СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

А их так и использовали

Вопрос был — часто ли.

ымы пишет:

Вы это как-то обоснуете? Типа производительность жатки/комбайна в цифрах?

И даже легко. Собственно, я это уже сделал. Производительность жатки была в прошлой, если не в позапрошлой теме, 5 га за 10-часовую смену. Производительность комбайна "Сталинец" мне неизвестна, однако комбайнер, обрабатывавший им 20 га, считался уже ударником. Т.е. норму перевыполнял. Нынешние комбайны "Дон-1500" "Сталинцам" не чета, как Су-27 не чета У-2, однако норма опять же 20 га в смену.

Кстати, к вопросу о том, что комбайну на кулацком поле "негде развернуться". Среднее кулацкое поле как раз 20 га или около :)

ымы пишет:

В цитате вообще-то, приведено количество замененных лошадей

Это доказывает только рекордную выработку в данном конкретном случае, не больше. То, что жатка запрягалась парой, я опять же писал. Данные всё из той же Энциклопедии 1955, конечно если настаиваете — полезу вглубь, но не думаю, что обнаружу там 373 лошади

ымы пишет:

Сколько лошадей/жаток и рабочих рук заменяют комбайны — приведено. Я понимаю, что в Ваши видения эти цифры не укладываются. Зато неплохо

...укладываются в гиперзвуковой кальян с турбонаддувом Вам в голову не приходило коллега, что экстраполяция на базе одного весьма неординарного случая это не метод?

ымы пишет:

тяговооруженность деревни, упавшая вследствии падения лошадей восстановлена к 1935 году. Далее росла

И Вам конечно ничего не стоит доказать это на цифрах? ;) Для начала, назовите мощность комбайна "Сталинец" в лошадиных силах. Потом — число и мощность тракторов и автомобилей на тот же 1935. А потом на 1955. И поголовье лошадей на эти же даты. Все эти цифры в теме уже были, но если Вы хотите пережевать их в энный раз — Бога ради.

Обещанный ответ.

ымы пишет:

Он не был разрушен, и был к началу ВОВ куда лучше прежнего

Здесь надо было поставить смайлик. Или дюжину. Тезис о возросшей производительности труда, восстановленном поголовье скота и тяговооружённости с/х Вы не смогли доказать даже с помощью коллег. Цифр противоположного плана в теме было уже предостаточно.

ымы пишет:

У Вас там предложение верить на слово или Вам, или заводу-производителю

У завода-изготовителя где-то написано, что достигнутый показатель — это норма? Нет. Увы. Завод-изготовитель большими буквами написал (правда в Вашей цитате это опущено), что это — мировой рекорд. Вроде четырнадцати норм Стаханова.

А нормы вот Вам:

"Знатный комбайнер Белебеевского совхоза Петр Гаврилов за 13 дней комбайном «Сталинец» убрал 210 га и перевыполнил правительственную норму уборки за сезон. Каждый день он скашивает 20 — 25 га, а в отдельные дни до 27 га"

Газета «За колхоз» (Белебей), 30 августа 1942 г, http://www.agidel.ru/?param1=1676&tab=5.

Вы разделите 210 на 13 и получите... нет, не норму, а повышенную по сравнению с нормой среднесуточную выработку комбайна "Сталинец".

А вот современные.

"Установленная норма для комбайнов "КЛААС" "Lexion" — 40 га уборочных площадей за рабочую смену, "Меgа" — 30 га, "Дон-1500" — 20 га"

http://pressa.kuban.info/article/agropromyug/42039/

Достаточно?

ымы пишет:

Вы предлагали выпускаемые трактора вместо села пустить в армию и на стройки

Это ближе к истине, но не совсем. Я предлагал сократить, и то временно, поставки тракторов в деревню. Совхозы, ТОЗы и кооперативы без техники не останутся. Основную массу да, ИМХО рациональнее использовать непосредственно в индустриализации.

ымы пишет:

Модель в СССР одна. Других нету

Собственно говоря и эту модель СССР купил в готовом виде.

ымы пишет:

Такая модель ни армии ни стройкам не нать

Во-1-х, что не нать — доказательства на бочку, а во-2-х я и не предлагал выпускать только "Путиловцы", это Вы что-то попутали. Или даже только тракторы. Наоборот, если помните, я предлагал сократить их выпуск и увеличить выпуск строительной техники и мб автомобилей.

ымы пишет:

А Вы требовали еще новые тракторные заводы под нее строить. Не так?

Абсолютно не так. Извините, коллега, но читать оппонента надо внимательнее.

Curioz пишет:

восстановленном поголовье скота

Крупный рогатый скот (в млн. голов):

1928 г. — 70,5

1938 г. — 63,2

Свиньи (в млн. голов):

1928 — 26,0

1938 г. — 30,6

Так что восстановление поголовья скота шло ударными темпами.

Curioz пишет:

к вопросу о том, что комбайну на кулацком поле "негде развернуться". Среднее кулацкое поле как раз 20 га

Переводим на русский язык: комбайн кулаку нафиг не нужен.

По самой простой причине — убрав за один день все свое поле, дальше кулак комбайн до следующего года поставит в амбар. Окупаемость используемого один день в году девайса желающие могут представить сами. Вот в колхозе по другому, там комбайн используют весь сезон, и полей ему хватает. Причем если единоличнику нужны лошади на уборку каждого клочка земли — каждому свои, то комбайн один убирает все сплошняком. Если коллега не видит качественной разницы — я не виноват.

Отсюда мы видим, что замена сцепкой двух комбайнов 373 лошадей — пусть рекорд, но понятно откуда взявшийся. Кстати, рекорд тогда явление распространенное, среди появляющихся механизаторов особенно — их так поощряли. И им полезно, и пропаганде. Да, сцепка дает качественное увеличение выхода, один комбайн будет менее эффективен. Использовали оба варианта, пропорции неизвестны, но сцепка — не эксклюзив, иначе ее в РЭ не было бы. Так что, один комбайн лошадок 50-180 зависимо от ситуации заменяет.

Curioz пишет:

Тезис о возросшей производительности труда, восстановленном поголовье скота и тяговооружённости с/х Вы не смогли доказать

Производительность труда — показатель эффективности использования ресурсов труда. Измеряется либо количеством продукции произведенным одним работником за определенное, фиксированное время, либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции. Ну, время в сельхозе нам не подойдет, а вот первое вполне. В СССР после коллективизации общее количество сельхоз продукции (зерно например) осталось на том же уровне, в ряде случаев (картофель, хлопок) — заметно превысило. А вот количество работников сократилось примерно на 15%.

А теперь поясните, каким образом Вы насчитали снижение или отсутствие роста производительности, если после коллективизации один работник производит больше продукции, а?

По скоту Леший написал. Хотя я так и не увидел ответа на заданный еще в первой теме вопрос: а как и зачем считали скот?

Про тяговооруженность Вам объясняли — лошадь работала не только за трактор, но и за иные машины. При этом применение машинной обработки земли комплексом машин заменяет большее число лошадей, нежели в прямом сравнении с л/с трактора. За счет тех же комбайнов, которые сами по себе комплекс немеханизированных устройств, а не только жатки.

Curioz пишет:

Знатный комбайнер Белебеевского совхоза Петр Гаврилов за 13 дней комбайном «Сталинец» убрал 210 га и перевыполнил правительственную норму уборки за сезон. Каждый день он скашивает 20 — 25 га

Да пусть скашивает. Теперь вспомним, что комбайнер заменяет комбайном не только косу. И даже не только самосборку. И вспомним, что только одна самосборка это две лошади. Сколько норма самосборки в сезон Вы нам не сообщили. Примем Ваш лозунг о 5 га в день, неизвестно на чем основанный, поскольку видимо, современный комбайн в 4 раза мощнее, при лошадях там... ладно, даже в Вашем ударном пользовании самосборкой, комбайн заменяет 8 лошадок — самосборку парой таскают. Причем это только самосборку, комбайн более универсален. Причем в сезон, работающий комбайн производительней лошадок ему, железному. все равно.

Curioz пишет:

Установленная норма для комбайнов "КЛААС" "Lexion" — 40 га уборочных площадей за рабочую смену, "Меgа" — 30 га, "Дон-1500" — 20 га

В смену. И установленная. Т.е. реальная куда больше, что нам ударники и демонстрируют. Вот лошадка она без отдыха пахать не может, помрет.

Curioz пишет:

назовите мощность комбайна "Сталинец" в лошадиных силах. Потом — число и мощность тракторов и автомобилей на тот же 1935. А потом на 1955. И поголовье лошадей на эти же даты

Кстати, сейчас поголовье лошадей растет. Но вот, не пашут на них отчего-то. И Вы опять пытаетесь сравнивать номинальную мощность, не учитывая качественного изменения от механизации. Хотя, как мы видим, в комбайне, к примеру, дело совсем не в л/с.

