СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Как указывал коллега Curioz, кулаки не пропали, и сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР действительно беспокоило быстрое обогащение трудпоселенцев: "...некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада".

Угу. Это они так канал копают. Правда, приведенная коллегой Curioz-ом цитата, была неполной. Мы ее восполним: "Высланные кулаки ставились в привилегированное положение по сравнению с окружающими колхозами. Проводилась политика нового окулачивания трудпоселенцев за счет государства. (...)

трудпоселенцы освобождались от госпоставок, налогов и сборов, или пролонгировались и вовсе списывались ссуды уже тогда, когда трудпоселки не только хозяйственно окрепли, но и по своему хозяйственному уровню стояли выше окружающих колхозов".

Угу. По мнению ГУЛАГ НКВД, не только повышенное трудолюбие кулаков к росту благосостояния причастно.

Да, а как все же жили кулаки? Ну вот, с 1935 г. рождаемость в "кулацкой ссылке" превысила смертность.

На 1938 г. в трудпоселках имелось 1106 начальных, 370 неполных средних и 136 средних школ, а также 230 школ профтехобразования и 12 техникумов. В трудпоселках имелись 813 клубов, 1202 избы-читальни, 440 кинопередвижек, 1149 библиотек.

В спецпоселках (трудпоселках) росло число свободных людей, не являвшихся спецпереселенцами (трудпоселенцами). В 1932 г. таковых было 4234, в 1933 г. — 4406, в 1936 г. — 43228 (данные на 1 января каждого года), а 1 апреля 1937 г. — уже 136350 человек.

Да, 75% проживали в жилых домах, менее 2% в "утепленных бараках", остальные "жилищные условия плохие". Ничего так, если учесть, что в дикие места приехали.

Ссыльных, понятно, жестоко подвергали дискриминации.

"Местные органы НКВД неоднократно уведомляли администрацию, парткомы и профкомы промышленных предприятий и строек о том, что ударникам из числа трудпоселенцев не следует выдавать путевок на курорты, в санатории и дома отдыха Крыма и Кавказа, а поощрять их каким-то иным способом, который не повлек бы за собой выезд во время отпуска за пределы района обязательного поселения".

Зверье чекисты, факт. И ведь это не все:

"В циркуляре ь389/ГУЛ от 13/Х-31 г. перечислены те добровольные общества группы содействия, которые могут быть организованы в спецпоселках, а именно: СВБ, ОДД, ОДН, Автодор, РОКК. Однако на местах до сих пор продолжают организовывать группы содействия ОСОАВИАХИМу и МОПР. Надо иметь в виду, что организация ОСОАВИАХИМа содействует военизации спецпереселенческой молодежи, что должно быть пресечено самым решительным образом. Все имеющиеся организации ОСОАВИАХИМа и МОПРа распустить путем тактичного слияния их с другими группами содействия, организация которых разрешена. В работе групп содействия всех добровольных обществ необходимо тщательно избегать занятий и работ, содействующих военизации спецпереселенческой молодежи ...". Это босс кровавого ГУЛАГ Берман указание дает. Я ж говорю — зверье... не дают военной подготовкой заняться.

А освобождать спецпереселенцев начали... в 1932 г. С передовиков производства начали, понятно. "ЦИК СССР по ходатайству ОГПУ и хозорганизаций этой группы спецпереселенцев, доказавших своей честной работой, высокой производительностью труда и поведением лояльное отношение к Советской власти... Восстановленные лица имеют право выезда из спецпоселка, пользуются всеми правами граждан СССР и к ним не могут быть применены никакие меры ограничения".

Правда, уезжали не все. А с началом ВОВ поток заявлений об освобождении из трудссылки вообще сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений. "Клеймо" трудпоселенца спасало от военной службы и отправки на фронт. В ответ, отдел трудовых и специальных поселений ГУЛАГ НКВД разослал на места директиву с требованием ускорить освобождение трудпоселенческой молодежи и передачу ее на учет военкоматов, за исключением немцев, финнов и т.п. 11 апреля 1942 г. Государственный Комитет Обороны принял постановление, согласно которому бывших кулаков разрешалось призывать на военную службу.

Как там у цитированного коллегой А.И.Солженицына: "...поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)".

Как-то брешет недосидент... разиков так в тридцать. Что с него взять, с "АИ Солженицына"...

Да, просто для сравнения следует поглядеть Столыпинскую реформу, когда крестьян из общины выдёргивали и переселяли в Сибирь, где им приходилось мало того что осваиваться на новых местах, но ещё и в новой роли. Не далеко ушла, судя по итогам. Ну и советское добровольное переселение:

ОБЩИЕ НАЧАЛА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ И ЗЕМЛЕУСТРОЙСТВА
(от 15 декабря 1928 года)
IV. ПЕРЕСЕЛЕНИЕ
23. Переселение производится в целях планового освоения необжитых и малообжитых районов и использования их природных богатств для увеличения сельско — хозяйственной и промышленной
продукции, а также в целях ослабления перенаселенности отдельных местностей Союза ССР и улучшения хозяйств остающегося в них населения.

Про трактора.

Curioz пишет:

покупать технику зажиточным крестьянам было нелегко и до введения прямого запрета в 1929? Ибо её выделяли в первую очередь для совхозов, а во вторую, конечно же, для незаможных селян

Иде совхозы и незаможные селяне? > ОБЩИЕ НАЧАЛА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ И ЗЕМЛЕУСТРОЙСТВА

(от 15 декабря 1928 года)
V. МЕРЫ ПООЩРЕНИЯ КОЛЛЕКТИВНЫХ И ДРУГИХ ТОВАРИЩЕСКИХ ФОРМ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ
29. е) обеспечение коллективных хозяйств сельско — хозяйственными машинами и орудиями, минеральными удобрениями, семенами, племенным скотом и проч. преимущественно перед единоличными хозяйствами и на льготных условиях;

Ну, это ладно. Теперь что там с тракторами.

Уже во втором полугодии 1932г. создано 2446 МТС, в которых 74,8 тыс. тракторов. В 1937 – 5818 МТС и 365,8 тыс. тракторов, 71 % пахоты, 54,3 % сева и 43,8 % уборки зерновых и 94 % обмолота производилось машинами.

Плач о пахотных волах и лошадках — втопку. По простой причине, не раз коллеге увлекшемуся «тракторным мифом», излагавшейся — механизация касается и транспортировки, и обработки и хранения полученного сельхозпродукта. Возят, молотят, жнут и так далее тоже машинами. А вот везти зерно "в город на продажу" каждому кулаку и середняку своей лошадкой... Ну и:

Далеко не везде в Российской империи все земли, которые могли бы быть использованы для производства зерна, были засеяны. Например, в Поволжье, плодороднейшие земли были во многих места не возделаны, в большинстве случаев именно из-за отсутствия механизации (что бы вспахать удаленный участок требовалось две лошади, на одной добираетесь до поля, на второй пашете по прибытию, потом меняете лошадей, причем «все свое вожу с собой» вы берете и корм и воду и еду, в степи нет воды, колодцы должны быть по нескольку десятком метров, что бы добраться до питьевой воды, а если пахать надо несколько дней?), другое дело трактора, лошадиных сил то побольше, можно и за один день управиться.

А рост посевных площадей позволяет перейди к продуктивному 7 летнему обороту земель, оставляя часть земли "отдыхать".

Механизация сельского хозяйства не только приводит к повышению производительности труда и высвобождает рабочие руки, она касается не только самого процесса обработки земли и сбора урожая, где эти самые руки высвобождаются, улучшается и качество обработки (за счет повышения мощности), повышается мобильность (ограниченным числом мощных тракторов можно вспахать больше земли перекидывая их с одного участка на другой — с лошадьми так не выйдет, с частными тем более), механизация самого сбора урожая. Комбайн позволяет получить уже на поле обмолоченное зерно, в отличие от жатки. Механизация вытесняет тягловый скот — и позволяет площади под корма для скота сделать продовольственно-продуктивными. Применение машин и тракторов влечет повышение производительности труда и устранение целого ряда трудовых затрат. Трактор не только заменяет лошадь, исчезает уход за ней. А ведь лошадь надо кормить, в том числе и тем же зерном.

К 1932 году имелось 148 тыс. тракторов, 14 тыс. зерновых комбайнов. К концу Второй пятилетки реально работало в селе 345 тыс. тракторов, свыше 142 тыс. грузовых автомобилей и 129 тыс. комбайнов. В 1940 684 тыс. тракторов, и 182 тыс. комбайнов.

У любимых коллегой кулаков, продолжался (а в АИ про налоги и продолжится) процесс дробления крестьянских хозяйств, а измельчание крестьянских хозяйств ведет к понижению товарности и росту их потребительского характера. Если по размерам посевных площадей и валовой продукции сельское хозяйство уже в 1926 г. превзошло уровень 1913, то товарного хлеба оно производило вдвое меньше. > План хлебозаготовок, намеченный на конец 1927 г., провалился. Вместо 4,58 млн т, заготовленных за соответствующий период прошлого года, удалось закупить только 2,4 млн т.

и никакие налоги не помогут, поскольку более 8 млн. га еще пашут сохой, три четверти посевных работ ведут руками, почти половина зерновых культур убирается косой и серпом.

Ну, про химизацию (удобрения, гербициды и инесектициды), науку (выведение и внедрение высокопродуктивных сортов растений и пород скота, улучшение соответствия культур землям, правильное отслеживание сроков сева и уборки, уход в вегетационный период — та же химическая прополка) — уже тоже говорили. Выведение высокопродуктивного сорта растения (или породы скота) требует ресурсов (людей, посевных площадей, тех же удобрений) и денег на этот процесс (плюс еще и время). надо оно кулаку-крестьянам-киперативам? Да нафиг не надо. До революции этим занимались только крупные землевладельцы. Готовое — да, кулак купит... наверное. Но вкладываться в разработку? Щас.

Урожайность, одначе, повышалась — урожайность зерна в 1928 — 6,7 ц/га, в 1932 — 5,7 ц/га, в 1937 — 9,1 центнера (8,2 ц/га в 1913).

Ну и по мелочи, про "колоски".

Как только стал наливаться хлебный колос на колхозных полях появились "парикмахеры". Они выходили по ночам с ножницами, чтобы состричь колосьев с поля...
...обнаружились массовые хищения зерна колхозниками — несли с колхозных токов в карманах, за пазухой…

А Curioz пишет: > Мы с Ымы уже видели, что только за полгода действия Указа от 7 августа 1932, "Законом о трёх колосках" такоже именуемого, было расстреляно 6,3 тыс. человек).

Цифры я приводил — именно за полгода. Точные цифры, из статистики. И Curioz приводил, правда из речей: > в выступлении наркома юстиции РСФСР Н.В. Крыленко на Пленуме ЦК ВКП(б) в январе 1933 г. (См., напр., История СССР, 1990, № 5, с. 26) содержатся совсем другие цифры. К началу января 1933 было осуждено на основе закона от 7 августа 1932 г. 54,7 тыс. человек, приговорено к расстрелу 2,1 тысяч. Маленькое уточнение — это только по РСФСР.

Вернее, пытался привести. Потому как скромный. Но мы выложим всю цитату:

...применение высшей меры, которая была одним из основных мероприятий для того, чтобы ударить по прихлебателям этого классового врага; по тем, кто идет за ним, — она была применена судом первой инстанции всего на сегодняшний день в 2110 случаях. Реализована же в гораздо меньшем количестве — едва ли в 1000 случаях

"Так говорил Крыленко"(почти С). И впрямь — в гораздо меньшем, не врет. Вот про РСФСР ни слова...

Curioz пишет:

Повысить продналог. Это не одно и то же. Сколько нам нужно хлеба для индустриализации — миллиард пудов? Это менее одной четвёртой от валовой продукции. Налог в 22-25% смертельным явно не является, тем более что коллективизация наглядно показала, что резервы в с/х есть, и производство в строгом соответствии с законом Чаянова возрастёт.

