ТМВ (наконец возрождение) - 3

Хотелось бы задать два вопроса по [HTML_REMOVED]миру ТМВ Den`а<\/u><\/a>.

1) Швейцария. Года три назад при обсуждении на одном (ныне не существующем) форуме о постапокалипсисе [HTML_REMOVED]этой статьи<\/u><\/a> довелось видеть утверждение, что все перечисленные в ней богатства швейцарская армия держит как раз на случай ТМВ, точнее — для защиты страны от миллионных потоков беженцев, среди которых будут и остатки армейских подразделений, и просто немалое количество вооружённого люда. Ну и, видимо, для наведения определённого порядка на близлежащих территориях.

Так что, ПМСМ, навряд ли страна шоколада и часов с кукушкой превратится в > множество независимых кантонов

, враждующих между собой. Скорее следует ждать [del][/del] некоторого её территориального роста и последующего превращения в один из центров консолидации того, что осталось от Европы.

2) Исламский мир. Иерусалим уничтожается гарантированно. А вот как обстоят дела с Меккой и Мединой?

Warhammer пишет:

Неужели кто-то выживет кроме тараканов и крыс?

А что будет Австралии("На последнем берегу" не предлагать!)? Или Новой Зеландии? Пара ядренбатонов по крупным городам и все... Можно разгребать руины, принимать беженцев и выходить в мировые лидеры.

Смиренный Замутий пишет:

о постапокалипсисе этой статьи

Статья интересная, но автор явно увлекся доказательством крутости швейцарской армии. Надо еще учитывать и тот факт, что армия Швейцарии это армия мирного времени. При всех наворотах и пр. швейцарцы уже не воевали почти полтора столетия (со времен своей собственной ГВ в середине XIX веке), а это расхолаживает. И очень сильно.

Леший пишет:

Статья интересная, но автор явно увлекся доказательством крутости швейцарской армии. Надо еще учитывать и тот факт, что армия Швейцарии это армия мирного времени. При всех наворотах и пр. швейцарцы уже не воевали почти полтора столетия (со времен своей собственной ГВ в середине XIX веке), а это расхолаживает. И очень сильно.

Ну дык... Если хотя б один из десяти стрельнет в голову десантнику с трехсот метров — то это уже не есть гуд для завоевателя. Другое дело, что сомнут их в итоге. Рано или поздно. С потерями, но замнут .

Еще одна мысль вдогонку. В условиях краха социальных институтов преимущество сохранит тот, у кого осталось централизованное командование и снабжение. То есть, не ввязавшись в драчку на первых порах, свиззы выловят кучу бонусов потом.

Х тому же... А кто-то в курсе, что у них по промышленности? Я слышал, что станки, лекарства и оружие они производят сами, без подсказок...

Вообще-то речь идёт об обсуждении не сферической ТМВ в вакууме, а вполне конкретного мира:

[HTML_REMOVED] ТМВ (наконец возрождение)<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]Геополитическая картина мира пост ТМВ. 2006 год.<\/u><\/a>

Fonzeppelin пишет:

Принимать ядерную зиму, или нет?

В данном случае — нет. Изменения климата были, и весьма серьёзные, но до ядерной зимы по Моисееву-Сагану дело не дошло — так, два-три "года без лета".

По поводу радиации.

Хорошо известное правило: при увеличении времени в семь раз интенсивность радиоактивного излучения уменьшается десятикратно.

Границы зон радиоактивного заражения с разной сте-пенью опасности для
личного состава можно характери-зовать как мощностью дозы излучения (уровнем
радиа-ции) , Р/ч, на определенное время после взрыва, так и до-зой до полного
распада РВ,Р.
По степени опасности зараженную местность по следу облака взрыва принято
делить на следующие четыре зоны.
Зона А — умеренного заражения. Дозы до полного рас-пада РВ на
внешней границе зоны Д∞ = 40 Р, на внутрен-ней границе
Д∞=400Р. Ее площадь составляет 70—80% площади всего
следа.
Зона Б —сильного заражения. Дозы на границах Д∞ =
= 400 Р и Д∞ =1200 Р. На долю этой зоны приходится
примерно 10% площади радиоактивного следа.
Зона В — опасного заражения. Дозы излучения на ее внешней границе за период полного распада РВ Д∞
— 1200 Р, а на внутренней границе Д∞=4000 Р. Эта зона занимает
примерно 8— 10% площади следа об-лака взрыва.
Зона Г — чрезвычайно опасного заражения. До-зы излучения на ее
внеш-ней границе за период полного распада РВ Д∞ = 4000 Р, а в
середи-не зоны Д∞ =10000 Р.
Уровни радиации на внешних границах этих зон через 1 ч после взры-ва
составляют соответст-венно 8, 80, 240 и 800 Р/ч

[HTML_REMOVED]отсюда<\/u><\/a>

Возьмём исходный радиационный фон 100 рентген в час.

Через семь часов он будет равен 10 Р/ч

Через двое суток — 1.

Через две недели — 100 миллирентген в час.

Через три месяца — 10.

Через два года — 1 миллирентген в час.

Через 14 лет — 100 микрорентген в час.

Норма — 10-20 мкР/ч.

К настоящему времени большая часть подвергнувшихся территорий должна быть для жизни вполне пригодна.

По поводу Швейцарии.

1) Максимум с кем придётся столкнуться — остатки войск ОВД и НАТО. Сильно обтрёпанным, в т.ч. и с использованием тактического ЯО.