Curioz пишет:

я и не предлагал выпускать только "Путиловцы"

В армию Вы их тоже не предлагали?

Другой модели в СССР нет. Заводы уже осваивают эту модель. Предлагаете, все расходы в топку, и начать с нуля осваивать другие трактора или там, строительные машины? Жестко...

Curioz пишет:

Абсолютно не так

Да-а? Это не Вы писали о возможности строить еще тракторные заводы?

Леший пишет:

Так что восстановление поголовья скота шло ударными темпами

Только в 1958 г. стране удалось превысить уровень 1928 г. по основным видам поголовья скота (уже упоминавшийся Статсборник 1960). К началу ВОВ поголовье в значительной степени восстановилось, но уровня 1928 ещё не достигло. Это не говоря о том, что из-за десятилетнего отката назад упущены те самые сто шестьдесят миллиардов рублей в ценах 1940 только по мясу. И порядка ста миллионов тонн зерна — из-за снижения урожайности от недовнесения органики.

ымы пишет:

Переводим на русский язык

Коллега, я Вас очень прошу: оставьте кесарю кесарево. Переводчик из Вас никакой.

ымы пишет:

Вот в колхозе по другому, там комбайн используют весь сезон

"Весь сезон" — это 7-10 дней. Причём чем меньше, тем лучше. В идеале желательно убрать весь урожай... правильно, за один день.

ымы пишет:

Отсюда мы видим, что замена сцепкой двух комбайнов 373 лошадей — пусть рекорд, но понятно откуда взявшийся

Конечно. Я и не говорил, что одна лошадь заменяет два комбайна.

ымы пишет:

Использовали оба варианта, пропорции неизвестны, но сцепка — не эксклюзив

Я уже просил дать доказательства частого использования сцепок. Ну типа в 1940 г. одиночными комбайнами убрано 11% площади, сцепками — 22%, а конными жатками — остальные 67% :)

Ибо до сих пор не вижу ничего опровергающего информацию Энциклопедии 1955: основное средство уборки зерновых — конная жатка...

ымы пишет:

один комбайн лошадок 50-180 зависимо от ситуации заменяет

Учитывая, что 373 лошади заменила сцепка комбайнов, выполнившая 16 норм для двух и 32 для одного комбайна — интересно, как Вы это насчитали. У меня вот больше 12 никак не получается. Т.е. вполне коррелирует с первоначальной оценкой: 4-6 лошадей на уборке, одна на молотьбе, ещё несколько добавочных очевидно на подвозке-отвозке вороха (он по объему больше, т.к. комбайн сам и обмолачивает).

ымы пишет:

Измеряется либо количеством продукции произведенным одним работником за определенное, фиксированное время, либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции. Ну, время в сельхозе нам не подойдет, а вот первое вполне

Вообще-то как раз время-то нам и подойдёт и оценивают производительность до сих пор в нём. Ну да ладно. Товарная продукция не подходит, вот в чём беда. Ибо значение имеет только вал, а уж какую долю в нём составит товарная продукция — определяется уже ПОСЛЕ завершения производственного процесса.

Кстати, для любителей всё мерять в товарной продукции. Самая высокая товарность была в барщинных хозяйствах до отмены КП. Сто процентов.

ымы пишет:

В СССР после коллективизации общее количество сельхоз продукции (зерно например) осталось на том же уровне, в ряде случаев (картофель, хлопок) — заметно превысило. А вот количество работников сократилось примерно на 15%

Вообще-то на 5% где-то. При этом затраты труда каждым работником возросли на 175%. Общие трудозатраты таким образом возросли на 162% при в общем том же выходе продукции. И как там получается с производительностью труда? Помните, я ещё циферку давал, сколько рублей и кг зерна производил на трудодень единоличник и сколько колхозник?

Конечно, если считать затраты не на трудодень, а на человека, то получится рост. Небольшой, в пределах первых десятков процентов, не по всем видам продукции и не сразу, но рост. Проблема в том, что это к собственно производительности труда отношения уже не имеет.

ымы пишет:

При этом применение машинной обработки земли комплексом машин заменяет большее число лошадей, нежели в прямом сравнении с л/с трактора

Это вообще-то не всегда верно. Но в любом случае — очень уж много выбыло лошадей. Заменить их тем количеством техники, которая поступила в с/х в РИ 1930-1950, никак не получается.

ымы пишет:

Примем Ваш лозунг о 5 га в день, неизвестно на чем основанный

Энциклопедия 1955 и я пишу об этом уже в четвёртый раз.

Вам статью отсканировать, Ымы неверующий?

Если хотите опровергнуть сей источник — давайте свою цифру. С обоснованием, как и что.

ымы пишет:

Причем в сезон, работающий комбайн производительней лошадок ему, железному. все равно.

В сезон да. А не в сезон лошадки могут и другим делом заниматься. Пахать-сеять-косить-молотить-деток в школу возить. А комбайн стоит в сарае и даже удобрений от него не дождёшься.

ымы пишет:

В смену. И установленная. Т.е. реальная куда больше

Т.е. реальная может быть и гораздо меньше, ибо тенденции к занижению норм выработки в СССР, тем более сталинского периода, как-то не просматривалось. Я знаю, что говорю, ибо имею соответствующий опыт. Убрать 20 га за сутки может не каждый комбайнер не на каждом современном (!) комбайне.

ымы пишет:

т.е. реальная куда больше, что нам ударники и демонстрируют

Ударники демонстрируют нам только то, что убрать "Сталинцем" 16 га за сутки — достаточный повод быть пропечатанным в районной газете.

ымы пишет:

Вот лошадка она без отдыха пахать не может, помрет

Я может быть и не открою страшной тайны, но уборка зерновых и пахота — это два очень разных вида сельскохозяйственных работ.

ымы пишет:

Кстати, сейчас поголовье лошадей растет

Ключевое слово "сейчас". Когда после ВОВ прошло шестьдесят лет, в течение которых деревню накачивали сельхозтехникой в кол-ве миллионов единиц.

ымы пишет:

И Вы опять пытаетесь сравнивать номинальную мощность, не учитывая качественного изменения от механизации

Давайте, коллега, не будем рассматривать сферическую механизацию в вакууме. А посмотрим, как это было в реале в 1930-х. Сначала выбыли миллионы и даже десятки миллионов голов рабочего скота. Потом, мало-помалу, пошло насыщение с/х техникой. Причём оно растянулось на десятки лет, его задержала ВОВ, и даже четверть века спустя конная жатка является основным уборочным средством. Про тогдашнее качество техники и бесперебойность снабжения запасными частями и квалифицированными кадрами не будем, ибо я владею ситуацией только на уровне воспоминаний и мемуаров, в основной части своей матерных. Впрочем, даже в 80-е и 90-е они не вызывали особого энтузиазма.

ымы пишет:

В армию Вы их тоже не предлагали?

Насколько помню, армия вообще возникла в контексте обсуждения "а вот если у нас будет перепроизводство тракторов — куда мы их девать будем", затеянного Вами. В этом случае конечно лучше передать Путиловец в армию, чем выкидывать. Усилие на крюке у него конечно много меньше гусеничных, но легкую пушку или тяжёлую повозку он потащит вполне. Собственно, это реал, колесные трактора вполне использовались как вспомогательные средства механизации армии.

ымы пишет:

Другой модели в СССР нет. Заводы уже осваивают эту модель

На 1927 имеющиеся заводы её уже давно освоили (собственно, завод-то один), а остальным всё равно предстоит начинать с нуля. И Путиловскому тоже. Вы надеюсь не считаете, что он выпускает Фордзона до сих пор?

ымы пишет:

Предлагаете, все расходы в топку

Нет конечно. Просто я предлагаю нарастить выпуск "Фордзон-Путиловца" и ему подобных колёсных машин не в сто тридцать раз, как собирались в РИ, а всего лишь скажем вдесятеро

ымы пишет:

Это не Вы писали о возможности строить еще тракторные заводы?

Вы разницу видите между "строить еще тракторные заводы" и "строить новые тракторные заводы под нее [модель Фордзон-Путиловец]"?

Curioz пишет:

как это было в реале в 1930-х. Сначала выбыли миллионы и даже десятки миллионов голов рабочего скота

Нет. В 1929/30 тракторов не обеспечили и это послужило поводом к приостановке коллективизации. В 1932 шло в комплексе.

Curioz пишет:

Только в 1958 г. стране удалось превысить уровень 1928 г. по основным видам поголовья скота

Я знаю участника, который тут приводил цифры убыли в ВОВ.