Крестьяне, в полном соответствии с законом А. Чаянова о роли тягостности труда в производстве зерна, не хотели напрягаться для страны. Они хотели кушать сами. И все. Было в РИ, попытки давления на деревню с помощью налогов и привели к кризису хлебозаготовок. А Чаянов как раз и доказал, что материальное стимулирование работает только тогда, когда тягостность труда не велика, как случилось, когда в село пришла механизация. Крестьяне очень адекватно реагировали на увеличения тягловой нагрузки на себя — если эта нагрузка была им не по силам они сворачивали производство до минимума необходимого для прокорма себя и скотины. После работ Чаянова и стало ясно, что при ручном сельскохозяйственном труде, повышение оплаты за зерно немедленно бы снизило производство зерна, что и случилось после революции, когда производство товарного зерна резко снизилось. Советский крестьянин производил продукты в основном для себя. Сколько считал нужным и мог. Он производил для других только в том случае, если получает за эти продукты адекватное возмещение. Если возмещение неадекватно — он ничего не производит на сторону. Так есть и так было всегда в истории(С). Если большевики во время продразверстки забирали "все лишнее" — он не выращивал ничего, сверх минимально необходимого. Если большевики во время коллективизации предпочитают платить за хлеб пустыми бумажками, про эмиссию которых коллега уверенно рассуждал (в РИ попытка печатать деньги усугубила кризис хлебозаготовок и привела к огромной инфляции. Эмиссия в 1929 — 800 млн рублей, в 1930 и 1931 — по 1,5 млрд, в 1932 — 2,7 млрд рублей. В 1932 году цены свободного рынка превысили уровень 1928 года в 8 раз) да поменьше — тактика та же. В годы НЭПа внеэкономические воздействия на крестьян с целью увеличения производства зерна резко ослабли. Несмотря на все потуги советской власти заставить крестьян работать на страну, они работали, исходя из закона Чаянова. Это — природа крестьянского хозяйства. По-другому крестьяне себя не ведут. Так что, рынок и налоги проблем сельского хозяйства России решить не могут, поскольку в рынок не вписывается проблема тягости труда, выявленные... Чаяновым.

Ну и по предложенным уже в этой теме рецептам. Curioz, Вы в курсе, что СССР в годы НЭПа постоянно испытывал недостаток зерна. Приходилось его даже импортировать? И да — по резне скота с вопиющими миллионами — в 1930, когда был массовый выход крестьян из колхозов, выходили со своим скотом.

ымы пишет:

Интересно, где на Украине, Ставрополье и Волгоградчине дикие места нашли?

Ставрополье это не только район кавказских минеральных вод, есть еще районы на границе с Калмыкией, сухая степь переходящая в полупустыню. В Волгоградской области на левобережье Волги южнее Палласовки — пустыня, там хорошо весной, примерно 2 недели, красиво, тюльпаны и ирисы цветут. В остальное время года там можно не жить, а выживать.

Кстати, еще интересный факт, если рассматривать приведенные Вами регионы для ссылки. Например, кержаков с Алтая в коллективизацию в большом количестве загнали в Нарым и Васюганье. А на их место привезли раскулаченных из Украины. Одновременно на Украину, Дон и Кубань переселяли крестьян из центральной России. Такое впечатление, что из людей старались сделать манкуртов, оторвав их от родных мест. Хотя, вообще-то, этот процесс вполне вписывается в ком.идеологию...

ымы пишет:

Это, поясню, они сами объединялись. Неуставно. Что не одобрялось. А вот поди ж ты? И ведь неплохо объединялись — в 1937 г. трудпоселенцы посеяли яровых на площади 377 352 га, озимых — 83 248 га, вспахали под зябь и пары — 308 939 га.

Советскому государству, надо полагать, таким образом был нанесен огромный ущерб...

ымы пишет:

Как указывал коллега Curioz, кулаки не пропали, и сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР действительно беспокоило быстрое обогащение трудпоселенцев: "...некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада".

Ну как же не обеспокоиться НКВД? Люди своим трудом начали обеспечивать сами себе достойную жизнь. Очень отрицательный пример для других, которые вынуждены ишачить в колхозах. В чем-то я даже понимаю работников НКВД, идеологическая диверсия, в их понимании, конечно имеет место быть.

ымы пишет:

Да, просто для сравнения следует поглядеть Столыпинскую реформу, когда крестьян из общины выдёргивали и переселяли в Сибирь

В отличие от коллективизации, при Столыпине в Сибирь насильно крестьян не переселяли.

Ivto пишет:

В отличие от коллективизации, при Столыпине в Сибирь насильно крестьян не переселяли

Угу. Но в отличие от Столыпира, им там помогали. А так — никто и не спорит, выселение насильственное. Но преувеличивать злобность большевиков не следует.

Ivto пишет:

Советскому государству, надо полагать, таким образом был нанесен огромный ущерб...

Как раз наоборот. Curioz как раз уверял, что кулаков загнали копать каналы. Как выясняется, не загнали, но и даже помогали. Хотя высылка на освоение территорий не подарок, но это все же не уморение и не лагерь.

Спор был о том, что в городе кулаки проигрывают беднякам. Как мы видим, они колонизируют неосвоенные земли, где кулаки у бедняков выигрывают (если тем более помочь немного).

Ivto пишет:

Такое впечатление, что из людей старались сделать манкуртов, оторвав их от родных мест. Хотя, вообще-то, этот процесс вполне вписывается в ком.идеологию...

Столыпин был коммунистом!

Ivto пишет:

Ну как же не обеспокоиться НКВД? Люди своим трудом начали обеспечивать сами себе достойную жизнь. Очень отрицательный пример для других, которые вынуждены ишачить в колхозах.

Если бы подобные беспокойства имели место быть, то и высланным кулакам пришлось бы несладко. Но в реале против разбогатевших (честным трудом)трудпоселенцев никто никаких мер не предпринимал.

Леший пишет:

высланным кулакам пришлось бы несладко

Ну, сладкой высылку не назовешь, но и уморением это тоже не было.

ымы пишет:

Ну, сладкой высылку не назовешь

Я в том смысле, что против "ставших на ноги" на новом месте высланных кулаков советская власть никаких мер не предпринимала.

Curioz пишет:

Предположим, что своей волей крестьяне не продают ни фунта (вообще-то это не так). Значит, на одно хозяйство к изъятию приходится сорок пудов. Урожай (не самый большой) с одной десятины.
Что получается? Хозяйства, для которых этот сбор является непосильным, его не платят и подпадают под конфискацию имущества и принудительное трудоустройство, в т.ч. по линии ГПУ. (Давайте уж обойдёмся без двойных стандартов — с разоряющимися нэпманами именно так и поступали).

Так пробовали с налогом и кулаками. Всю середину 20-х реально экономически поддерживали зажиточных крестьян. Специальный термин "осереднячивание". В том числе и политически — в ходе выборов в местные Советы в 1925 г. доля безлошадных крестьян среди депутатов упала до 4%. И все как Вы планируете — в 1927 г. 3% хозяйств, имели 14-20% всех средств производства и примерно треть всех сельхозмашин на селе. Расширилась сдача земли в аренду, теневой найм батраков, ссуды семян и инвентаря за отработки. При всем том, как и у Вас — сельхозналог ложился на бедняков тяжелее, чем на зажиточных, которые к тому же снимали сливки с государственного кредита.

Ничего хорошего не вышло, вышли хлебные кризисы.

Часть бедняков трудоустраивалась в совхозах, часть уходила в города и на стройки. Остальные, в строгом соответствии с выкладками Чаянова, желали только сохранить свой уровень жизни, а вот повышать его не собирались, и работать больше не желали.

Указанная модель "чрезвычайного обложения" устанавливается временно, вплоть до полной отмены, народ об этом знает и терпеливо дожидается конца индустриализации

Народ не настолько дурной, чтобы верить лозунгам. В РИ народ видел прямые результаты индустриализации, тут — откуда? Поставки сельхозтехники и прочего добра в Вашем варианте не происходят — зачем комбайн кулаку? У него комбайну развернуться негде, а платить МТС — да еще гарантировано, он не будет.

к началу 1941 обмен уже становится вполне эквивалентным

Э-э... В РИ это произошло к 1934 году. Разница, конечно, невелика, но...

Curioz пишет:

в установлении плоской шкалы налогообложения, по крайней мере в натуральном измерении

Все бы хорошо, но есть один простой момент: если в 1927 кулаки производили 126 млн. пудов товарного хлеба, а колхозы и совхозы – 35 млн. пудов, то в уже по итогам 1929 колхозы и совхозы дали более 130 млн. пудов товарного хлеба. И рост продолжался. А что до плоской шкалы — так кулаки заплатят, часть середняков тоже. Остальная часть, как Вы планируете разорится. Пусть даже у них не будут конфисковывать — они все равно вынуждены будут уйти с земли. Но первое следствие — земля с которой они ушли останется пустой, зачем она кулаку с середняком? Скот этих ушедших можно тоже сбрасывать, они его так же точно порежут и съедят.

Ну и главное — кто купит продукцию индустриализированных заводов? Ушедшие не смогут, оставшиеся не захотят. Им зачем? В РИ на подобный ход крестьяне отреагировали просто: перестали продавать зерно, обменивая его тем самым на промышленные товары. Налог сдадут, а остальное не продают. Всегда найдётся, что делать — скот получше кормить, самим лучше питаться, самогон готовить… Крестьянин может довольно легко отказаться от потребления промышленных товаров, если для их получения нужны добавочные усилия. Многие товары крестьяне стали производить сами — кустарно, плохо и невыгодно, зато занятие на межсезонье и не надо в сезон надрываться, чтобы эти товары купить. В 1925 году загруженность работой крестьян — 92 дня в году, так что время на кустарщину у них есть. Вот в колхозе загруженность больше в полтора раза, так зато и крестьян меньше, а рабочих больше.

Главный вопрос в теме о том, что сельское хозяйство на основе единоличного хозяйствования, не может стать реальным источником финансирования промышленности. Учитывая, что иными источниками для индустриализации страна не располагала...

Сurioz пишет:

Коллективизация... ну даже если не использовать послезнание, по сути это та же продразвёрстка, только с элементами барщины и невозможностью в тех условиях сохранить сельские средства производства, в 1-ю очередь скот

Нет. О необходимости укрупнения хозяйств говорили много еще до революции: "...даже самая низкая, самая примитивная форма коллективизации, должна дать более высокую производительность труда, чем индивидуальное крестьянское хозяйство. Уже простое разделение и соединение труда, уже один только переход к парной упряжке на много повышает производительность труда. Здесь труд одиночки-крестьянина на слабосильной кляченке самый непроизводительный, самый варварский, самый азиатски-медленный, какой себе только можно мыслить в современных условиях".

"Если бы крестьянские земли и обрабатывались, и удобрялись сообща, не нивками, а сплошь всеми хозяевами вместе, как обрабатываются помещичьи земли, с дележом уже самого продукта, то урожаи хлебов у крестьян были бы не ниже, чем у помещиков. С этим согласны и сами крестьяне. Узкие нивки, обрабатываемые каждым хозяином отдельно, препятствуют и хорошей обработке, и правильному распределению навоза. При обработке земли сообща эти недостатки уничтожились бы и урожаи были бы еще лучше".

Объединение в сельскохозяйственные предприятия на базе объединения земли, техники, тяглового и крупного рогатого скота, давало возможность как для приобретения сельскохозяйственной техники — что нужно не только колхозу, нужно это именно индустриализации, так и для проведения агрономических мероприятий на больших площадях обрабатываемой земли. Это выгодно и государству, которое может контролировать доходы и — главное — расходы колхозов, и за счет этого планово создавать МТС, условия для оснащения техникой и подготовки специалистов.

Леший пишет:

против "ставших на ноги" на новом месте высланных кулаков советская власть никаких мер не предпринимала.

Это да. Их в конце 30-х поверстали "как есть" в колхозы и артели, и собственно, все.

ымы пишет:

Да Вы, батенька, троцкист. Пробовали — не помогает

Про то, как пробовали и почему не помогает, я кажется объяснил или что-то осталось непонятным? Вы спрашивайте, не стесняйтесь.

