составили 1,7 млн. тонн (при этом необходимо учесть, что после отпадение всех западно-белорусских районов гречкосеяния и ликвидация единоличного возделывания гречихи как экономически нерентабельного в условиях низких цен на гречневую крупу, возделывание гречихи стало заслугой крупных государственных хозяйств).

В 1940 году – 13 млн. тонн.

Curioz пишет:

то потом гении-плановики

Задолго до "плановиков-затейников" к этому выводу пришли крестьяне-единоличники, в результате чего к концу 20-х гг. большая часть сбора гречихи это совхозы и колхозы.

А теперь по поводу сокращения поголовья скота.

Кроме того крестьянами уничтожался скот (преимущественно молодняк) и инвентарь (исследователи называют по меньшей мере 3 причины такого поведения — 1-я что бы не признали кулаком, 2-я чтобы не досталось государству 3-я в колхозе все и так даст государство.)

Кроме того, приведу в качестве примера Бессарабию, где царствовала не колхозная, а "свободно-предпринимательская" система. Так поголовье скота с 1916 по 1940 гг. сократилось на 30,5 %, из которых КРС — на 37,8 %, лошадей — на 19,3 %, свиней — на 48,9 %, овец — на 26,7 %.

Причем, подчеркиваю, без всякой коллективизации.

А вот еще любопытный факт по Бессарабии: в 1930 г. согласно румынской переписи неграмотными оставались более 72 % населения, среднее образование имели 86,3 тыс. человек (3,02 %), высшее — 10,8 тыс. (0,3 %).

Леший пишет:

Такого не помню

Зато помню я. Гречку продавали только диабетикам и по предъявлении рецепта.

Леший пишет:

Рацион питания жителей (крестьян) СССР после коллективизации я знаю из рассказов своих деда с бабушкой

Парадоксально, но факт: я тоже.

Леший пишет:

И то что они рассказывали резко противоречит Вашим утверждениям

А заодно и статистике производства основных продуктов животноводства на душу населения.

Леший пишет:

В 1940 году – 13 млн. тонн

Этот невероятный боян перепечатывают друг у друга все источники, как будто сговорившись не замечать опечатки. Сколько там было под гречихой в 1940? 2 млн га? При средней урожайности 6,7 ц/га в 1940 ("История важнейших пищевых продуктов", В.В. Похлебкин) 13 млн ЦЕНТНЕРОВ получить реально, но никак не тонн.

Т.е. на уровне конца XIX века, при том, что население в полтора раза возросло. И при том, что гречка — чуть ли не единственный продукт, из которого можно сварить съедобную кашу на воде (учитывая, что производство молока на душу населения в 1930-е упало — спрос на гречку должен был только возрасти).

Леший пишет:

к этому выводу пришли крестьяне-единоличники

Я их отлично понимаю, ибо закупочные цены на гречиху были установлены заметно ниже ржи и в полтора раза ниже пшеницы. Вкупе с низкой урожайностью это сделало её возделывание совершенно нерентабельным, как Вы и написали.

Леший пишет:

в результате чего к концу 20-х гг. большая часть сбора гречихи это совхозы и колхозы

В результате чего в 1945 было собрано 0,6 млн. т. гречи, в 1958 — 0,65 и в 1963 — 0,5 млн. т., в 2-2,5 раза меньше, чем при царе, а производство на душу населения сократилось в три и более раза.

Леший пишет:

Приведу в качестве примера Бессарабию

Может быть. Учитывая, что там вообще-то имела место и мировая и гражданская война, да и вообще Румыния не относилась к числу процветающих государств Европы — положение дел в её наиболее бедной провинции меня в общем и не удивляет.

Другое дело, что образцом для СССР оно являться не может, ибо все 1920-е поголовье скота и производство продукции животноводства стабильно росло. Зато коллективизация за три-четыре года обрушила поголовье гораздо радикальнее, чем оно сократилось в Бессарабии за 24 года войн, оккупаций и хозяйничанья румынских бояр..

Леший пишет:

дореволюционную ситуацию, когда основу питания крестьян составляла лебеда

До 1917 крестьянин-середняк между прочим потреблял 15 кг мяса в год по дореволюционной и 18 кг в год по советской оценке, причём в эти килограммы не входила ни птица, ни сало. К концу НЭПа оная цифра удвоилась, а после коллективизации уполовинилась обратно, как и производство мяса в целом по стране.

Сто шестьдесят миллиардов вопиют.

Curioz пишет:

Сколько там было под гречихой в 1940? 2 млн га?

В 1940 г. не знаю, но в 1930 г. — 3,2 млн. га.

Curioz пишет:

До 1917 крестьянин-середняк между прочим потреблял

Сколько было тех крестьян-середняков? До революции бедняки составляли 65 % крестьянских хозяйств (что удивительно совпадает с 60% призывников -дистрофиков), а середняцкие хозяйства составляи менее 20%.

Curioz пишет:

Учитывая, что там вообще-то имела место и мировая и гражданская война

В Бессарабии?! К ПМВ отношение она имела (хотя на ее территории боевых действий не велось, да и снижение поголовья дается по сравнению не с 1914 г., а 1916 г.), но вот Гражданская война... Откуда она в оккупированной Румынией Бессарабии?