Curioz пишет:

упущены те самые сто шестьдесят миллиардов рублей в ценах 1940 только по мясу

Не упущены они никуда. По той простой причине, что обосновать их на перспективу 30-х Вы не сможете.

Curioz пишет:

"Весь сезон" — это 7-10 дней

Нет. Кроме того, комбайн используется на весь колхоз. Жатка с лошадью — только на поле единоличника.

Curioz пишет:

Товарная продукция не подходит

Я начинаю понимать Дена...

Товарная применяется для расчета по второму варианту со временем. Для первого варианта берется вал. Который остался не меньше, и постоянно рос. При снижении числа работающих.

Curioz пишет:

Вообще-то на 5% где-то

Вообще-то 15-20 млн. человек (смотря какой период брать и учитывать ли рост населения) это не 5% от числа крестьян. Это как раз около 15%.

Curioz пишет:

как там получается с производительностью труда?

Замечательно. Если раньше 100 селян производили по валу 100 единиц зерна, то теперь 85 селян производят те же 100.

Curioz пишет:

я ещё циферку давал, сколько рублей и кг зерна производил на трудодень единоличник и сколько колхозник

Ну и откуда при сокращении числа работников те же валовые сборы?

Curioz пишет:

очень уж много выбыло лошадей. Заменить их тем количеством техники, которая поступила в с/х в РИ 1930-1950, никак не получается

Угу. Но вот в СССР считали иначе. Причем, что характерно, и сборы с 1935 растут, и население растет, и голода нет...

Curioz пишет:

Энциклопедия 1955

В которой отсутствуют исходные цифры? Коллега, энциклопедия это куда более завышающий источник, чем история завода в наши либеральные времена. Вы готовы с цифрами подтвердить, что это не отжиг на тему "наши жатки самые жаткие в мире", и цифры не из ударников на жатках, а?

Curioz пишет:

А не в сезон лошадки могут и другим делом заниматься. Пахать-сеять-косить-молотить-деток в школу возить

И две позиции из пяти заменяет гораздо более производительный комбайн, одну трактор, одну — сеялка. Так что, остается возить детей...

ымы пишет:

Нет. В 1929/30 тракторов не обеспечили и это послужило поводом к приостановке коллективизации

Странно, я почему-то считал, что в "Головокружении от успехов" это по-другому объясняется. Про трактора там вообще ни слова.

ымы пишет:

В 1932 шло в комплексе

Снижение тяговооружённости тоже входило в этот комплекс? Оно в 1932 не прекратилось.

ымы пишет:

Я знаю участника, который тут приводил цифры убыли в ВОВ

Эта убыль к слову была в разы меньше, чем в мирное время коллективизации. Неважно. Факт есть факт: до ВОВ восстановить поголовье не успели.

ымы пишет:

По той простой причине, что обосновать их на перспективу 30-х Вы не сможете

А вот здесь нам как раз понадобится переводчик. На русский пожалуйста.

ымы пишет:

Нет.

Докажите. Понимаю, у Вас опыт в с/х больше моего но тем не менее на слово не поверю. Кстати говоря кто внимательно читал тему — нашёл в ней и цифры, подтверждающие мой тезис.

ымы пишет:

Для первого варианта берется вал. Который остался не меньше, и постоянно рос

Который падал до конца 1930-х по зерну и ещё дольше по мясу. Цифры в теме были много раз.

ымы пишет:

При снижении числа работающих

При том, что работать работающим пришлось в три раза больше.

ымы пишет:

Вообще-то 15-20 млн. человек (смотря какой период брать и учитывать ли рост населения) это не 5% от числа крестьян

Конечно рост надо учитывать. Сельское население СССР в 1939 составляло 95% от уровня 1926 (Nove A. An economic history of the USSR 1917-1991, с. 272). Взамен убывших подросли новые. И нагрузка рассчитывается на всё сельское население, а не только на тех, кто проживал в деревне на 1929 год.

ымы пишет:

Если раньше 100 селян производили по валу 100 единиц зерна, то теперь 85 селян производят те же 100.

Не 85, а 95, во-1-х. Во-2-х не 100, а 92 примерно (на вторую половину 1930-х). А в 3-х мне нетрудно ещё раз повторить: производительность исчисляется исходя из затрат труда. А затраты труда колхозника и затраты труда единоличника различаются в три раза.

ымы пишет:

Ну и откуда при сокращении числа работников те же валовые сборы?

Работать больше стали.

ымы пишет:

Но вот в СССР считали иначе

Доказательства плз.

ымы пишет:

Причем, что характерно, и сборы с 1935 растут

Что характерно, в 1935 зерна было собрано меньше, чем Российская империя с её мелкими крестьянскими хозяйствами и отсталой техникой собирала во время Первой мировой войны... А про 1936 лучше не вспоминать.

ымы пишет:

и население растет, и голода нет...

Ну да, только потреблять стали меньше, а так действительно трупы на улицах не валяются.

ымы пишет:

В которой отсутствуют исходные цифры?

Исходные это какие? 5 га — это не цифра? 10 часов — не цифра? 2 лошади — не цифра?

ымы пишет:

Коллега, энциклопедия это куда более завышающий источник, чем история завода в наши либеральные времена. Вы готовы с цифрами подтвердить, что это не отжиг на тему "наши жатки самые жаткие в мире", и цифры не из ударников на жатках, а?

! Интересно, почему это должен доказывать я? У нас презумпция искренности уже не действует? Ну так привели бы свои источники что ли... Ах да, Вы же приводили! По комбайнам. Пытались выдать мировой рекорд за общепринятую практику...
!
! В общем, чем дальше, тем больше похоже на попытку оттянуть конец, не признавая очевидного факта. Впрочем, если Вы так уж настаиваете...

"Трудовую доблесть проявили колхозники и колхозницы... Колхозник Красноярского района Красноярского края Н. Новошинский ежедневно выкашивает конной жаткой по 10 га вместо 5".

("История Сибири", т.5. со ссылкой на ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 1, д. 993, л. 40.).

"выработка на комбайн составляла 220 га, на жатку — 60 га, на конную молотилку -100 га"

(http://kaluga-city.by.ru/arhiv/documents/tyl.doc)

Т.е. как видим комбайн заменяет три-четыре жатки, как я и говорил. Молотилок оказывается не одну, а две. ОК, добавим ещё одну лошадь :)

"Жатка жнёт 4 га в день 2 чел."

Форум Секснарода, понимаю, не очень надёжный источник, но дискуссия там вроде серьёзная. Ещё я нашёл там же упоминание о цене на тракторы: импортный в 1920-х обходился в 1000-3000 долларов.

"Пять хозяев, имевших более 40 дес. земли, к 1914 г. обзавелись конными жатками системы МакКормика или Диринга (стоимостью соответственно в 120 и 180 руб.). Ими никогда не убирали весь урожай: самое рослое и колосистое жито по-прежнему жали серпами. Производительность жатки составляла 2–3 га в день".

("Традиционная белорусская деревня в европейской перспективе" Носевича.

Там же: "К 1915 г. число сберегательных вкладов [крестьян трёх губерний — Витебской, Минской и Могилевской] возросло в 2,5 раза, до 129,3 тыс., а средняя сумма вклада составила 211 руб". Т.е. на жатку, пусть и устаревшую, хватало. Это заметьте ещё до революции и раздела помещичьих и кулацких земель.).

ымы пишет:

И две позиции из пяти заменяет гораздо более производительный комбайн

Коллега, если б вместо каждой выбывшей лошади в деревню поставили по комбайну — я бы слова не сказал. Но реальное соотношение было... немного другим. К концу 1932 в деревне было 10 000 комбайнов. А поголовье лошадей сократилось на 17 400 000 голов (Сталин, Отчетный доклад XVII съезду ВКП(б) 26 января 1934) и продолжало сокращаться.

ымы пишет:

одну трактор

Коллега опять забывает, что тогдашние комбайны несамоходные и без трактора (гусеничного как правило) не стоят ни хрена.

ымы пишет:

одну — сеялка

Сеялка не заменяет лошадь, если Вы не в курсе, её к ней цепляют. Тракторные сеялки тогда были в небольшом ходу.

Curioz пишет:

В общем, чем дальше, тем больше похоже на попытку оттянуть конец, не признавая очевидного факта.

С учетом Ваших передергиваний и использования в качестве источника статьи в Правде... Да, похоже. Впрочем, дело Ваше — оттягивайте...

Curioz пишет:

Который падал до конца 1930-х по зерну

Год Cбор Остаток

1928 71,6 60,5

1929 70,1 59,3

1930 78,8 62,7

1931 66,6 44,4

1932 66,1 43,3

1933 69,3 50,0

1934 69,7 43,6

1935 74,3 45,9

1936 61,1 35,4

1937 96,3 64,4

1938 72,2 40,7

1939 76,6 41,6

Преувеличивать нехорошо. Цифры есть — еще раз. Падал сбор в два неурожайных года, которые были бы и без коллективизации, они напомню, без нее отчего-то раз в 8-10 лет стабильно происходили.