ымы пишет:

организованность и техническую грамотность персонала в МТС куда как выше армейской — в армии она на неуловимо низком уровне

Гм. Попросил бы доказательств.

ымы пишет:

Я повторю вслед за Лешим: ссылку на текст решения можно?

Сам искал — не нашёл. В собрании законодательства нету. Hrono.ru утверждает, что было такое постановление...

ымы пишет:

И как же там несчастные высланные копали канавы?

Почитайте "Беломорско-Балтийский канал им. тов. Сталина", к примеру — там это описано. Про лесозаготовки в Коми, Магнитку и кажется Кузбасс я уже говорил.

ымы пишет:

Интересно, где на Украине, Ставрополье и Волгоградчине дикие места нашли?

Про Украину и Ставрополье сказать ничего не могу, но Волгоградчины в тексте нет. И наверное не потому, что там необжитых мест не было. Не было самой Волгоградчины, бо город Царицын в то время по-другому назывался... В тексте стоит Вологодчина, и поверьте самовидцу — необжитых мест там хватает до сих пор.

Ну и остальные регионы-

Карельская АССР, Карагандинская обл., Ленинградская, Челябинская, Белбалткомбинат НКВД, Узбекская ССР, Североказахстанская обл., Кировская, Башкирская АССР, Оренбургская обл., Куйбышевская, Иркутская, Свердловская, Южно-Казахстанская, Коми АССР, Таджикская ССР, Якутская АССР, Красноярский край, Архангельская обл., Киргизская ССР, Омская обл., Бурят-Монгольская АССР, Новосибирская обл., Читинская, Дальневосточный край, Вологодская обл. и Алтайский край

— закономерно вопросов у коллег не вызвали.

ымы пишет:

все равно — насильно увезли, неосвоенные места... Мало

Ясен перец мало. Стоимость конфискованного у кулаков имущества выше в несколько раз, только в колхозы было передано на 175 млн. р. — при том, что стоимость продуктов питания не учитывалась вообще, а остальное оценивали подешевле, чтобы разобрать по рукам. Пример, быка оценивали в 50 р. То, что государство выделило на обзаведение выселенным в необжитую местность людям несколько % от того, что у них было до выселения, как-то не вызывает у меня восторга...

ымы пишет:

А все больше сельскохозяйственное освоение ранее необжитых или малообжитых районов, важнейшая компонента спецколонизации

Серьёзно? А то вот если сложить только строителей Беломора, Волгоканала и Магнитки, уже получается как бы не большая половина. Комяцких лесорубов и строителей ж/д я уж не учитываю, ладно...

Хотя есть и подробные данные:

"По данным на 1 января 1938 г., в народном хозяйстве было занято 353912

трудпоселенцев, из них:

в золотодобывающей промышленности 16 818;

в угольной 37 360;

в металлургической, машиностроительной, химической, рудной и вагоностроительной 88 133;

в лесной 63 296;

в системе Наркомлегпрома и Наркомместпрома РСФСР, в текстильной и других отраслях промышленности, в коммунальных предприятиях и кустарных промыслах 5166;

в совхозах Наркомзема и Наркомата совхозов СССР, преимущественно на обработке хлопка и в животноводстве 19 105;

в пищевой промышленности Наркомпищепрома СССР, преимущественно на свеклосахарных предприятиях и хладобойнях 9055;

в разных мелких хозяйственных организациях и в кустарной кооперации 28 212;

в Белбалткомбинате НКВД, преимущественно на лесоразработках 12 483;

в сельском хозяйстве (неуставные трудпоселенческие артели) 73 634

(ГА РФ, ф. 9479, оп. 1, д. 10, л. 2; д.48, л. 3-5).

"Путём нехитрых арифметических действий" (с) каждый может определить, большая ли часть трудпоселенцев была занята "в сельскохозяйственном освоении"...

ымы пишет:

Чтобы скрасить горечь ссылки?

Чтобы одеться было во что. Из конопли тогда изготавливали грубые ткани.

ымы пишет:

Для ведения сельского хозяйства трудпоселенцам было отведено 3 035 644 га земельных угодий, из них 1 128 194 га — пахотоспособных, 287 431 га — сенокосных угодий, 590 789 га — пастбищных, 44 914 га — усадебных земель и 984 316 га — лесов и прочих земель

Итак, мы видим, что лесов и прочих болот трудпоселенцам отвели примерно столько же, сколько и пашни. Очень разумно, да. Голый человек на голой земле ещё должен был своим трудом превратить целый гектар в сельхозугодья...

ымы пишет:

Это, поясню, они сами объединялись. Неуставно. Что не одобрялось

"Неуставных" вообще-то значит, что на них не распространялись требования Устава сельхозартели. Что они туда объединялись сами, ниоткуда не следует.

ымы пишет:

1000 тракторов, 100 комбайнов и 200 автомашин.
На 1 января 1938 г. число рабочего скота у трудпоселенцев составляло 56326 голов

Иными словами, на 1 трудпоселенца (осваивающего дикие и необжитые края) приходилось вдвое меньше тракторов, вчетверо меньше автомашин и примерно вдесятеро меньше комбайнов, чем на 1 колхозника. Только с лошадьми более-менее.

Очевидно, Советская власть считала, что осознание раскулаченными своей вины и/или классовой никчемности восполняет им дефицит тягловой силы и сельскохозяйственной техники.

ымы пишет:

Немного, факт

Факт говорит лишь о том, что т.н. кулаки обжились даже в необжитых местностях, где некого было эксплуатировать, кроме самих себя. Кто не вымер, обжился даже и неплохо.

ымы пишет:

некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада

Вот ведь негодяи. Их прислали необжитые места сельским хозяйством осваивать, а они вишь ты богатеют. Надо срочно канал какой-нибудь изобрести и пусть копают (в Хабаровской и Иркутской областях... а пусть от Байкала один канал к Тихому, а другой к Ледовитому океану!), а то непорядок, когда в каждом хозяйстве лошадь и две свиньи...

ымы пишет:

Мы ее восполним

Восполняли бы уж до конца: написанное — выдержка из уголовного дела против вредителей в Отделе трудовых поселений ГУЛАГа. Ну не шпионаж в пользу Уругвая пришили, и то ладно.

ымы пишет:

По мнению ГУЛАГ НКВД, не только повышенное трудолюбие кулаков к росту благосостояния причастно

Видите ли, коллега, даже если снятие обязательных поставок и пр. действительно имело место (впрочем, как следует из Вашей же загадки, государство применяло эту политику не к одним кулакам), что собственно в этом криминального? Что высланных в неосвоенные и во многом непригодные для с/х люди не обдирали по одной ставке с оставшимися на обжитых местах колхозниками, с дорогами, техникой и скотом? Вы этим возмущаетесь?

ымы пишет:

с 1935 г. рождаемость в "кулацкой ссылке" превысила смертность

А как у кулаков было с рождаемостью и смертностью до ссылки?

ымы пишет:

75% проживали в жилых домах, менее 2% в "утепленных бараках", остальные "жилищные условия плохие". Ничего так, если учесть, что в дикие места приехали

Ну так ведь не сельский пролетариат приехал. На седьмой-восьмой год ссылки обзавестись домом можно и даже нужно, учитывая местные климаты. А как жили до того, предлагаю поразмыслить самостоятельно, взяв за отправную точку вышеприведённые данные о смертности.

ымы пишет:

Это босс кровавого ГУЛАГ Берман указание дает. Я ж говорю — зверье... не дают военной подготовкой заняться

Берман — враг народа и вредитель, преследовавший политику окулачивания поселенцев по делу, отрывок из которого Вы так любезно нам привели :)

ымы пишет:

Как-то брешет недосидент... разиков так в тридцать

Я уже говорил и повторюсь, коллега — свидетельств мягко говоря неполноты официальных архивных данных предостаточно, так что разиков много меньше тридцати.

ымы пишет:

советское добровольное переселение

Орден Гая Монтэга второй степени. Сравнить переселенцев времён Столыпина и раскулаченных...

ымы пишет:

Иде совхозы и незаможные селяне?

Аргумент не катит: я вёл речь о до-колхозном периоде; в отрывке речь только о колхозах; при этом подтверждается — первым делом колхозы, а единоличники потом.

ымы пишет:

В 1937 – 5818 МТС и 365,8 тыс. тракторов, 71 % пахоты

Итак, на восьмой год механизации треть пахотных земель всё ещё пашут лошадки и волы. Интересно, на ком пахали в 1930? 1931? 1935? когда тракторов ЕЩЁ было гораздо меньше, а лошадей и волов УЖЕ гораздо меньше (начиная ЕМНИП с 1935-36 сокращение ихнего поголовья в колхозах и совхозах приостановилось и начался рост: кто пал — тот подох, а остальные приспособились, равно как и конюхи).

ымы пишет:

54,3 % сева и 43,8 % уборки зерновых и 94 % обмолота

Я сейчас Вам коллега наверное страшную тайну открою: сеялка на конной тяге — это тоже машина :) Что касается уборки, то самоходных комбайнов в СССР не было и четверть века спустя, только прицепные тракторные, а ОСНОВНЫМ средством уборки зерновых Энциклопедия 1955 г. называет (туш, фанфары!) "конную жнейку-самосборку" (запряжка 2-3 лошади, производительность 5 га за 10-часовой рабочий день). Это, между прочим, машина. Самая настоящая.

Ну о грустном, т.е. о молотилках-веялках, не будем, ибо все помнят, что они были ещё в 1920-е годы и обладание ими было верным признаком кулака...

ымы пишет:

Механизация сельского хозяйства не только приводит к повышению производительности труда и высвобождает рабочие руки

Мы уже кажется рассмотрели, насколько сократилась выработка зерна на трудодень в 1940 по ср. с 1925. Если Вы пропустили, напоминаю: в два раза.

ымы пишет:

ограниченным числом мощных тракторов можно вспахать больше земли перекидывая их с одного участка на другой

Коллега не желает рассмотреть число этих самых мощных тракторов в 1930-е и сравнить их мощность с мощностью выбывших лошадей, а также удельную производительность тех и других в расчёте на лошадиную силу? Лучше не надо. Поверьте моему слову...

ымы пишет:

А рост посевных площадей позволяет перейди к продуктивному 7 летнему обороту земель, оставляя часть земли "отдыхать"

В теории. На практике с/х СССР всегда тяготело к монокультуре, что временами приводило к неприятным последствиям типа "чёрных бурь" на целине.

ымы пишет:

Механизация вытесняет тягловый скот — и позволяет площади под корма для скота сделать продовольственно-продуктивными

Это правда. Кроме того, эти площади ведь и обрабатывать нужно, т.е. сокращается как бы непроизводительное приложение труда. Собственно, поэтому механизация с/х и происходит. Беда в том, что в 1930-е в РИ СССР она происходила несколько не к месту, не ко времени и весьма извращённым способом, так что привела, пусть на время, к сокращению тяговооружённости села и падению с/х производства, как удельного, так и в целом. Не говоря уж о снижении плодородия почвы: с химизацией тогда ещё было туго, а лошадь, в отличие от автомобиля, производит отличные удобрения. Забейте лошадь — сборы зерновых сократятся на 5-7 ц.

ымы пишет:

механизация касается и транспортировки, и обработки и хранения полученного сельхозпродукта. Возят, молотят, жнут и так далее тоже машинами. А вот везти зерно "в город на продажу" каждому кулаку и середняку своей лошадкой...

Мельница, кстати говоря, это тоже машина. Разрушение системы сельских мельниц (каждый мельник — кулак!) привело к тому, что крестьяне везли (пусть и не на лошадях) своё зерно на городские элеваторы и механизированные мельницы, там оно превращалось в муку и ехало обратно в деревню. У меня просто нет слов от такой эффективности использования ресурсов, в т.ч. весьма ограниченных в те годы: грузовых автомобилей и ихнего горючего.

Мельниц, кстати говоря, было очень много: встречал оценку, что суммарная их мощность была выше суммарной мощности советских ГЭС до 1970-х гг. включительно.

ымы пишет:

Трактор не только заменяет лошадь, исчезает уход за ней

Ага, появляется уход за трактором. Т.е. из города (где идёт индустриализация) надо выдернуть неск. десятков тыс. человек для обслуживания техники МТС.