Curioz пишет:

я почему-то считал, что в "Головокружении от успехов" это по-другому объясняется

А Вы не пробовали что-то кроме газет читать? Или "Головокружении от успехов" это такой источник?

Curioz пишет:

При том, что работать работающим пришлось в три раза больше.

Нет, производительность в три раза выросла.

Curioz пишет:

производительность исчисляется исходя из затрат труда

Что такое производительность я выше цитировал. Кстати, единоличник действительно работал меньше. И хуже. Кто с этим спорит?

Curioz пишет:

Работать больше стали

Лучше.

Curioz пишет:

Что характерно, в 1935 зерна было собрано меньше, чем Российская империя

Передергивать нехорошо. Сравнивали до сих пор с доколлективизационным СССР. А то ведь, и его можно с РИ сравнить. Ну и что?

Curioz пишет:

только потреблять стали меньше

Неправда. Потребление в городе и несельскохозяйственной части села выросло, в селе осталось прежним. О чем Вам уже давали ссылку на вполне валидный источник, а не газетку со статьей Сталина.

По жаткам, Вы себя читайте. Как я и предсказывал, выяснилось, что по приведенным Вами отрывкам, жатка в день делает от 2 га. Рекорды тоже есть. Ну и?

Curioz пишет:

если б вместо каждой выбывшей лошади в деревню поставили по комбайну

А вместо каждой лошади не надо по комбайну. На деревню-то. Хватает вместо 50-180 лошадей. За счет того, что каждому единоличнику свой отрезок своим комбайном не обрабатывать.

Цифры по комбайнам я приводил. Перечитайте их.

Curioz пишет:

тогдашние комбайны несамоходные и без трактора (гусеничного как правило)

Смеялся. Какие гусечниные, а? С Вами же единственную модель трактора обсуждали.

Curioz пишет:

Сеялка не заменяет лошадь

Угу. И комбайн не заменяет, и автомобиль... Вы так видите?

Curioz пишет:

почему это должен доказывать я?

Потому что это Ваш тезис, про жатки и 5 га. Хотя, как мы видим, в "традиционной белорусской деревне" их 2 га.

Curioz пишет:

Пытались выдать мировой рекорд за общепринятую практику

Это не рекорд. Средние цифры я позже выложу.

ымы пишет:

С учетом Ваших передергиваний

На Вас тоже действует полнолуние? Можно прервать дискуссию до его окончания...

ымы пишет:

Преувеличивать нехорошо. Цифры есть — еще раз

Так ведь и у меня есть цифры. Ваши из Милова, мои из Ноува и Петрикова-Галласа. Ваши например за 1932 завышены. Не так высоко, как завышали ИВС и современные ему источники, но тем не менее. И т.д.

ымы пишет:

А Вы не пробовали что-то кроме газет читать?

Пробовал, представьте себе, и никакого роста тяговооружённости в 1931-32 не заметил.

ымы пишет:

Или "Головокружении от успехов" это такой источник?

А что, настоящий повод был настолько секретным, что его не решился озвучить даже глава государства?

ымы пишет:

производительность в три раза выросла

Производительность измеряется в человеко-часах или человеко-днях на единицу продукции или наоборот. То, что выросла выработка на одного работника, не значит, что выросла его производительность труда.

ымы пишет:

Кстати, единоличник действительно работал меньше. И хуже.

И техники у него было меньше. Вот только продукции почему-то больше производил. Особенно животноводческой.

ымы пишет:

Лучше

Доказательства лучшести как обычно воспоследуют?

ымы пишет:

Передергивать нехорошо. Сравнивали до сих пор с доколлективизационным СССР

ОК, в 1935 собрали зерна столько же, сколько в среднем собирали в 1926-30.

ымы пишет:

Потребление в городе и несельскохозяйственной части села выросло, в селе осталось прежним

Я некорректно сформулировал. Стали потреблять меньше продуктов питания и больше чугуна и стали.

ымы пишет:

Как я и предсказывал

Где если не секрет? Уж не там ли, где комбайн заменил 180 лошадей?

ымы пишет:

жатка в день делает от 2 га

Доисторической модели в белорусской деревне до революции. Но даже это всего в шесть раз меньше, чем норма для комбайна.

ымы пишет:

Рекорды тоже есть

При этом норма установлена в 5 га, как и было сказано. Вы кажется сомневались именно в этой цифре? А "рекорд" (не мировой, а всего лишь данного колхоза, причём в исполнении 13-летнего пацана) сравним с нормой выработки комбайна.

ымы пишет:

Хватает вместо 50-180 лошадей

Это я уже слышал. Доказательства плз. Ваш рекордный комбайн-сцепка заменил 373 лошади, выполнив при этом 32 нормы. Разделите одно на другое сами или помочь?

ымы пишет:

За счет того, что каждому единоличнику свой отрезок своим комбайном не обрабатывать

Я наверное сейчас открою Вам ещё одну страшную тайну. Сдача в аренду сельхозтехники в доколхозной деревне — обычное дело. И кооперативы тоже обрабатывали землю сообща. Что там — даже кулаки, при всей их единоличной природе, этим регулярно занимались.

ымы пишет:

Смеялся

А зря.

ымы пишет:

Какие гусечниные, а? С Вами же единственную модель трактора обсуждали

И что? Её обсуждали именно в контексте использования комбайнов? Кстати, по странному совпадению — в то время, когда выпускалась эта единственная модель, в СССР никаких комбайнов не было :)

ымы пишет:

Потому что это Ваш тезис, про жатки и 5 га

И я кажется его убедительно доказал. Привёл аж три источника и четвёртый — с цифрой 2-3 га. Вы, в подтверждение своего тезиса, что для жатки это много, не привели ни одного.

ымы пишет:

Средние цифры я позже выложу

А они уже есть в теме, читайте внимательнее.

Curioz пишет:

Только в 1958 г. стране удалось превысить уровень 1928 г. по основным видам поголовья скота

И? Вы как-то упускаете из виду такой факт, как ВОВ, которая сильно сократила поголовье скота. К примеру, если в 1938 г. (к сожалению на 1940 г. цифр у меня нет) насчитывалось 63,2 млн. голов крупного рогатого скота, то на 1945 г. приходилось 47,0 млн. голов крупного рогатого скота.

Леший пишет:

Вы как-то упускаете из виду такой факт, как ВОВ, которая сильно сократила поголовье скота

Ничего я не упускаю. Просто обычно, когда пишут "только тогда-то удалось превзойти то-то", это означает, что ДО того превзойти не удалось. Если бы перед ВОВ доколхозные показатели были превышены — так бы и писали: "уровень 1928 был превзойдён в 1939 и вновь в 1958 г.". Но, сами видите, такого не написано.

Леший пишет:

если в 1938 г. (к сожалению на 1940 г. цифр у меня нет) насчитывалось 63,2 млн. голов крупного рогатого скота

Много что-то. Не в том даже дело, что это больше, чем до коллективизации. А в том, что два года спустя поголовье много меньше.

Поголовье КРС всего на начало 1941 — 54,8 млн.

Продуктивного скота (коров) — 17,8 млн. на 1 января и 19,6 млн. на 1 декабря 1940 (источник — Госплан СССР, справка (секретно) "О результатах выполнения плана развития н/х СССР за 1940" от 21 января 1941 г. №248).

Для сравнения, в 1926 коров 29 млн. (речь Микояна на 17-м съезде 29 января 1934 г), а в 1929 — 29,3 млн. А всего КРС за 60 миллионов.

Т.е. как видим до восстановления поголовья, особенно продуктивного — как до Перми на четвереньках. Это ещё если не брать на душу населения. Ну правда и продуктивность с товарностью несколько повысились, что да, то да.

Леший пишет:

то на 1945 г. приходилось 47,0 млн. голов крупного рогатого скота

Эта вроде правильная, цифра убыли 7 млн. голов за ВОВ мне встречалась неоднократно. 54-47=7.

Сами посудите, можно ли сравнивать ВОВ с коллективизацией, в ходе которой поголовье сократилось на 27 млн. как минимум...

И ещё раз напоминаю, что сокращение поголовья чревато сокращением внесения органики и как следствие — урожая. И намного. В первые годы после коллективизации, когда поголовье дошло до минимума, от 10 до 16 миллионов тонн зерна.

Curioz пишет:

Сельское население СССР в 1939 составляло 95% от уровня 1926 (Nove A. An economic history of the USSR 1917-1991, с. 272).

По данным Л.А. Гордона и Э.В. Клопова перед коллективизацией в сельском хозяйстве было занято 50-55 млн. крестьян, которые производили 72-73 млн. т. зерна, 5 млн. т. мяса, 30 млн. т. молока.

После коллективизации 30-35 млн. колхозников (примерно 64% от сельского населения до коллективизации) производили 75-80 млн. т. зерна, 4,5 млн. т. мяса и 30 млн. т. молока.

Леший пишет:

По данным Л.А. Гордона и Э.В. Клопова

Видел я это уже. Смахивает на агитко. "После коллективизации" это очень расплывчатое понятие, а производственные показатели на 1930-е никак не похожи, особенно по мясу и молоку. В 1950-е может быть.

Леший пишет:

64% от сельского населения до коллективизации

А остальные позвольте спросить чем заняты? Единоличников у нас 7%, не более. Пенсионеров-колхозников тогда не было. Детским трудом "ксплоатировали" не хуже, чем до колхозов. Остаётся какое-то странное сельское население в числе десятков миллионов, непонятно чем занятое.

Сельское население до коллективизации составляло 110 миллионов, 64% от них — никак не 30-35 млн.

А к 1939 если не ошибаюсь 105 — это ещё без новых территорий.

Кстати говоря, утверждать, что молоко и мясо производили колхозники, может только аффтар, сугубо в тогдашних реалиях не шарящий. 72 % всего мяса, 77 % молока и 94 % яиц в конце 1930-х производилось в ЛПХ, которые имели ок. 60% всего поголовья скота и три четверти всех коров.

Эксперимент по коллективизированию животноводства благополучно провалился, но своё чёрное дело сделал. Если помните, я обещал отдельную АИ — с коллективизацией как в РИ, но без обобществления скота. Пока что в принципе положительные эффекты видятся те же самые, что и вовсе без коллективизации. Рост, а не спад производства, нет потери тяговооружённости и т.д.

ымы пишет:

Угу. И комбайн не заменяет, и автомобиль...

Я не совсем понял юмор. Коллега в самом деле считает, что тогдашние сеялки можно использовать ВМЕСТО лошадей? Это извините примерно как использовать тогдашние комбайны вместо трактора Сеялка — машина прицепная, несамоходная. Кстати цеплять её к трактору наверное наименее — по сравнению с лошадью — выгодно из всех сельскохозяйственных машин: тягового усилия и скорости, развиваемых лошадьми, для сева более чем, а уплотняют вспаханную почву они гораздо меньше, да попутно и удобряют к тому же

Комбайн (в комплекте с трактором) можно использовать вместо лошади, жатки и молотилки. Автомобиль можно использовать вместо лошади и телеги. При небольшом желании можно рассчитать, сколько лошадей они заменяют, чем мы с Вами с успехом и занимаемся. Но сеялка без лошади не может заменить сеялку с лошадью. Она никуда не поедет.

Curioz пишет:

в конце 1930-х производилось в ЛПХ, которые имели ок. 60% всего поголовья скота и три четверти всех коров.

Конкретные цифры:

В 1938 г. на приходилось:

в колхозах и совхозах — 38,1 млн. голов КРС

в личном пользовании — 25,1 млн. голов КРС

С каких это пор 25,1 стало 60% от 63,2?

К тому же, владельцы ЛПХ были колхозниками, а не крестьянами единоличниками.

Curioz пишет:

Если помните, я обещал отдельную АИ — с коллективизацией как в РИ, но без обобществления скота.

Я помню. Результат еще хуже чем в РИ. Массовый забой скота. Сокращение посевов. Массовое разорение крестьян и наводнение страны безработными бродягами.

Леший пишет:

Конкретные цифры

Конкретней не бывает. Сборник Госкомстата "Народное хозяйство СССР в ВОВ 1941-45".

На 1 января 1941 в СССР 27,8 млн. коров, из них 5,6 млн. в колхозах и 1,2 млн. в совхозах.

Всё.

Остальные — в ЛПХ и у единоличников.

Если смотреть не по коровам, а по КРС в общей сумме, то цифры соответственно 54,5, 3,0 и 20,0 миллионов.

Леший пишет:

владельцы ЛПХ были колхозниками

Я в курсе. У Сталина и его подчиненных достало ума понять (правда после потери половины поголовья), что обобществление скота на том этапе развития сельских производительных сил нецелесообразно. Оставшийся в живых скот раздали по колхозным дворам и обложили налогами. Размер которых мы обсуждали выше.

Леший пишет:

Результат еще хуже чем в РИ. Массовый забой скота

Массовый забой был в РИ, а здесь-то с какого перепою?

Леший пишет:

Сокращение посевов. Массовое разорение крестьян

Этого я и вовсе не понимаю. Значит если у крестьян отобрать скот, то они не разорятся, а если оставить — грядет массовое разорение... И сокращение посевов. Очевидно, крестьяне с бОльшим удовольствием будут пахать на себе, чем на лошадках.

Curioz пишет:

а если оставить — грядет массовое разорение...

Массовое разорение от Ваших сверхналогов. 25% не обойтись, как бы не все 45%, как во Франции, пришлось бы взимать. В лучшем случае.

Богачи конечно вытянут, но вот беднота и часть середняков однозначно разорится.

Curioz пишет:

Значит если у крестьян отобрать скот, то они не разорятся

Скот все равно будут отнимать За долги.

Curioz пишет:

а здесь-то с какого перепою?

Уже объясняли.

Леший пишет:

Массовое разорение от Ваших сверхналогов

Сверхналоги были в РИ, Сталина это не остановило.

Леший пишет:

25% не обойтись, как бы не все 45%

в РИ продналог составлял 20% в первый год НЭПа и 10% во второй и ничего, обходились. Разваленное с/х и торговля восстали из пепла не хуже мифологических птиц. Конечно, там не было индустриализации, а часть остального хлеба крестьяне продавали. Но 45%... ИМХО перебор. Хотя в РИ, если посмотреть на долю товарного зерна в вале после коллективизации, где-то столько и было. Вы конечно можете возразить "Но ведь это же не налог!", на что я Вам отвечу, что разница невелика — отбирают хлеб совсем задаром или за 1/4 себестоимости.

При этом, как мы конечно же помним, уровень жизни крестьян непрерывно рос

Это первое.

Второе. Потребности страны, во всяком случае до середины 30-х, не настолько велики, чтобы класть 2,5 миллиарда пудов в год только на недобровольное изъятие.

Третье. При отсутствии имевшего место в РИ снижения с/х производства (право, не знаю, кем надо быть, чтобы объяснять его чем-то кроме коллективизации) можно изымать меньшую долю урожая.

Леший пишет:

беднота и часть середняков однозначно разорится

Кто-то всё равно должен разориться и покинуть село, так уж пусть это будет наименее ценная для с/х часть сельского населения. Которые и до коллективизации в массе своей были нетто-потребителями, т.е. съедали больше хлеба, чем выращивали.

Леший пишет:

Скот все равно будут отнимать За долги

Думаете, отнимать просто так, как в РИ, более рационально? ИМХО есть разница: загнать корову на колхозную ферму, а её хозяина — на лесоповал, где они оба и подохнут, или в счёт налогов (довольно кстати умеренных) принять голову скота, оставив хозяйство и хозяина в неприкосновенности. Новую вырастит.

Кстати я полагаю, что часть крестьян и предпочла бы выращивать и сдавать в счёт налогов скот, ибо диспаритет цен зерно/мясо никуда не делся. Проще вырастить и сдать пару пудов мяса, чем тонну хлеба. Однако ИМХО государство на такое не пойдёт и зерно брать будет зерном.

Леший пишет:

Уже объясняли

Напомните вкратце, если не трудно.

Curioz пишет:

право, не знаю, кем надо быть, чтобы объяснять его чем-то кроме коллективизации

О, надо просто смотреть динамику за 50 лет, а не за 10.

Curioz пишет:

Вы конечно можете возразить "Но ведь это же не налог!"

А я не возражаю. Просто, как указывает этот факт, предлагаемого Вами 25% налога было явно недостаточно. Но если вводить 45% налог на единоличников, что это вызовет как сокращение посевов (до минимума для обеспечения своей семьи), забою скота (поскольку скот будет так же обложен налогами, то крестьяне начнут резко сокращать его поголовье — нечто подобное произошло плодовыми деревьями -- когда их обложили налогами, крестьяне просто напросто их повырубали), массовое разорение бедноты и части середняков не способных выдержать такой налоговый пресс.

Curioz пишет:

При этом, как мы конечно же помним, уровень жизни крестьян непрерывно рос

Разумеется. Если мы возьмем реальные доходы населения в 1913 году за 1, то в 1940 году реальный доход рабочих в промышленности равнялся 2,7; в крестьян 2,3.