ымы пишет:

А ведь лошадь надо кормить, в том числе и тем же зерном

Святая правда. А трактор надо кормить дизтопливом. Чего СССР в те годы производил больше, овса или нефти и что дороже стоило?

(Копейка в копилку использования лошадей в армии в качестве тягловой силы. Мало того, что фураж проще найти — его ещё и привезти проще. Корм для лошадей можно привезти на лошадях же, в мешках, наваленных на телегу, да даже просто в рюкзаках и заплечных мешках — а трактор признаёт только автоцистерну. Не говоря о том, что в расчёте на тонно-километр лошадь потребляет гораздо меньше по весу, чем трактор — т.е. меньше "топлива" нуждается в доставке! С автомобилями правда более-менее равенство.)

ымы пишет:

К концу Второй пятилетки реально работало в селе 345 тыс. тракторов

"Реально" их было заметно меньше, ЕМНИП это цифра в т.н. 15-сильном исчислении.

ымы пишет:

У любимых коллегой кулаков, продолжался (а в АИ про налоги и продолжится) процесс дробления крестьянских хозяйств, а измельчание крестьянских хозяйств ведет к понижению товарности и росту их потребительского характера

Святая истина и я даже уже написал, почему так происходило. Читайте внимательнее. Кстати вот коллега Леший уверен в противоположном: что размеры кулацких хозяйств будут неминуемо расти...

ымы пишет:

и никакие налоги не помогут, поскольку

"Поскольку" не работает, т.к. культура производства в ранних колхозах была уж никак не выше, чем в единоличных хозяйствах, а изымали почём зря...

ымы пишет:

три четверти посевных работ ведут руками

Знаете, коллега, доля ручных работ в с/х СССР была достаточно высокой и в 70-е и 80-е годы.

ымы пишет:

надо оно кулаку-крестьянам-киперативам? Да нафиг не надо

Инструмент Василия Тёркина, 4 буквы (с) Вы в курсе, кто такие "интенсивники"?

ымы пишет:

Но вкладываться в разработку? Щас

"Вкладываться в разработку" так и так будет государство, а не колхоз и не кооператив.

ымы пишет:

Урожайность, одначе, повышалась — урожайность зерна в 1928 — 6,7 ц/га, в 1932 — 5,7 ц/га, в 1937 — 9,1 центнера (8,2 ц/га в 1913)

Вообще-то в 1928 сбор составил 73,3 млн. т. при посевных под зерновыми 92,2 млн. га, т.е. урожайность была ок. 8 ц/га. А 1937 не показатель. "Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах" (Сельское хозяйство СССР. Статистический сборник. — М., 1960, с. 196).

Факт остаётся фактом: в 1936-40 было собрано меньше, чем в 1931-35, в которые в свою очередь меньше, чем в 1926-30. Несмотря на рост посевных площадей...

ымы пишет:

Было в РИ, попытки давления на деревню с помощью налогов и привели к кризису хлебозаготовок

Вот товарищ Сталин немного по-другому это объяснял. Ну да Бог с ним. У кризиса 1927 было множество причин, но налоги ПМСМ самая последняя. Неэкивалентный обмен, гибель озимых на Юге, закупка товаров впрок в ожидании войны в 1927...

ымы пишет:

А Чаянов как раз и доказал, что материальное стимулирование работает только тогда, когда тягостность труда не велика

Кто бы спорил. Я если заметили и не предлагал материальное стимулирование...

ымы пишет:

Крестьяне очень адекватно реагировали на увеличения тягловой нагрузки на себя — если эта нагрузка была им не по силам они сворачивали производство до минимума необходимого для прокорма себя и скотины

Само собой. В РИ им не дали возможности свернуть производство, загнав в колхозы, где они, как мы видели, трудиться стали втрое больше, а потреблять вдвое меньше.

ымы пишет:

Если большевики во время продразверстки забирали "все лишнее" — он не выращивал ничего, сверх минимально необходимого

Так именно потому, что забирали всё, а не по твёрдой ставке. Стоило большевикам вместо продразвёрстки ввести продналог — стали выращивать как миленькие.

ымы пишет:

в РИ попытка печатать деньги усугубила кризис хлебозаготовок и привела к огромной инфляции. Эмиссия в 1929 — 800 млн рублей, в 1930 и 1931 — по 1,5 млрд, в 1932 — 2,7 млрд рублей. В 1932 году цены свободного рынка превысили уровень 1928 года в 8 раз

Ээээ не затруднит ли коллегу вспомнить, когда был кризис хлебозаготовок и когда инфляция?

ымы пишет:

рынок и налоги проблем сельского хозяйства России решить не могут, поскольку в рынок не вписывается проблема тягости труда, выявленные... Чаяновым

Странное у меня ощущение, коллега. Вы собственно написанное прочли? Где я предлагал рынок как регулятор? Может ещё раз написать термоядерными буквами:

Curioz пишет:

Обеспечение потребностей города в хлебе на основе эквивалентного обмена в то время невозможно

?

А налоги как таковые к рынку никаким боком. Чистое изъятие без возмещения. Но такое и в колхозах было.

ымы пишет:

Вы в курсе, что СССР в годы НЭПа постоянно испытывал недостаток зерна

Ну это как сказать. Вообще-то с 1923 постоянно зерно экспортировал. Даже в 1928, после некоего кризиса.

ымы пишет:

по резне скота с вопиющими миллионами — в 1930, когда был массовый выход крестьян из колхозов, выходили со своим скотом

Вы видите здесь противоречие? Я признаться нет...

ымы пишет:

Угу. Но в отличие от Столыпира, им там помогали. А так — никто и не спорит, выселение насильственное. Но преувеличивать злобность большевиков не следует.

При Столыпине тоже помогали, оплачивали проезд, давали ссуды на обзаведение, освобождали на первое время от налогов. Другое дело, что при Столыпине ехали в Сибирь, скажем так, не самые удачливые. Тем, кто мог устроиться на месте своего жительства, ехать куда-то необходимости не было.

Насчет злобности большевиков, то я ее не преувеличиваю и не преуменьшаю. Люди среди них были самые разные, со всеми, присущими человекам, достоинствами и недостатками, ну и с поправкой на то время, разумеется. Дело просто в том, что сама политика тогдашнего гос-ва была ориентирована на то, что человек должен был получать какие-то блага в зависимости от того, как это решит гос-во. И если он добивался чего-то самостоятельно, без гос.участия, то для гос-ва это имело идеологический вред, со всеми вытекающими последствиями, которые в то время неслабыми.

ымы пишет:

Спор был о том, что в городе кулаки проигрывают беднякам. Как мы видим, они колонизируют неосвоенные земли, где кулаки у бедняков выигрывают (если тем более помочь немного).

Если кулаки, будучи заброшены в непривычные условия и на неудобные земли, выигрывают там у местных по уровню созданного с нуля хозяйства, то можно представить, какой выигрыш был бы, если бы их оставили там, где они жили до этого.

Леший пишет:

Столыпин был коммунистом!

Столыпин, в отличии от коммунистов, не зачищал насильственно целые районы от коренного населения, чтобы массово переселить туда людей из других мест. Как это было в коллективизацию на той же Кубани.

Леший пишет:

Если бы подобные беспокойства имели место быть, то и высланным кулакам пришлось бы несладко. Но в реале против разбогатевших (честным трудом)трудпоселенцев никто никаких мер не предпринимал.

Насчет применялись против них меры, или нет, точно из приведенных документов вывод сделать нельзя. Однако, беспокойство работников НКВД по поводу чего-либо в те времена, не сулило ничего хорошего тем, кто это беспокойство вызывал.

ымы пишет:

О необходимости укрупнения хозяйств говорили много еще до революции

Совершенно верно, крупное хозяйство экономически более эффективно мелкого, особенно в массовом производстве. Правда, относительно с/х есть еще один момент, на который обращалось внимание в т.ч. и в дореволюционные времена. Это то, что крестьянин гораздо эффективней работал на той земле, которая ему принадлежала на праве собственности, а не досталась по паю на определенное время.

Curioz пишет:

Сравнить переселенцев времён Столыпина и раскулаченных...

Сравните?

Curioz пишет:

Сам искал — не нашёл. В собрании законодательства нету. Hrono.ru утверждает, что было такое постановление...

Иными словами — очередной "поток на Обь"?

Curioz пишет:

Почитайте "Беломорско-Балтийский канал им. тов. Сталина",

А Вы не читайте фантастику. Читайте документы. Кстати, а на ББК трудились в основном переселенцы? Серьезно? Не зэки, нет? Из которых большинство уголовники?

Вот во внутрилагерной охране, из заключенных — как минимум в одном лагере на постройке ББК, были только кулаки, по воспоминаниям брата моего прадеда. Это да. Потому как местные ГУЛАГовские опера считали, что кулакам, раз уж сели, ворье посторожить — самое то.

Curioz пишет:

если сложить только строителей Беломора, Волгоканала и Магнитки

Вы только сложением спецпоселенцев с зэками не увлекайтесь, это разные вещи.

Curioz пишет:

По данным на 1 января 1938 г., в народном хозяйстве было занято 353912 трудпоселенцев

Вы себя читаете?

Мы говорим о... правильно, 1930-31. О высланных раскулаченных в коллективизацию. Кстати, количество человек только в неуставных сельхозартелях я приводил — почти полмиллиона. Источник Ваших "подробных данных", оттуда же, что и про трактора, или какую атрибутику имеет? Типа там, названия документа?

Кстати, цифры по началу 30-х тоже есть, приведу попозже.

Curioz пишет:

Итак, мы видим, что лесов и прочих болот трудпоселенцам отвели примерно столько же, сколько и пашни

Итак, мы видим что полет фантазии про копание раскулаченными ссыльными каналов — он полет и есть. Фантазии. А что отвели не лучшие земли — с этим никто и не спорил.

Curioz пишет:

на 1 трудпоселенца (осваивающего дикие и необжитые края) приходилось вдвое меньше тракторов, вчетверо меньше автомашин и примерно вдесятеро меньше комбайнов, чем на 1 колхозника. Только с лошадьми более-менее.

Иными словами, у несчастных выброшенных копать каналы... меньше сельхозтехники и нормально с лошадьми. Это их так морят.

Curioz пишет:

Их прислали необжитые места сельским хозяйством осваивать, а они вишь ты богатеют. Надо срочно канал какой-нибудь изобрести и пусть копают (в Хабаровской и Иркутской областях... а пусть от Байкала один канал к Тихому, а другой к Ледовитому океану!), а то непорядок, когда в каждом хозяйстве лошадь и две свиньи...

Ну, это личное мнение коллеги Curioz, хотя за что он такие требования про каналы к ссыльным кулакам предъявляет — не ясно. Видать, не оправдали ссыльные его мечты — вместо того, чтобю каналы копать и вымирать — работают себе на пашне.

Да, злыя большевики идей Curioz не разделяли, богатеют и ладно, никаких каналов не изобретали.

Curioz пишет:

Восполняли бы уж до конца: написанное — выдержка из уголовного дела против вредителей в Отделе трудовых поселений ГУЛАГа

Curioz пишет:

по делу, отрывок из которого Вы так любезно нам привели

Серьезно? Ссылку можно? Или снова очередной "поток на Обь"?

Curioz пишет:

даже если снятие обязательных поставок и пр. действительно имело место (впрочем, как следует из Вашей же загадки, государство применяло эту политику не к одним кулакам), что собственно в этом криминального?

Имело, имело. Части продлили льготу, части нет. Криминального в этом ничего — это именно забота государства о колонизации новых сельхозрайонов и их колонизаторах. Переселили насильно — но именно переселили, а не вымаривали, как Вы нам тут пытаетесь про злобную ненависть к ссыльным рассказывать.

Curioz пишет:

свидетельств мягко говоря неполноты официальных архивных данных предостаточно, так что разиков много меньше тридцати

Разиков как раз больше. Потому как названа максимальная цифра — только высланных. Некоторым высылку отменили еще на месте, кто-то просто убег.