Curioz пишет:

Потребности страны, во всяком случае до середины 30-х, не настолько велики, чтобы класть 2,5 миллиарда пудов в год только на недобровольное изъятие.

С чего Вы взяли, что они невелики? Дело доходило до того, что в городах хлеб распределяли по карточкам, а экспорт (а это столь необходимая валюта) падал до кризисно малого уровня.

Curioz пишет:

При отсутствии имевшего место в РИ снижения с/х производства

При Вашем варианте снижение с/х производства будет как бы не большим, чем в РИ при коллективизации.

Curioz пишет:

Которые и до коллективизации в массе своей были нетто-потребителями, т.е. съедали больше хлеба, чем выращивали.

И как Вы себе это представляете? Откуда они еду брали? Из воздуха синтезировали? Между прочим, большую часть товарного зерна давали именно они (а не кулаки).

Curioz пишет:

ИМХО есть разница: загнать корову на колхозную ферму, а её хозяина — на лесоповал

А Вы предлагаете просто выбросить хозяина на улицу без всяких средств к существованию.

Curioz пишет:

где они оба и подохнут

Кто? Скотина? Приведедите факты массового падежа скота в колхозах. И смерти на лесоповалах большей части выселенных кулаков.

Curioz пишет:

или в счёт налогов (довольно кстати умеренных)

Откуда Вы взяли "умеренность налогов"? Сие не более чем Ваше ИМХО, ничем не подтвержденное.

Curioz пишет:

принять голову скота, оставив хозяйство и хозяина в неприкосновенности.

Ага. Пусть он дохнет от голода.

Curioz пишет:

Новую вырастит.

Из воздуха?

ымы пишет:

О, надо просто смотреть динамику за 50 лет, а не за 10

Само собой. Вкупе с бесплатными поставками с/х техники, удобрений, услуг по селекции и мобилизованных на уборку урожая городских жителей и солдат. И капвложениями на уровне сотни миллиардов в пятилетку. Вот всё это вычтите и получите чистый эффект от коллективизации.

Леший пишет:

, как указывает этот факт, предлагаемого Вами 25% налога было явно недостаточно

Достаточно. 25% вала с/х конца 1920-х — это сравнимо с товарной продукцией середины 1930-х, а по животноводству даже и больше.

Леший пишет:

Но если вводить 45% налог на единоличников, что это вызовет как сокращение посевов

Гм. Так я и знал, что проценты собьют кого-нибудь с толку. В начале обсуждения уже было: налог устанавливается в натуральных показателях (собственно, как в РИ) — скажем 40 пудов со двора. Всё. Сокращай, не сокращай, дело хозяйское.

Леший пишет:

нечто подобное произошло плодовыми деревьями -- когда их обложили налогами, крестьяне просто напросто их повырубали

И с деревьями, и с лошадьми после введения 400-800-рублевого налога. Вот это я понимаю сверхналоги, да. Но здесь а) ставки намного ниже и б) берутся не с лошади, не с коровы и не с плодового дерева, а с хозяйства. Желающие избежать налога должны перестать быть крестьянами. Вступят в колхоз или совхоз, продадут хозяйство более работящим и уйдут на заработки в город и т.п.

Леший пишет:

С чего Вы взяли, что они невелики?

С того, что до 2,5 млрд. пудов товарная продукция с/х дошла только в 1938, когда ни голода, ни карточек уже не было. Ваши 45% в том же 1938 дают нам 2,6 млрд. даже при реальном сборе. При потенциально более высоком — налоги можно сократить и ещё.

Леший пишет:

Разумеется

Ну вот, а Вы говорите, что если у крестьян отбирать половину выращенного, они непременно обеднеют :)

Леший пишет:

При Вашем варианте снижение с/х производства будет как бы не большим, чем в РИ при коллективизации

По причине? В реале, повторяю, недобровольное изъятие такого же уровня было в начале 1920-х — снижения не было. После коллективизации оно было ещё больше — снижения тоже не было. А тут будет. Чудеса...

Леший пишет:

Откуда они еду брали? Из воздуха синтезировали?

Покупали. У тех, у кого её был излишек — кулаков и части середняков. Расплачивались в т.ч. работой и/или заработанным в городе. Собственно, это общеизвестный факт.

Леший пишет:

Между прочим, большую часть товарного зерна давали именно они (а не кулаки)

Вообще-то основную часть товарного зерна давала справная часть середняков. Кулаков и зажиточных было слишком мало, а бедняки и маломощные середняки сами съедали всё или основную часть произведённого продукта.

Леший пишет:

А Вы предлагаете просто выбросить хозяина на улицу без всяких средств к существованию

Заклинания на меня не действуют! (с)

Леший пишет:

Кто? Скотина? Приведедите факты массового падежа скота в колхозах

Коллега, это общеизвестно. Посмотрите динамику колхозного стада. Почитайте материалы того же XVII Съезда, всех республиканских секретарей. Письмо Шолохова Сталину. В конце концов, даже в 1940 уже приводимая мною госплановская справка сетовала на высокий уровень падежа в колхозных и совхозных стадах — 13-20%. Так это десять лет спустя, при гораздо более скромном обобществлении и на уже наработанном опыте и фондах.

Леший пишет:

И смерти на лесоповалах большей части выселенных кулаков

Смертность среди спецпереселенцев мы уже рассматривали. Маленькой она не выглядит. Те же, кто не помер, производили не в пример меньше прежнего. Т.е., выселив кулаков, Сталин лишился производимого ими хлеба. Променял так сказать алтын на грош.

Леший пишет:

Откуда Вы взяли "умеренность налогов"?

Разделил валовое производство на потребность в товарном зерне. 45% ну никак не получается. На конец 1920-х честно говоря и 25% много, даже если крестьяне не продадут больше ни зерна.

Леший пишет:

Ага. Пусть он дохнет от голода

Драть по три пуда мяса с каждого двора, неважно, есть там корова или нет, не скорее приведёт к голоду? Я уж про налог на лошадь не говорю. Чистый рэкет: хочешь жить — вступай в колхоз.

Леший пишет:

Из воздуха?

А в РИ те же три пуда мяса или 100 тонн зерна за каждую лошадь откуда брались? И однако это не помешало Советской (народной!) власти устанавливать с открытой наглостью нереальные налоги. И продолжалось это до самой смерти Сталина, помните 40 миллиардов в 1952? Продадут мол одну курицу...

Curioz пишет:

Вкупе с бесплатными поставками с/х техники, удобрений, услуг по селекции и мобилизованных на уборку урожая городских жителей и солдат. И капвложениями на уровне сотни миллиардов в пятилетку. Вот всё это вычтите и получите чистый эффект от коллективизации

Вы себя читаете? Видимо нет. Дело в том, что поставки с/х техники, удобрений, услуги по селекции и мобилизованные на уборку вместе с капвложениями на уровне сотни миллиардов, это все не бесплатное. Это все как раз за счет коллективизации. И, одновременно, невозможно без нее — поскольку как Вам много раз уже показывали на пальцах, единоличникам не нужно и не эффективно.

Кроме того, спад урожаев начала 30-х в пределах нормальных колебаний. Посмотрите динамику начала века, например.

ымы пишет:

Это все как раз за счет коллективизации

Боян! (с) Скорее за счёт огромного прироста нефтедобычи и резкого (в разы) увеличения финансирования с/х в 1950-е и далее. Никаких минеральных удобрений в значимых количествах с/х при Сталине не получало, как он ни грозился. Да и с техникой, гм...

За счёт индустриализации — более близкий к истине ответ. Но как раз невозможность индустриализации без коллективизации пока что и не доказана. Коллеги постоянно делают вид, что индустриализация затевалась исключительно ради удовлетворения потребностей села. Это не так, ибо огромная часть её продукции для с/х не предназначалась изначально, а часть оставшегося лишь компенсировала загубленные в ходе той же индустриализации сельские производственные фонды, тех же лошадей. Причём компенсировала не полностью и далеко не сразу. В сухом остатке мы видим домны, блюминги и каналы и несколько тысяч грузовиков и комбайнов. Ну и закупки скота за рубежом. Коллега сделал очень правильный вывод — коллективизация в её реальном исполнении сама потребляла ресурсы, которые высвобождала :(

ымы пишет:

невозможно без нее

Опыт других стран вообще-то доказывает обратное. Против СССР здесь только ограниченность времени, но как раз спешное внедрение комбайнов не требовалось. Его кстати и не было. Помните, к какому году комбайны стали основным средством уборки зерновых?

ымы пишет:

как Вам много раз уже показывали на пальцах, единоличникам не нужно и не эффективно

Тот же аргумент. Кроме того, колхозникам если на то пошло не нужнее. Уж как были нужны и эффективны опыты академика Лысенко, просто сил нет... А насчёт эффективности — ну коллега посчитайте наконец производительность труда в с/х в конце 1930-х.

ымы пишет:

спад урожаев начала 30-х в пределах нормальных колебаний

Сравните три пятилетия 1926-30, 1931-35 и 1936-40. Цифры в теме есть — спад самый натуральный. Это несмотря на то, что урожай 1937 был исключительно хорош, а в 1940 резко возросли площади, без участия колхозов, правда.

А спад поголовья скота и как следствие производства молока и мяса, тяговооружённости села и плодородия почв тоже в пределах статистической погрешности или как?

Curioz пишет:

за счёт огромного прироста нефтедобычи и резкого (в разы) увеличения финансирования с/х в 1950-е

А это все, понятно дело, из тумбочки взялось, ага? И коллективизация позволившая провести индустриализацию ни при чем?

Curioz пишет:

Никаких минеральных удобрений в значимых количествах с/х при Сталине не получало, как он ни грозился. Да и с техникой, гм...

Цифры по минудобрениям, Вы разумеется озвучите?

По технике цифры приводились.

Curioz пишет:

Коллеги постоянно делают вид, что индустриализация затевалась исключительно ради удовлетворения потребностей села

Коллега, это Вы делаете вид, что не отличаете понятия "исключительно ради удовлетворения потребностей села" и "село — основной потребитель продукции индустриализации".

Curioz пишет:

В сухом остатке мы видим домны, блюминги и каналы и несколько тысяч грузовиков и комбайнов

Передергивать нехорошо. Насчет "нескольких" тысяч цифры в теме были. О сотнях, заметим, тысяч. Причем технику делают из металла... произведенного на домнах и блюмингах. Без них металл получить несколько затруднительноэ.

Curioz пишет:

Опыт других стран вообще-то доказывает обратное

Вообще-то нет. Опыт других стран занимал куда больше времени и протекал в куда лучших условиях. Плюс у большинства стран были или колонии или устойчивые рынки сбыта.

Curioz пишет:

к какому году комбайны стали основным средством уборки зерновых?

Я пока только Ваши цитирования агитки помню.

Curioz пишет:

колхозникам если на то пошло не нужнее

Ну да?

Curioz пишет:

посчитайте наконец производительность труда в с/х в конце 1930-х

Выше в теме. Если меньшее количество рабочих выдает большее количество продукта — производительность труда выросла.

Curioz пишет:

Сравните три пятилетия 1926-30, 1931-35 и 1936-40

Еще раз: сравните динамику за 50 лет. С начала века. Колебания в пределах номы (в процентах смотрите, там площади менялись).

ымы

Переводим на русский язык: комбайн кулаку нафиг не нужен.
По самой простой причине — убрав за один день все свое поле, дальше кулак комбайн до следующего года поставит в амбар. Окупаемость используемого один день в году девайса желающие могут представить сами.

А если арендовать комбайн (и прочую технику) в машинно-тракторной станции?

И вообще, развитие отношений аренды (аренды всего, начиная с аренды земли)?

ымы пишет:

коллективизация позволившая провести индустриализацию ни при чем?

Многократное повторение фразы не делает её истиной :)

ымы пишет:

Цифры по минудобрениям, Вы разумеется озвучите?

И что характерно с лёгкостью. В начале коллективизации селянам обещали до 8-9 миллионов тонн минудобрений в год к 1932-33. В реале всё было как-то не до того и, несмотря на принимавшиеся пятилетние планы с обязательствами удесятерить производство (Молотов), на указанные цифры вышли только в 1954-55.

Это при том, что сокращение поголовья в результате коллективизации привело к потере примерно полумиллиарда тонн навоза в год, что эквивалентно примерно 25 млн. т. минеральных удобрений (если хотите — поясню как рассчитывается). Помните Леший про картофель писал? Если бы этот потерянный навоз был внесён на картофельные поля, Союз получал бы добавочно по 100 и даже 150 миллионов тонн "второго хлеба" ежегодно.

ымы пишет:

По технике цифры приводились

И...?

ымы пишет:

не отличаете понятия "исключительно ради удовлетворения потребностей села" и "село — основной потребитель продукции индустриализации".

Честно говоря да. Оба эти утверждения не соответствуют действительности. То, что основным потребителем продукции индустриализации была сама же индустриализация, Вам любой статсправочник скажет, посмотрите на цифру капвложений и структуру выпуска. Там кроме тракторов и комбайнов ещё много чего.

ымы пишет:

Насчет "нескольких" тысяч цифры в теме были. О сотнях, заметим, тысяч

Менее 200 тыс. и тех и этих. Через десять лет после коллективизации. К концу первой пятилетки — 10 тыс. комбайнов и 12 тыс. грузовиков.

ымы пишет:

технику делают из металла... произведенного на домнах и блюмингах

А вот коллега возьмите и посчитайте, какая доля произведённого металла пошла на грузовики и трактора для с/х и какая например на танки и паровозы. Вам всё сразу станет ясно.

ымы пишет:

Я пока только Ваши цитирования агитки помню

Энциклопедии. Причём если это агитка, то очень странная, антисоветская :) А что, у Вас есть другие цифры?

ымы пишет:

Ну да?

Странная у коллеги логика. Для работы на дядю комбайн или там трактор нужен, а на себя — нет.

ымы пишет:

Если меньшее количество рабочих выдает большее количество продукта — производительность труда выросла

Смотрите в словарь. Производительность труда рассчитывается исходя из затраченного на производство времени. К годовой выработке она никаким боком: последняя показывает не организацию труда и не техническую оснащённость, а всего лишь количество труда, затраченного в течение года. Можно лишить Вас отпуска и выходных, но производительность труда от этого не вырастет, в единицу рабочего времени Вы всё равно будете выполнять тот же объём работы. В лучшем случае :)

ымы пишет:

Еще раз: сравните динамику за 50 лет

Бессмысленное занятие: за 50 лет, кроме коллективизации, произошло до фига всяких событий, не имеющих к ней отношения.

ымы пишет:

в процентах смотрите, там площади менялись

Именно. А урожайность как ни странно не росла. И в начале 1950-х оставалась на уровне начала века, несмотря на коллективизацию и на все комбайны (которых уже были действительно сотни тысяч, в 1954 ок. 400 000, но всё равно убирали они менее половины зерновых). И только после начала действительно массового использования минудобрений, в 1964 — уже более 25 мегатонн — начался рост и при практически неизменных площадях сборы дошли до 150, 200 и более миллионов тонн. Ну да ведь и поголовье скота уже восстановилось, а это лишние сотни мегатонн навоза.

Curioz пишет:

Достаточно. 25% вала с/х конца 1920-х — это сравнимо с товарной продукцией середины 1930-х

Итак, урожай зерновых в СССР в 1928 г. — 73,3 млн. т.

25% от этого количества это 18,3 млн. т.

Для сравнения, в 1938 году одни только колхозы (без совхозов) дали стране товарного хлеба более 27,2 млн. т. товарного хлеба.

А вместе с совхозами в 1938 году стране было дано 36,8 млн.т. товарного хлеба.

Так что, не только не сравнимо, но и рядом не стояло.

Curioz пишет:

ставки намного ниже

Взятые Вами неизвестно откуда.

Curioz пишет:

налог устанавливается в натуральных показателях (собственно, как в РИ) — скажем 40 пудов со двора. Всё. Сокращай, не сокращай, дело хозяйское.

Угу. Без разбора, является крестьянин зажиточным или нет. Как уже не раз повторялось, единственным следствием такой политики будет массовое разорение крестьян.

Curioz пишет:

45% в том же 1938 дают нам 2,6 млрд. даже при реальном сборе.

А при Ваших 25% намного меньше. В результате чего страна сидит без товарного хлеба.

Curioz пишет:

а Вы говорите, что если у крестьян отбирать половину выращенного, они непременно обеднеют

Разумеется. В колхозах и совхозах производительность на 1 человека выше, в результате чего даже при отбирании половины остается ему больше. Другое дело единоличник. Многие из них даже 25% налог не могли вытянуть (и советская власть была вынуждена для них его занижать).

Curioz пишет:

реале, повторяю, недобровольное изъятие такого же уровня было в начале 1920-х — снижения не было

Вы уж определитесь. То Вы утверждаете, что в начале 20-х гг. с крестьян брали сначала 25%, а потом всего и 10%. То утверждаете, что при изъятии (какого уровня ?) снижения не было. Да, при 10-25% изьятии снижения не было. Но и средств на индустриализацию тоже не было.

Curioz пишет:

Разделил валовое производство на потребность в товарном зерне.

Откуда Вы знаете какова была потребность?

Curioz пишет:

Покупали

За какие шиши? Если у них денег нет, чтобы налог заплатить и у них за это скот отбирают, то откуда у них средства возьмутся купить скот у кулаков? Опять из воздуха?