Curioz пишет:

Аргумент не катит: я вёл речь о до-колхозном периоде; в отрывке речь только о колхозах; при этом подтверждается — первым делом колхозы, а единоличники потом.

Вы читать пробовали? Это 1928 год — до коллективизации. И это не отрывок, это пункт статьи закона. Никаких совхозов и незаможников там нет. Есть коллективные хозяйства — всех типов, и единоличники. Все.

Curioz пишет:

сеялка на конной тяге — это тоже машина

Я Вам еще более страшную тайну открою — любимые Вами единоличники на, ЕМНИП, 97% сеют ручками. А жнут и молотят серпом и нунчаками. Разницу не замечаете? Кстати, сеялке и прочим все равно, что туда запрягут — лошадь или трактор. Сейчас мотоблок запрягают.

Curioz пишет:

о молотилках-веялках, не будем

А почему? Не напомнит ли нам коллега, а в скольких хозяйствах сей признак кулака имелся?

Curioz пишет:

Мы уже кажется рассмотрели, насколько сократилась выработка зерна на трудодень в 1940 по ср. с 1925. Если Вы пропустили, напоминаю: в два раза.

Пропустил. Приведете цитату из Вас? А то ведь... "миллионный поток на Обь" вопиет...

Curioz пишет:

Коллега не желает рассмотреть число этих самых мощных тракторов в 1930-е и сравнить их мощность с мощностью выбывших лошадей, а также удельную производительность тех и других в расчёте на лошадиную силу?

Шо, опять? Еще раз: сравнивайте с лошадьми трактора/машины/комбайны, причем с учетом большей мобильности техники и проблемами работы лошадей за пределами хозяйств владельца лошади. Кроме того, лошадь — она весь день пахать не умеет.

Curioz пишет:

Мельниц, кстати говоря, было очень много

Вам и это нужно объяснить, или сами догадаетесь?

Curioz пишет:

появляется уход за трактором

Э-э... Вы, стесняюсь спросить, лошадь видели? А трактор? Сравните постоянный, в течениикаждого дня уход за лошадью, и... ну хоть свою машину. Трактор тогдашний, правда, куда менее прихотлив, чем нынешняя машина, но у Вас и общее развитие побольше вчерашнего колхозника механизатора. Так как часто Вы напрягаетесь в уходе за машиной сильнее, чем протирка стекла и заливка бензина? Каждый раз, как пять метров проехать, запрягаете-распрягаете? Всю машину вытираете, бензин ей ведрами носите?

Curioz пишет:

трактор надо кормить дизтопливом

Не обязательно. А нефть куда выгоднее овса в рамках индустриализации.

Curioz пишет:

"Поскольку" не работает, т.к. культура производства в ранних колхозах была уж никак не выше, чем в единоличных хозяйствах

Поскольку — работает вполне. Т.к. производительность труда в колхозе выше чем у единоличников. Даже в ранних.

Curioz пишет:

Вы в курсе, кто такие "интенсивники"?

Curioz пишет:

доля ручных работ в с/х СССР была достаточно высокой и в 70-е и 80-е годы

Как интересно. Привести цифры по ручной посевной, Вас конечно не затруднит?

Curioz пишет:

"Вкладываться в разработку" так и так будет государство

Ага. И деньги на это брать в виде налогов. А потом результаты разработок пытаться продать. Именно продать — заставить кулаков пользоваться разработками нельзя. И именно пытаться — на отрезках единоличных хозяйств все это менее эффективно, и не факт что хозяину нужно.

Curioz пишет:

В РИ им не дали возможности свернуть производство

Не дали. Ваша АИ такую возможность дает.

Curioz пишет:

когда был кризис хлебозаготовок и когда инфляция?

В 1927-28. Оба.

А что, от эмиссии с инфляцией на индустриализацию Вы уже отказались?

Curioz пишет:

налоги как таковые к рынку никаким боком

Как интересно... А если вдруг у кулака что после налогов останется — он это куда деть должен? Рынок Вы, я так понимаю, запрещаете?

(все больше убеждаюсь в гуманности большевиков; извести рынок и вымаривать специально народ из деревни голодом они все ж не пробовали)

Curioz пишет:

Ну это как сказать

Правильно с Вашей стороны, видимо будет сказать "не в курсе". Не так ли?

Curioz

Curioz пишет:

налоги как таковые

Кстати, было бы интересно увидеть, в каком году Вы собираетесь ввести плоскую шкалу налога, и с кого его брать? С хозяйств, с человеков?

Curioz пишет:

Хозяйства, для которых этот сбор является непосильным, его не платят и подпадают под конфискацию имущества и принудительное трудоустройство, в т.ч. по линии ГПУ

Перевожу: вместо 1,5 млн. раскулаченных, отобрать все и выслать следует примерно 15 млн. бедняков. Либерально...

Ivto пишет:

применялись против них меры, или нет

Нет.

Ivto пишет:

какой выигрыш был бы, если бы их оставили там, где они жили до этого

Никакого.

Простая аналогия: делает кузнец прекрасные кремневые ружья. А рядом открывают конвейер по выпуску берданок. Какой выигрыш?

Ivto пишет:

Насчет применялись против них меры, или нет, точно из приведенных документов вывод сделать нельзя.

Можно. Если в документах нет никакого упоминания об этих мерах.

Ivto пишет:

Это то, что крестьянин гораздо эффективней работал на той земле, которая ему принадлежала на праве собственности, а не досталась по паю на определенное время.

Вообще-то примерами из жизни это не подтверждается. Скорее наоборот. Никто иные как крестьяне еще в царские времена яростно протестовали против частной собственности на землю.

ымы пишет:

Curioz как раз уверял, что кулаков загнали копать каналы. Как выясняется, не загнали, но и даже помогали

Это не так, коллега. Я попросил бы у Вас доказательств, но, боюсь, это бесполезно. Не в первый раз. Приведу лучше свои...

"В 1932 году на канале работали 60 тыс. «каэров» и 40 тыс. раскулаченных, «социально вредных», «социально опасных». А всего за 20 месяцев строительства канала здесь прошло более 250 тыс. человек.

Сколько погибло там людей, сказать мне трудно. Основные лагерные документы хранятся в закрытых архивах, но И. Чухин, по данным МВД, установил, что от истощения, цинги, пеллагры, малокровия умерло не менее 50 тыс. человек. Так что это был настоящий канал смерти.

Ко мне, например, на строительство шлюза пригнали тысячу раскулаченных из-под Днепропетровска. Все бледные, худые, обессилевшие... Вскоре от «пополнения» осталась четвертая часть и их куда-то перегнали в другое место".

Крякушев С.В., гидролог, член ОКБ на Фуркасовском, начальник работ и проектировщик 17, 18 и 19 шлюзов ББК.

И, как уже было сказано, даже после завершения строительства Беломорканала на его обслуживании было занято более десяти тысяч бывших "кулаков".

ымы пишет:

Хотя высылка на освоение территорий не подарок, но это все же не уморение и не лагерь.

Если 15% смертности в год (по официальным, вряд ли завышенным, данным) не уморение, то боюсь и представить, что коллега подразумевает под этим словом.

ымы пишет:

Как мы видим, они колонизируют неосвоенные земли, где кулаки у бедняков выигрывают (если тем более помочь немного)

Мммм... А на освоенных землях очевидно они беднякам проигрывали? Странный факт: даже объединившись в колхозы, бывшие бедняки упорно стремились стать кулаками. Заводили лошадей и коров, торговали на рынках... Естественно Советская власть не могла потерпеть такого безобразия.

Леший пишет:

против "ставших на ноги" на новом месте высланных кулаков советская власть никаких мер не предпринимала

Я бы мог привести множество примеров обратного, но... "Имеющие уши — и не слышащие"...

ымы пишет:

Их в конце 30-х поверстали "как есть" в колхозы и артели, и собственно, все

Т.е. раскулачили повторно. Как и в случае поздней коллективизации (Прибалтика, западные Украина и Беларусь), это уже не объяснялось никакими потребностями индустриализации. Чистая классовая борьба.

ымы пишет:

Всю середину 20-х реально экономически поддерживали зажиточных крестьян. Специальный термин "осереднячивание"

Второе не ладит с первым. Осереднячивание действительно имело место. Беда в том, что середняками старались сделать не только бедняков, но и кулаков с зажиточными (я ведь про налоговую политику не зря писал). Обеднение и раздробление крупных хозяйств привело к сокращению товарности с/х производства. Другое дело, что до определённого периода справные хозяева ещё как-то выдерживали этот пресс. Но потом пошло форсированное "наступление на кулака" и...

ымы пишет:

Народ не настолько дурной, чтобы верить лозунгам

Критерий оценки дурноты народа в студию. У меня вот навскидку "Займ индустриализации". Подсказать, сколько народу подписалось и что из этого вышло?

ымы пишет:

Поставки сельхозтехники и прочего добра в Вашем варианте не происходят — зачем комбайн кулаку? У него комбайну развернуться негде

Эээ не затруднит ли коллегу привести а) размер среднего кулацкого надела и б) минимальный размер обрабатываемой комбайном площади? Мне голословные утверждения ака заклинания поднадоели уже.

ымы пишет:

В РИ это произошло к 1934 году

Серьёзно? Вот источники как-то по-другому об этом говорят. Что произошло это в 1953-54, и то не без оговорок. А в 1934 процветали обязательные натурпоставки по ценам ниже себестоимости и прочие радости жизни. Ещё в 1940 зерно у колхозов закупалось по 8 руб. тонна при себестоимости 30 руб. Если коллега считает это эквивалентным обменом...

ымы пишет:

Но первое следствие — земля с которой они ушли останется пустой, зачем она кулаку с середняком?

Действительно, зачем крестьянину земля? :) Кто тут нам об аграрном перенаселении и безработице рассказывал?

ымы пишет:

Скот этих ушедших можно тоже сбрасывать, они его так же точно порежут и съедят

Кстати говоря, так же, как и земли, скота у ушедших немного. По Вашим же данным, чуть не треть крестьян не имеют его вообще, а лошадей на Руси вообще как-то не особо принято кушать. Скорее всего, их купят кулаки, возможно даже незадорого, т.к. предложение будет большим.

ымы пишет:

Ну и главное — кто купит продукцию индустриализированных заводов?

Было, коллега. Всё было. Читайте тему.

ымы пишет:

оставшиеся не захотят. Им зачем?

"Треть сельхозтехники" они очевидно получили задаром или им её всучили насильно? Признаки кулака тоже составлялись от балды? Наконец, пусть небольшое, в пределах трети, но увеличение размера среднего хозяйства — приведёт к росту потребности в жнейках-сеялках-молотилках или нет, как Вы полагаете?

ымы пишет:

Налог сдадут, а остальное не продают

В ямы закапывают? Это коллега в РИ было критично, когда половина села потребляла всё произведённое и ещё докупала у другой половины. И то только в краткосрочном периоде: несколько лет зерно в яме не пролежит. Срезав чистых потребителей, мы просто вынудим остальную половину продавать излишки, если они не хотят их выкидывать. За самогоноварение тогда сажали, не говоря уж о том, что кулаку это вообще противопоказано. Переводить зерно на фураж — это просто способ отложить и трансформировать сбыт, ибо вместо излишков зерна образуются излишки мяса на гораздо большую сумму (хотя вот коллега Den уверял, что мясо стоило дешевле хлеба...).

ымы пишет:

Крестьянин может довольно легко отказаться от потребления промышленных товаров, если для их получения нужны добавочные усилия

Может. Если эти усилия он ценит ниже, чем промышленные товары. Видите ли, коллега, вульгаризаторы Чаянова молчаливо предполагают, что у крестьян норма самоэксплуатации примерно одинакова по всем слоям, от бедняка до кулака, а это ничего общего с действительностью не имеет. Грубо говоря, работать больше, чем им надо для прокорма, кулаков заставляет жадность.

ымы пишет:

Многие товары крестьяне стали производить сами — кустарно, плохо и невыгодно

Между прочим, судя по налогообложению этих кустарей, их производство было как бы не более выгодным, чем на крупных предприятиях. Квалифицированный ручной труд зачастую не уступает неквалифицированному машинному. Не говоря о том, что многие необходимые в с/х вещи промышленностью не производились в принципе.

ымы пишет:

Вот в колхозе загруженность больше в полтора раза, так зато и крестьян меньше, а рабочих больше

Загруженность в колхозе больше грубо говоря потому, что бедняков наконец-то удалось заставить трудиться :) Кроме того, коллега, я уже говорил — в укрупнении с/х как таковом я не вижу ничего дурного. Это объективный процесс. Более того, в моём вИдении выжившие под налоговым прессом единоличные хозяйства так и так будут объединяться в кооперативы, ТОЗы и им подобные структуры, в погоне за эффектом масштаба и государственными льготами, и коллективизация пройдёт всё равно, только растянется на пару десятилетий и в итоге мы придём к чему-то наподобие восточноевропейской модели, заодно избежав ненужных эксцессов недобровольности и "потерянного десятилетия".

Если бы в РИ коллективизацию удалось провести добровольно, при 100% заинтересованности крестьян, без потерь рабочего скота и с/х техники и снижения производства — никто, не только я, ни слова бы не сказал против...

ымы пишет:

Объединение в сельскохозяйственные предприятия на базе объединения земли, техники, тяглового и крупного рогатого скота, давало возможность как для приобретения сельскохозяйственной техники

Вот только почему-то до начала коллективизации крестьяне объединялись в ТОЗ и кооперативы не очень охотно. С/х техники им всё равно почти не доставалось, а издержки перераспределения поглощали все полученные выгоды (да и какие там могли быть выгоды на 2-м-3-м году хозяйствования). Опять же, кулак не видел никакой необходимости в объединении с люмпенами.

ымы пишет:

если в 1927 кулаки производили 126 млн. пудов товарного хлеба, а колхозы и совхозы – 35 млн. пудов, то в уже по итогам 1929 колхозы и совхозы дали более 130 млн. пудов товарного хлеба. И рост продолжался

А середняки в том же 1929 дали ЕМНИП 700 млн. пудов. И что? Вас удивляет, что год от года накачиваемые с/х техникой, которой у них было в разы больше, чем у кулаков и середняков вместе взятых, первые колхозы и совхозы начали что-то из себя в производственном плане представлять?

ымы пишет:

Сравните?

По какому из показателей? Добровольность участия, размер ссуды на обзаведение, характер выделенных для поселения местностей, смертность в первые годы наконец? Пока что я не вижу, чем бы могли похвастаться раскулаченные...

ымы пишет:

Иными словами — очередной "поток на Обь"?

"Поток с добрую Обь", если уж на то пошло. Не знаю. Вообще-то ограничения на продажу сельхозтехники настолько общее место, что я даже затрудняюсь...

ымы пишет:

А Вы не читайте фантастику

О как! (с)

ымы пишет:

Кстати, а на ББК трудились в основном переселенцы? Серьезно? Не зэки, нет? Из которых большинство уголовники?

А если не "в основном", что, уже не считаются переселенцами? А кулаки, осужденные за "контрреволюцию"? А среди уголовников сколько таких же переселенцев — "указников" или "антисоветских агитаторов"?..

ымы пишет:

местные ГУЛАГовские опера считали, что кулакам, раз уж сели, ворье посторожить — самое то

Ну местные может быть. Прабабкину сестру с семьёй загнали на Инту, ж/д строить, так там наоборот уголовники сторожили кулаков. Конечно, среди них были и бывшие крестьяне-указники, не обязательно воры и налётчики.

ымы пишет:

Вы только сложением спецпоселенцев с зэками не увлекайтесь, это разные вещи

Спасибо.

ымы пишет:

Вы себя читаете?

Сдаётся мне, что только я себя и читаю...

ымы пишет:

Мы говорим о... правильно, 1930-31. О высланных раскулаченных в коллективизацию

И после этого приводите цифры, относящиеся к 1937-38. О тракторах, свиньях, артелях и избах-читальнях. Спасибо конечно за старание, но...

ымы пишет:

Источник Ваших "подробных данных", оттуда же, что и про трактора, или какую атрибутику имеет? Типа там, названия документа?

Атрибутика типа "номер архивного дела" имеется. Приведённая Земсковым. А что имеется в виду под "что и про трактора"? Там я десятком как минимум пользуюсь.

ымы пишет:

Итак, мы видим что полет фантазии про копание раскулаченными ссыльными каналов — он полет и есть

Да-да. Факты под концепцию. Ноги не помещаются — обрубить.

ымы пишет:

Иными словами, у несчастных выброшенных копать каналы... меньше сельхозтехники и нормально с лошадьми. Это их так морят

Вас что-то удивляет? Езжайте, ну пусть не в Сибирь, а в вологодский или пермский лес. С лошадью, одной на двадцатерых. И попытайтесь там выжить. Успеха обещать не могу, но масса интересных впечатлений гарантирована.

ымы пишет:

злыя большевики идей Curioz не разделяли, богатеют и ладно

Не "ладно". Их поверстали в колхозы по Вашим же словам. Бывали кстати случаи, когда их ссылали на новое необжитое место (с моей семьёй примерно так и поступили, разве что ссылки не было — была конфискация).

ымы пишет:

Серьезно? Ссылку можно?

У Земскова это есть. ГА РФ, ф. 9479, коллекция документов, а именно данная фраза — из докладной записки

Отдела трудовых поселений ГУЛага НКВД СССР в ЦК ВКП(б) (февраль 1939 г.). "У руководства работой по кулацкой ссылке долгое время находились враги народа (Коган, Молчанов, Берман, Плинер, Фирин, Закарьян, Вишневский и др.). Вредительство проводилось по следующим направлениям... Высланные кулаки ставились в привилегированное положение по сравнению с окружающими колхозами" и далее по тексту.

ымы пишет:

Переселили насильно — но именно переселили, а не вымаривали, как Вы нам тут пытаетесь про злобную ненависть к ссыльным рассказывать

"Не вымаривали" очевидно относится к Вами же приведённым данным — до 1935 в кулацкой ссылке смертность была выше рождаемости. И уж явно выше, чем в СССР в целом. Т.е. именно вымаривали.

ымы пишет:

Потому как названа максимальная цифра — только высланных

Вот только не названа цифра просто раскулаченных. Дана цифра за 2 года — "Более 600 тыс. хозяйств", ну кладите 4 млн. душ. Что раскулачивали и до 1930 и после 1931 — не считаем. Что нераскулаченных потом вычищали из колхозов (поглядите на статистику хотя бы 1937, сколько там посаженных "бывших кулаков") — не считаем. Посаженные по Указу тоже как бы не в счёт. Ну и т.д. Не говоря о том, что архивные данные имеют свойство страдать неполнотой: при попытке разыскать двоюродного деда, сгинувшего со всем семейством, я наткнулся на полное их отстутствие, так что попал ли он в статистику — большой вопрос. Данные по бабке правда нашлись, но о раскулачивании там не было ни слова. Вот такие пироги.

ымы пишет:

Есть коллективные хозяйства — всех типов, и единоличники. Все

Я где-то утверждал, что единоличникам давалось предпочтение перед коллективными хозяйствами? Кстати, где в этом документе написано, что к последним относятся совхозы? Я не спорю, просто в порядке уточнения.

ымы пишет:

любимые Вами единоличники на, ЕМНИП, 97% сеют ручками

Ботва. Даже по официальным советским данным тех лет, не склонным к восхвалению кулацко-нэповского периода, ручной сев — это от силы 75% по площади. Как легко догадаться, остальные 25% приходятся на совхозы и кулаков. Причём у кулаков больше.

ымы пишет:

А жнут и молотят серпом и нунчаками

Ну-ну. Тот же источник (а именно доклад Куйбышева XVII партсъезду — мы все помним, сколько фэнтези выслушал этот съезд, так что не будем обвинять Валериана Владимировича в недооценке колхозного строя): уборка и молотьба ~на 60% производится конным инвентарём. Могу повторить: КОННЫМ ИНВЕНТАРЁМ.

Т.е. кулак и середняк о цепе и косе имеют весьма смутное представление.

ымы пишет:

Кстати, сеялке и прочим все равно, что туда запрягут — лошадь или трактор

Именно, коллега! И когда в хозяйстве было 30 лошадей, а стало 15, а года через два добавился 1 пятнадцатисильный трактор, с севом стало немного нехорошо.

ымы пишет:

Не напомнит ли нам коллега, а в скольких хозяйствах сей признак кулака имелся?

Наверное хватало, ибо 60% обмолота производилось именно ими. К концу второй пятилетки обмолачивалось сравнимое количество зерна, хотя только сложных и полусложных молотилок и электроустановок для молотьбы насчитывалось порядка 60 тысяч, раз в двенадцать больше, чем в 1930.

Обеспеченность хозяйств молотилками выросла кстати говоря в 1920-27 в 16,8 раза. К вопросу о кулаках, врагах прогресса.

ымы пишет:

Пропустил. Приведете цитату из Вас?

Шутя. Прошлая тема, третий лист. 23.11.07 19:39. Пост был обращён к Вам :)

"производительность, которую вообще-то принято определять как отношение результата труда к его приложению, упала. И заметно. Пример: если в том же 1925 крестьяне произвели в среднем 7 кг зерна на затраченный трудодень, то в 1940 только 3,5 кг. И это, заметьте, с учётом того, что в 1940 заметную часть урожая хлеба дали вновь присоединённые области и республики, где колхозами и не пахло. Если их вычесть, выйдет и того меньше. Если взять с/х продукцию в целом, то (в сопоставимых ценах 1983) получится ещё хлеще, 6,1 и 2,8 рубля соответственно. Животноводство, да. Сравнить по мясу и молоку кстати не желаете?"

ымы пишет:

сравнивайте с лошадьми трактора/машины/комбайны

Ну сравнивайте, сравнивайте! Только не забудьте выкинуть комбайны, они и в 30-е, и в 50-е простые придатки к тракторам. Нуль лошадиных сил. И учтите, что автомобилей в с/х ещё и в 1941 в несколько раз меньше, чем тракторов, а уж в более ранние годы (когда собственно скота и не было)... Ну и ещё что пахать/жать/молотить на автомобилях затруднительно.

ымы пишет:

проблемами работы лошадей за пределами хозяйств владельца лошади

Нету таких проблем. В коллективизированном с/х ещё и в 50-е лошади составляли половину мощностей, если Вы не в курсе. А в неколлективизированном таких проблем нету и подавно, т.к. зачем хозяину лошади отправлять её работать куда-то к чёрту на рога?

ымы пишет:

Вам и это нужно объяснить, или сами догадаетесь?

Объясняйте. Загадки у нас в другом разделе :)

ымы пишет:

Вы, стесняюсь спросить, лошадь видели? А трактор?

Не стесняйтесь. Видел. И работать умею. Наверняка в отличие стесняюсь сказать от кого :) Только выпускник с/х вуза, да ещё в конце ХХ это знаете ли не показатель. Перенеси меня джинн в 1930-е — наверняка выбрал бы лошадь. ГСМ не требует, запчастей не надо. Почти весь инвентарь если надо изготавливается самостоятельно или с привлечением деревенского кузнеца. В отличие от трактора, поголовье можно увеличить...

ымы пишет:

Трактор тогдашний, правда, куда менее прихотлив, чем нынешняя машина

Вы наверное хотели сказать "куда БОЛЕЕ прихотлив", в смысле, ломается чаще. Это святая истина. Моя бабка, как я кажется уже не раз говорил, работала учётчиком МТС и на это дело насмотрелась. Чтобы тогдашний трактор прошёл один гон — вся бригада его сначала полдня чинит. При полном отсутствии запчастей и квалифицированного персонала это я Вам скажу то ещё развлечение. Но лошадей нет, а на себе пахать — нет дураков.

ымы пишет:

Всю машину вытираете, бензин ей ведрами носите?

О да, бензин это сильно. Как там у нас с сетью снабжения ГСМ в 1930-е годы, да и с ценами на них заодно?

ымы пишет:

Не обязательно

На овсе и соломе точно не поедет.