Вот некоторые данные. В 1927 году на территории РСФСР, к примеру, 28,3 про-цента крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 31,5 процента — пахотного инвентаря, 18,8 процента — коров. На Украине число хозяйств без рабочего скота составляло 38,3 процента.

Третья часть крестьян вообще не имела такой опоры своей самостоятельности, не говоря уже о подъеме и бла-госостоянии, они являлись фактически полубатраками. А ведь мы здесь не говорим о тех хозяйствах, которые имели худой — старый, истощенный, больной, вообще некачественный — скот, на котором много не вспашешь и далеко не уедешь.

Только 6% хозяйств имело 3-4 лошади! Беднота не могла прокормиться собственным хозяйством и вынуждена была сдавать землю в аренду и наниматься на работу к зажиточным крестьянам и кулакам, арендовать у них рабочий скот и инвентарь, чаще всего на кабальных условиях. Наем и сдача внаем средств произ-водства, аренда земли и наемный труд — вот три наиболее распространенных разновидности эксплуататорских отношений в мелкокрестьянском производстве, которые составляли основу существования и роста кулачества в деревне 20-х годов.

Стоит отметить, что факт классового расслоения крестьянства на социально различающиеся слои, а не на «трудяг» и «лодырей» признавали все современники, писавшие о деревенских проблемах. Вкл. таких известных экономистов того времени, отнюдь не марксистов по своим воззрениям, как Н. Д. Кондратьев, А. В. Чаянов, Л. Н. Литошенко.

А вот мнение о кулацких хозяйствах того времени:

Кулацкие хозяйства, сохранявшиеся в послереволюционной деревне и обнаружившие с переходом к нэпу стремление к новому росту, представляли собой специфически крестьянский капитализм, отличавшийся неразвито-стью, примитивностью, грубостью социально-экономических отношений, сохранением и переплетением натуральных и товарно-денежных форм, сохранением патриархальщины и связанной с нею кабальностью. Соответствовал этой стадии и облик кулачества 20-х годов — это дале-ко не фермеры, организующие крупное производство и ведущие его на основе современной науки и техники, а в значительной мере все те же старые российские "мироеды".

Curioz пишет:

Расплачивались в т.ч. работой и/или заработанным в городе. Собственно, это общеизвестный факт.

Кому общеизвестный факт? Много ли Вы знаете батраков, которые смогли бы заработать на собственную корову?

Curioz пишет:

Вообще-то основную часть товарного зерна давала справная часть середняков.

Вообще-то основную часть товарного зерна в 1926/1927 гг. давали колхозы и совхозы — 47,2 %.

Curioz пишет:

В конце концов, даже в 1940 уже приводимая мною госплановская справка сетовала на высокий уровень падежа в колхозных и совхозных стадах — 13-20%

Во-первых, в справке идет речь только о падеже в совхозах

Неудовлетворительной следует признать работу совхозов в 1940 г. Наркомат совхозов не обеспечил выполнения основной задачи — превращение совхозов в образцовые и рентабельные хозяйства. Особенно велик падеж молодняка в совхозах. Падеж телят рождения 1940 г. составил 13,5% по отношению ко всему приплоду 1940 г.;

Во-вторых. А циферки падежа скота до коллективизации привести слабо?

Curioz пишет:

помните 40 миллиардов в 1952? Продадут мол одну курицу...

Вообще-то про 40 млрд. и одну курицу это сказка дедушки Хрущева. Кроме того, как показала практика тоже царской России общинные хозяйства были способны платить намного большие платежи с меньшим ущербом для себя, чем индивидуальные хозяйства (например крестьянские общины были способны платить только арендную плату за землю в несколько раз превышающую получаемый с нее доход при "экономической" эксплуатации).

Леший пишет:

А вместе с совхозами в 1938 году стране было дано 36,8 млн.т. товарного хлеба

Ну я ж русским языком написал, 2,5 млрд. пудов. Но вообще-то 1938 не показатель. Во-1-х, урожай очень приличный, во-2-х, в предыдущие годы и в % товарность меньше была и ничего, хватало.

Леший пишет:

25% от этого количества это 18,3 млн. т.

Т.е. столько же, сколько было заготовлено всего (!) к примеру в 1932 и ненамного меньше чем в 1933. Прибавим продажу...

Леший пишет:

В колхозах и совхозах производительность на 1 человека выше

(вздыхая) Коллеги упорно не хотят знакомиться с цифрами производительности труда. Выше она только потому, что колхозник пашет, как папа Карло. А на трудодень у него вдвое меньше выходит. И получает он кстати вдвое меньше.

Леший пишет:

Много ли Вы знаете батраков, которые смогли бы заработать на собственную корову?

Много. В собственной семье примеры имеются. Но мы собственно о хлебе говорили, не о коровах. Хлеб крестьяне-бедняки покупали, это упрямый исторический факт.

Леший пишет:

основную часть товарного зерна в 1926/1927 гг. давали колхозы и совхозы — 47,2 %

Неправда Ваша, коллега, читайте внимательнее: 47,2% — это товарность хлеба, произведённого в колхозах и совхозах. В общей массе товарного зерна они составляли процентов 5, из общей цифры 629 млн. пудов дали только 37. И даже в 1929 кулаки всё ещё давали больше зерна, чем колхозы и совхозы вместе взятые (при том, что основная часть всё равно за середняками).

Леший пишет:

А циферки падежа скота до коллективизации привести слабо?

Честно говоря да :) Но учитывая, что до коллективизации поголовье росло и весьма быстро... А также то, что ПОСЛЕ коллективизации оно стало расти только после фактического отказа от общественного животноводства... Выводы ИМХО вполне вертикальные.

Curioz пишет:

Многократное повторение фразы не делает её истиной

Начните с себя? Про "полезных кулаков". к примеру. И про "миллионный лесоповал на Оби", ага. Хотя эти полеты фантазии пару тем назад разъяснили.

Curioz пишет:

В начале коллективизации селянам обещали до 8-9 миллионов тонн минудобрений в год к 1932-33. В реале всё было как-то не до того и, несмотря на принимавшиеся пятилетние планы с обязательствами удесятерить производство (Молотов), на указанные цифры вышли только в 1954-55

Ну вот, опять какие-то заклинания...

Вы не заклинайте. Вы нам просто, без затей с Молотовым и 50-ми годами, назовите цифры минудобрений до и после коллективизации.

Curioz пишет:

Если бы этот потерянный навоз

И опять заклинание.

1. Кто сказал, что без коллективизации падежа скота, пусть в меньших объемах, не было бы? Хоть по варианту Лешего из-за налогов, хоть от недостатка кормов в связи с очередным спадом урожая?

2. Кто сказал, что без коллективизации крестьяне рьяно перейдут на картофель? Который, кстати, в замещение зерна Вы ЕМНИП, не учитываете?

   Curioz пишет:

   основным потребителем продукции индустриализации была сама же индустриализация

   При 85% сельского населения и минимуме экспорта готовой продукции, другого рынка сбыта промтоваров в стране нет.

   Curioz пишет:

   возьмите и посчитайте, какая доля произведённого металла пошла на грузовики и трактора для с/х и какая например на танки и паровозы

   Коллега, заклинания оставьте шаманам. И сравните выпуск сельхозтехники и танков в первую пятилетку, Вас ждут открытия.

   Вагоны и новые проложенные рельсы, кстати, сельскому хозяйству нужны — на них трактора привозят, со скотом купленным, а произведенное зерно наоборот увозят. Заменяя, в очередной раз, часть павших лошадок.

   Curioz пишет:

   Для работы на дядю комбайн или там трактор нужен, а на себя — нет

   Вам уже неоднократно объясняли, почему единоличнику комбайн или трактор окупить предельно сложно. И почему они имелись у единоличников в следовых количествах. И отчего техника эффективна в колхозе.

   Многократное повторение заклинания про дядю и себя не позволяет конкурировать с шаманами — неубедительно выходит.

   Curioz пишет:

   Смотрите в словарь

   Что такое производительность я Вам цитировал. Из словаря, да. Она в колхозах росла.

   Curioz пишет:

   Производительность труда рассчитывается исходя из затраченного на производство времени

   Данивапрос. Меньше времени меньшее количество работников и затрачивало. Посчитайте количество трудодней и рабочих дней единоличника.

   Curioz пишет:

   Бессмысленное занятие: за 50 лет, кроме коллективизации, произошло до фига всяких событий, не имеющих к ней отношения

   В очередной раз констатируем: когда предлагают сравнить не заклинания, а цифры, коллега уклоняется.

   Речь, напомню, о колебаниях урожая. Всего лишь. Кто мешает сравнить 50 лет до ПМВ?