ымы пишет:

нефть куда выгоднее овса в рамках индустриализации

Вот и я про то — с/х пусть на овсе как-нибудь, а нефть мы в промышленности используем с гораздо большим толком. Вот когда нефти и бензина будет залейся — тогда и смысл механизации появится.

ымы пишет:

производительность труда в колхозе выше чем у единоличников. Даже в ранних

Цифры в студию. По моим данным — у них (даже у поздних, т.е. конца 1930-х) не только производительность, у них и урожайность была ниже.

(заговорщическим тоном) А если мы посмотрим на животноводство...

ымы пишет:

Как интересно

С ручным севом зерновых было конечно туговато. Но в целом ручным и преимущественно ручным трудом в Союзе была занята пятая часть населения ещё в 1980-е. В основном как раз в с/х: посадка овощных, к примеру.

ымы пишет:

Правильно с Вашей стороны, видимо будет сказать "не в курсе". Не так ли?

Уж позвольте мне самому решать, что с моей стороны правильно, а что нет :) А кстати как по-Вашему обстояли дела? Зернового экспорта не было?

ымы пишет:

А потом результаты разработок пытаться продать

Я эээ не совсем понимаю, в чём здесь проблема. Если разработки эффективны в с/х — их будут покупать, возможно и в драчку. Если нет — на фига их туда пихать? Или у нас будут только такие разработки, которые были бы эффективны в колхозах-гигантах? Знаете, весь остальной мир как-то приспособился. Мы у него сейчас эти разработки и покупаем.

ымы пишет:

Ваша АИ такую возможность дает

Альтернативой является крепостное право. В неявном виде существовавшее в колхозах. Я бы ничего, но ведь именно Вам, коллега, не понравилось рассмотрение 80% населения страны как колонии остальных 20%.

ымы пишет:

В 1927-28

В октябре 1927 денежная масса составляла 120% к январю того же года и 140% к январю 1926. А в 1928 выпуск денег был "совершенно незначительный". Это ерунда, а не эмиссия. Конечно, к кризису 1927 она тоже приложилась, но там факторов хватало и без неё.

ымы пишет:

от эмиссии с инфляцией на индустриализацию Вы уже отказались?

Не-а :)

ымы пишет:

А если вдруг у кулака что после налогов останется — он это куда деть должен? Рынок Вы, я так понимаю, запрещаете?

Вы как-то ОЧЕНЬ странно понимаете. С излишками, как и при НЭПе, кулак волен делать что ему угодно. Кроме самогоноварения.

ымы пишет:

извести рынок и вымаривать специально народ из деревни голодом они все ж не пробовали

Это наверное какие-то другие большевики делали. Троцкисты, "правая оппозиция"... Не зря же в 1937-38 выяснилось, что все организаторы коллективизации — фашистские диверсанты и наймиты империалистических разведок :)

ымы пишет:

было бы интересно увидеть, в каком году Вы собираетесь ввести плоскую шкалу налога, и с кого его брать? С хозяйств, с человеков?

Видимо сразу после того, как кризис заготовок себя проявит. С января 1928? Если раньше, вроде как послезнание.

С хозяйств или с человеков? Сначала думал с хозяйств, но по отношению к беднякам это слишком уж сурово: у них, как правило, работников в хозяйстве меньше. Пусть будет с работника. В конце концов, наша задача ещё и в поднятии производительности труда. Хотя обложение по хозяйствам — прекрасный... эээ... антистимул для дробления, а по работникам в общем один фиг.

ымы пишет:

вместо 1,5 млн. раскулаченных, отобрать все и выслать следует примерно 15 млн. бедняков. Либерально

Если не ошибаюсь, коллега, Вы в одной из тем как раз и доказывали, что так было в РИ. Кулаки остались в основном в с/х, а в города и на стройки поехало 15 млн. бедняков. Было? :)

Про "выслать" я уж не говорю, но что значит "отобрать всё"? С крестьянина берут среднюю по с/х ставку. Если он не способен её выплатить — у него куча возможностей. Может идти в совхоз, может объединиться с такими же в кооператив и попытаться там, может с женой-детьми податься в город на стройку или наняться в батраки в крайнем случае. Если молод, здоров и ж*па к печи не приросла — может просто попробовать работать чуть больше обычного. Полагаю, большинство именно это и выберут. В колхозах в РИ им предстояло делать именно это, только на весьма недобровольной основе, без скота и с ухудшенным питанием...

Леший пишет:

в документах нет никакого упоминания об этих мерах

Утверждать это можно, лишь овладев всею мудростью человечества. Кроме того, в документах много чего нет. А в жизни оно имеется.

Curioz пишет:

закономерно вопросов у коллег не вызвали

Вообще Ленинградская область и Узбекская с Таджикской ССР у меня вопросы вызывают. Но это не принципиально...

Curioz пишет:

Пример, быка оценивали в 50 р.

??? Как я уже писал это нормальная стоимость КРС. Максимальная. Вы с этим согласились — теперь опять передергиваете...

Curioz пишет:

То, что государство выделило на обзаведение выселенным в необжитую местность людям несколько % от того, что у них было до выселения, как-то не вызывает у меня восторга...

(устало) Вы опять как считаете а?

Curioz пишет:

По данным на 1 января 1938 г., в народном хозяйстве было занято 353912

т.е. Вы настаиваете, что этой цифрой число труднопоселенцев ограничивалось? Ну воля Ваша... раньше Вы другое писали... Это так удобно когда не нужно отслеживать чтобы собственные слова сходились а?

Curioz пишет:

"Путём нехитрых арифметических действий" (с) каждый может определить, большая ли часть трудпоселенцев была занята "в сельскохозяйственном освоении"...

... но как мы уже выяснили в соседней теми эти действия помогают только тем кто учитывает все факторы, чего у Вас не наблюдается...

Curioz пишет:

Итак, мы видим, что лесов и прочих болот трудпоселенцам отвели примерно столько же, сколько и пашни

Неа. Мы видим что если на пальцах треть была пахоты, треть пастбищ и треть лесов. "Голому человеку на голой земле" (с) пастбища как-то не особо нужны. Их пока скотом не обзаведутся и распахать можно. А вот лес чтобы дом построить очень пригодится.

С ужасом представляю, что там было бы с уровнем смертности у труднопоселенцев если бы угодия для них распределял коллега Curioz

Curioz пишет:

Иными словами, на 1 трудпоселенца (осваивающего дикие и необжитые края) приходилось вдвое меньше тракторов, вчетверо меньше автомашин и примерно вдесятеро меньше комбайнов, чем на 1 колхозника.

А Вам вообще-то энную тему говорят о том, что задействовать МТС для обслуживания единоличников невыгодно. Подозреваю, что даже это количество техниуи чистой воды благотворительность со стороны "злого государства большевиков".

Curioz пишет:

Кто не вымер, обжился даже и неплохо

!Жить захочешь — не так раскорячишься" (с) Особенности национальной охоты.

Кто спорить пришлось кулакам самим работать, а не спекуляциями заниматься. Некоторые так вот и не смогли приспособиться сколько им ссуд не выделяли — вымерли да. Очень наверное "справные хозяева" были.

Curioz пишет:

что собственно в этом криминального? Что высланных в неосвоенные и во многом непригодные для с/х люди не обдирали по одной ставке с оставшимися на обжитых местах колхозниками, с дорогами, техникой и скотом? Вы этим возмущаетесь?

А где Вы видите возмущение? Коллега ымы говорит, что проводилась нормальная политика внутренней колонизации. Совершенно обыденная, со всеми ее плюсами и минусами. В плюсы входило освобождение от сборов. Что не так то?

Curioz пишет:

Я уже говорил и повторюсь, коллега — свидетельств мягко говоря неполноты официальных архивных данных предостаточно

Ух ты! Вот оно значит как... Открыли архивы, а там нужных коллеге документов нет... Значит неполные! "От нас скрывают Правду!" (с) А как иначе? Признать ведь что правы архивы, а не СоЛЖЕницин из головы светлой писавший трудно Тогда фактики в "концепции" не сходятся...

Curioz пишет:

встречал оценку, что суммарная их мощность была выше суммарной мощности советских ГЭС до 1970-х гг. включительно

А-а Коллега можно Ваш источник? Представляя мощности электростанций я очень хочу почитать аффтора!

Curioz пишет:

Т.е. из города (где идёт индустриализация) надо выдернуть неск. десятков тыс. человек для обслуживания техники МТС.

... которые помимо прочего будут кадрами танкистов в будущей войне.

Curioz пишет:

Корм для лошадей можно привезти на лошадях же, в мешках, наваленных на телегу, да даже просто в рюкзаках и заплечных мешках — а трактор признаёт только автоцистерну. Не говоря о том, что в расчёте на тонно-километр лошадь потребляет гораздо меньше по весу, чем трактор — т.е. меньше "топлива" нуждается в доставке!

... следующей по идее должна быть мысль что промышленный прогресс, индустриализация и всякие НТР есть зло и от них надо по возможности отказаться

Да коллега пулемет с автоматом тоже вредные игрушки. Вы расход патронов посмотрите! Ужас!

Curioz пишет:

Знаете, коллега, доля ручных работ в с/х СССР была достаточно высокой и в 70-е и 80-е годы.

Три четверти? Или все гм... поменьше раз эдак в ...?

Curioz пишет:

В РИ им не дали возможности свернуть производство, загнав в колхозы, где они, как мы видели, трудиться стали втрое больше

Верно. А что вас не устраивает именно в контексте индустриализации?

Curioz пишет:

Сколько погибло там людей, сказать мне трудно. Основные лагерные документы хранятся в закрытых архивах

Сказать легко т.к. архивы давно открыты. Но некоторые предпочитают жалостные книжки цитировать...

Curioz пишет:

Я бы мог привести множество примеров обратного, но...

... не буду. "Джентльменам у нас верят на слово" (с)

Curioz пишет:

б) минимальный размер обрабатываемой комбайном площади?

??? Минимальный это как? Его знаете ли можно и во дворе поставить — любоваться.

В целом же матчасть как всегда учения требует

"С уменьшением парка возрастает нагрузка на один комбайн. Если в советское время комбайн был рассчитан на 140-150 эталон-гектаров на сезон, то сейчас эта цифра доходит до 200-250 гектаров, а в Сибири и до 350-500 гектаров. Ну а фермеры, не имеющие достаточных средств для покупки новой техники и связей для получения её в лизинг, и вовсе вынуждены обрабатывать 1000 гектаров одной машиной (в странах ЕС такая же площадь обрабатывается девятью (!) комбайнами). Понятно, что даже самая качественная техника при таких условиях будет выходить из строя. Увеличиваются нагрузки — быстрее идёт износ, наступает настоящий агротехнический коллапс" Красноярский рабочий 23 мая 2005 года.

Итак много там кулацких хозяйств в 150 га?

Curioz пишет:

а лошадей на Руси вообще как-то не особо принято кушать

Т.е. на Украину, Татарстан и т.д. вам наплевать?

Den пишет:

Итак много там кулацких хозяйств в 150 га?

Э.. Поясните для в доску городского, сколько раз за сезон комбайн должен пройти поле?

Curioz пишет:

хотя вот коллега Den уверял, что мясо стоило дешевле хлеба...

Коллега Ден говорил несколько другое... и просил глубокоув. коллегу Curiozа привести свои цифры. Но коллега постеснялся... однако в пылу дебатов с коллегой ымы проговорился, что Curioz пишет:

Ещё в 1940 зерно у колхозов закупалось по 8 руб. тонна при себестоимости 30 руб

... т.е. оказывается цена себестоимости тонны зерна и цены коровы на внутреннем рынке СССР равна. Что ранее коллега Curioz со свойственным ему чуйством хьмору высметвал. А-а оно так и оказалось. Теперь надо начать передергивать слова оппонента, а то ведь придется "поздравить себя соврамши"

Curioz пишет:

Между прочим, судя по налогообложению этих кустарей, их производство было как бы не более выгодным, чем на крупных предприятиях. Квалифицированный ручной труд зачастую не уступает неквалифицированному машинному

А кто-то спорит? Один ма-аленький вопрос — что там с трудозатратами на единицу продукции?

Вот у коллеги Владимира и нашелся единомышленник — почитатель Светлого Средневековья

Curioz пишет:

коллективизация пройдёт всё равно, только растянется на пару десятилетий и в итоге мы придём к чему-то наподобие восточноевропейской модели

... "плана Ост". Добрые хозяева могут сжалиться и ограничится уничтожением всего четверти населения. Преимущественно даже горожан. Ну а селянам помогут завершить излишне затянутую коллективизацию... И рождаемость того... нормализуют избавив тем самым от аграрной перенаселенности. И ваш светлый либеральный рай зашагает в светлое будущее... (смайлики ставить не буду бо совсем не смешно)

Curioz пишет:

Сдаётся мне, что только я себя и читаю...

Что Вы коллега в моем лице например, Вы нашли горячего поклонника Ночами не сплю — ни одной строчки не пропускаю Неужель не видно? Я буду стараться показать...

Curioz пишет:

Перенеси меня джинн в 1930-е — наверняка выбрал бы лошадь

В каком качестве? Ежели крестьянина, то кто-бы сомневался... Если в качестве товарища на руководящих должностях... Ню-ню.

Curioz пишет:

С ручным севом зерновых было конечно туговато

ЧИТД.

Ан.Павел пишет:

Поясните для в доску городского, сколько раз за сезон комбайн должен пройти поле?

Гы. Вроде как один раз чтобы урожай собрать. Это же не трактор. Нет можно конечно на нем каждый день ездить по нескольким кулацким гектарам — перед деффками красоваться

Curioz пишет:

Я бы мог привести множество примеров обратного, но... "Имеющие уши — и не слышащие"...

Вообще-то мне приходилось (по работе) общаться с ухтинцами и норильчанами. То что они рассказывали о выссланных в эти регионы кулаках сильно противоречит Вашим словам.

Curioz пишет:

Если бы в РИ коллективизацию удалось провести добровольно, при 100% заинтересованности крестьян, без потерь рабочего скота и с/х техники и снижения производства

Если бы у Сталина была волшебная палочка (банальные гипноизлучатели тут не справятся) — не сомневаюсь, он так бы и провел.

Curioz пишет:

Я попросил бы у Вас доказательств, но, боюсь, это бесполезно

А прошлые посты это что?

Curioz пишет:

"В 1932 году на канале работали 60 тыс. «каэров» и 40 тыс. раскулаченных, «социально вредных», «социально опасных». А всего за 20 месяцев строительства канала здесь прошло более 250 тыс. человек. Сколько погибло там людей, сказать мне трудно. Основные лагерные документы хранятся в закрытых архивах, но И. Чухин, по данным МВД, установил, что от истощения, цинги, пеллагры, малокровия умерло не менее 50 тыс. человек. Так что это был настоящий канал смерти.

Долго смеялся.

1. «социально вредных», «социально опасных» — переведу на русский — речь идет об отбывающих сроки... правильно, уголовниках. Две категории, неофициально приняты и сейчас — "бытовики" и "чистоуголовные". Под раскулаченными понимаются те самые кулаки из 1 категории — выступавшие против соввласти.

   Кстаи, следует отметить — сколько в 40 тыс. кого аффтар уточнить забывает.

2. Сказать ему трудно... мы не будем удивляться — ведь автор гидролог, член ОКБ на Фуркасовском, начальник работ и проектировщик. Ну откуда ему легко будет? Ведь "бояре-от, скрываху..."

   В общем, очередные литературные упражнения, "поток на Обь". Какое отношение имеет к теме — представления не имею. Кстати, ничего если я тут Муркока поцитирую, а? Все ж, грамотный человек — не гидролог какой?

   Вам документы — Вы фантастику. Это несерьезно.

   Curioz пишет:

   именно данная фраза — из докладной записки Отдела трудовых поселений ГУЛага НКВД СССР в ЦК ВКП(б) (февраль 1939 г.)

   Вай...

   Все-таки, не уголовное дело? Как же так? А мы надеялись... А выясняется — банальная справка к февральско-мартовскому пленуму знаменитому, в рамках чиновно-хозяйственного спора о том, кто будет крышевать поселенцев, почему НКВД им льготы выбивает (понятно почему, НКВД ж за колонизацию территорий отчитывается) и отчего бы уже не передать поселения местной власти.

   Curioz пишет:

   даже после завершения строительства Беломорканала на его обслуживании было занято более десяти тысяч бывших "кулаков"

   На чем занято?

   Curioz пишет:

   15% смертности в год (по официальным, вряд ли завышенным, данным)

   О! Точно, выпустил еще один полет на Обь.

   Впрочем, коллега — давайте попробуем серьезно. Если это офданные — не будете любезны привести полную цитату офданных и период, а?

   Curioz пишет:

   раскулачили повторно

   Да нет, не стали. По тогдашним правилам в пай отходили только часть земли, техника и тягловый скот.

   Curioz пишет:

   Второе не ладит с первым

   Серьезно? Curioz Вы напомните нам процент кулаков в выборных Советах на 1926, их долю в госкредите и налоги, да?

   Curioz пишет:

   источники как-то по-другому об этом говорят. Что произошло это в 1953-54, и то не без оговорок. А в 1934 процветали обязательные натурпоставки по ценам ниже себестоимости и прочие радости жизни. Ещё в 1940 зерно у колхозов закупалось по 8 руб. тонна при себестоимости 30 руб. Если коллега считает это эквивалентным обменом...

   Можно узнать этот сакральный источник? И какое отношение натурпоставки имеют к обмену?

   Curioz пишет:

   "Треть сельхозтехники" они очевидно получили задаром или им её всучили насильно? Признаки кулака тоже составлялись от балды? Наконец, пусть небольшое, в пределах трети, но увеличение размера среднего хозяйства — приведёт к росту потребности в жнейках-сеялках-молотилках или нет, как Вы полагаете?

   Вас уже, ЕМНИП, спрашивали: сколько эта треть в цифрах? Хотя бы порядок. Хотя бы только по тракторам (там правда не треть).

   Curioz пишет:

   Срезав чистых потребителей, мы просто вынудим остальную половину продавать излишки, если они не хотят их выкидывать

   Нет. Вы их побуждаете меньше работать.

   Curioz пишет:

   Если эти усилия он ценит ниже, чем промышленные товары

   Именно так он их и ценит. Потому что повысить стремление к потреблению в деревне начала 30-х — это очень креативно. А большинство тех кулаков — это чуть поднявшиеся крестьяне. Ничуть не более жадные и мечтающие о странном, чем остальные. Да и что Вы им предложите-то?

   Curioz пишет:

   до начала коллективизации крестьяне объединялись в ТОЗ и кооперативы не очень охотно

   О как? А что же нам говорят сухие цифры? На 1 июня 1927г. — 15 тыс. колхозов, около 200 тыс. хозяйств. На 7 июня 1929г. – колхозов 57 тыс. и 1 млн. хозяйств. До коллективизации, за июнь – сентябрь 1929г. число крестьянских хозяйств, вошедших в колхозы, возросло почти вдвое – с 1 млн. до 1919 тыс.

   Curioz пишет:

   А середняки в том же 1929 дали ЕМНИП 700 млн. пудов

   В пять раз больше, чем колхозы, верно? Притом, что середняков больше, чем колхозников в 6 раз все же.

   Curioz пишет:

   По какому из показателей?

   По результату и числу оставшихся. И смертность тоже, кстати.

   Curioz пишет:

   Вообще-то ограничения на продажу сельхозтехники настолько общее место, что я даже затрудняюсь...

   А уж какое общее место "Поток с добрую Обь"... Ан глянь — поток от Оби далек, как Солженицын от мозга.

   Т.е. — документа нету, правильно?

   Curioz пишет:

   А если не "в основном", что, уже не считаются переселенцами? А кулаки, осужденные за "контрреволюцию"? А среди уголовников сколько таких же переселенцев — "указников" или "антисоветских агитаторов"?..

   Нет, не считаются. Выселенные и сосланные это именно выселенные. Цифры я привел, чем они занимались тоже. Уголовники это уголовники, даже если он бывший кулак — совершив убийство или изнасилование, он переселенцем не становится, становится зэком.

   А указники это воры и расхитители? Вам уже приводили и цифры и цитаты. Если завтра принять такой указ, включив туда не только колхозы, но и дачи — поддержка будет всенародной. Потому как бомжи ворующие "колоски", а равно все что попадется — дачников доводят. Ну, примерно, как Вы про тогдашнего бомжа "из бывших кулаков" описывали — точь в точь сегодняшняя ситуация на дачах и полях. Только сегодня бомжа за это посадить даже на месяц нельзя.

   Curioz пишет:

   Прабабкину сестру с семьёй загнали на Инту, ж/д строить, так там наоборот уголовники сторожили кулаков

   Вай... Curioz, открою Вам большой секрет: семьями в лагерь не сажали. Вернее, сажали, но в разные. А в трудссылке никого не сторожили, там отметка была.

   Или Вы не поняли прабабку, или она не сидела в лагере, или не уголовные. Вы уж что-то одно выберите.

   Curioz пишет:

   после этого приводите цифры, относящиеся к 1937-38

   М-да? Я вообще-то и про льготы, и про смертность приводил слегка на другие годы. Итог да, в 1937.

   Curioz пишет:

   Атрибутика типа "номер архивного дела" имеется

   Замечательно. Но я Вам открою еще одну тайну: дркумент обычно как-то называют. Справка там, али допрос. Как называется этот?

   Curioz пишет:

   Бывали кстати случаи, когда их ссылали на новое необжитое место (с моей семьёй примерно так и поступили, разве что ссылки не было — была конфискация).

   Такие случаи действительно бывали. Только вот, это было наказание. И отнюдь не за честный труд и богатство. А все как-то больше за преступления малой тяжести или несколько административных. Либо за побег еще.

   Да, про семью — конфискация применялась только как дополнительное наказание. Т.е. — одной конфискации быть не могло. Так что, гм...

   Curioz пишет:

   "Не вымаривали" очевидно относится к Вами же приведённым данным — до 1935 в кулацкой ссылке смертность была выше рождаемости

   Э-э... В РФ смертность превышала рождаемость, Вы не знали?

   Curioz пишет:

   не названа цифра просто раскулаченных. Дана цифра за 2 года — "Более 600 тыс. хозяйств", ну кладите 4 млн. душ. Что раскулачивали и до 1930 и после 1931 — не считаем

   Еще раз: многие раскулаченные иным мерам не подвергались, спокойно вступали в колхоз или уезжали в город. И далеко не всю семью высылали даже при ссылке, часто только главу семьи.

   Тема — по коллективизацию. Именно по коллективизации раскулачивали только в определенный период. Кстати, после 1932 уже не раскулачивали в принципе — могла применяться конфискация при совершении преступления. Так конфискация в РФ до 2001 года применялась.

ымы пишет:

сегодня бомжа за это посадить даже на месяц нельзя

Серьёзно? Почему?

Ан.Павел пишет:

Серьёзно? Почему?

Нет состава преступления.

Den пишет:

Нет состава преступления.

В смысле? Овощ (имущество) был. Овоща нету. Допустим, бомжа поймали "за руку". Ограбление чистой воды. А то, что он "награбленное" съел, к составу преступления отношения не имеет

Ан.Павел пишет:

Овощ (имущество) был

Не было.

Дело в том, что кража и грабеж — это хищение чужого имущества. Но! Есть в УК статья, согласно которой если стоимость имущества является малозначительной, то уголовная ответственность не наступает. Значительность признается по стоимости имущества. Сколько стоит овощ на грядке? — а фиг его знает, он же растет, его не взвешивал никто. Если хищение у частного лица — теоретически он может сам определить ущерб, и не менее теоретически административка за мелкое хищение может случиться... но практически это бомжу надо много овощей утащить. Или цветмет, к примеру.

С юрлицом все совсем печально — у него стоимость похищенного определяется по бухгалтерской справке. А колоски по бухгалтерии ничего не стоят совсем — растут они. Семена стоили, собранный урожай будет стоить. Так что...