2) Задачи выйти к Ла-Маншу перед швейцарской армией тоже не стоит. А стоит задача сидения в глухой обороне, пока у наседающих со всех сторон не кончатся патроны (а они у них кончатся явно раньше, чем у швейцарцев) и боевой пыл. Вот позже (лет этак через двадцать-тридцать-сорок) — можно будет начать заметно расширяться, причём преимущественно путем "гуманитарной экспансии".

Sergey-M пишет:

данные в статье уже изрядно устарели

Так и события развиваются не в наши дни, а несколько раньше (в 71-м, если быть точным).

Смиренный Замутий пишет:

Вообще-то речь идёт об обсуждении не сферической ТМВ в вакууме, а вполне конкретного мира

Спасибо что всем напомнили. Флейм на тему абстрактно-сферической ТМВ обсуждается [HTML_REMOVED]здесь<\/u><\/a>

Тема стремительно худеет раз в пять

Смиренный Замутий пишет:

для защиты страны от миллионных потоков беженцев, среди которых будут и остатки армейских подразделений, и просто немалое количество вооружённого люда

Если говорить кратко то они оптимисты. Ибо Смиренный Замутий пишет:

с кем придётся столкнуться — остатки войск ОВД и НАТО. Сильно обтрёпанным, в т.ч. и с использованием тактического ЯО

... и что характерно эти "остатки" (ОВД преимущественно, на начало БП НАТО уже за Рейном) с тем самы ТЯО. Которое после пережитого они применяют не колебаясь. Шансов против этой орды у швейцарцев... ну сами представьте

Так что будет именно Den пишет:

множество независимых кантонов

... возможно часть даже под контролем собственно щвейцарцев, но отнюдь не большинство. Идея была именно в создании этакой Спарты 20-го века.

alymal пишет:

сомнут их в итоге. Рано или поздно. С потерями, но замнут .

Именно.

Смиренный Замутий пишет:

А вот как обстоят дела с Меккой и Мединой?

Да нормально обстоят. Баз США на их территории нет и стрелять по ним никто не будет.

Фрерин пишет:

А что будет Австралии("На последнем берегу" не предлагать!)? Или Новой Зеландии? Пара ядренбатонов по крупным городам и все...

Не будет даже "пары ядренбатонов". До 21-го века Австралия и ее верный союзник НЗ (возможно и создание единого государства) — несомненный технологический лидер.

alymal пишет:

В условиях краха социальных институтов преимущество сохранит тот, у кого осталось централизованное командование и снабжение. То есть, не ввязавшись в драчку на первых порах, свиззы выловят кучу бонусов потом.

Швеция и Испания в Европе. Люди если хотите возродить тему это хорошо, но неплохо бы читать предшествующее обсуждение.

Смиренный Замутий пишет:

два-три "года без лета"

Даже скорее "холодного лета" на большей части территории. Совсем уж все плохо только в Европе.

Обсудим теперь судьбу Католической Церкви.

Успел ли спастись Папа (на момент действия — это [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BBVI(%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)]Павел VI[/url]) — ведь времени у него было вполне достаточно.

Если не успел — когда, где и как соберётся Конклав? По-видимому — в Испании, осенью-зимой того же года.

Где будет располагаться Святой Престол — опять ж таки в Испании, или в Латинской Америке? А, может быть, лет через десять-двадцать, когда уровень радиации спадёт до приемлимых величин, на руинах Рима будет основана новая Папская область?

• Страны с абсолютным преобладанием католиков:

  

  Поскольку европейскому католицизму (вместе со всей Европой пришла полная [del][/del] ), то основную скрипку начнут играть латиноамериканские католики, со всей своей спецификой.

Смиренный Замутий — В КАНАДЕ АБСОЛЮТНОЕ ПРЕОБЛАДАНИЕ католиков ?!

Магомед пишет:

Смиренный Замутий — В КАНАДЕ АБСОЛЮТНОЕ ПРЕОБЛАДАНИЕ католиков ?!

Меня как Буншу, терзают смутные сомнения...

Мечтательно, я прочел чтонибудь ЭДАКОЕ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ АЛЯ ФАЛЛАУТ на ЭТУ ТЕМУ................

Кобра — Даст бох , напишем

Магомед пишет:

Смиренный Замутий — В КАНАДЕ АБСОЛЮТНОЕ ПРЕОБЛАДАНИЕ католиков ?!

По последней переписи 43,6% канадцев (при 77,1% назвавших себя христианами).

Слона-то мы и не заметили!

В ОВД она не входит и бомбить её не будут. Возможно, СФРЮ всё-таки ждёт гражданская война, но в ней победа будет на стороне Белграда (Тито во главе, НАТО отсутствует, зато вполне себе союзная СА в Турции и Греции имеет место быть, плюс — меньшая диспропорция между сербам и албанцами и прочие полезные мелочи); максимум, что я могу себе представить — отделение Словении и Хорватии. А далее — присоединение того, что рядом и плохо лежит. Албания, Болгария, Румыния, Венгрия.

Леший пишет:

По последней переписи 43,6% канадцев (при 77,1% назвавших себя христианами).

ХЗ, за счёт франкоканадцев, наверное. Но это особой роли не играет, ибо Канада — сносится вместе с США.

Магомед пишет:

В КАНАДЕ АБСОЛЮТНОЕ ПРЕОБЛАДАНИЕ католиков ?!

Все претензии к автору карты (некто Starfunker226 — [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:CatholicMajorityCountries.PNG]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:CatholicMajorityCountries.PNG[/url] ). Я же просто тупо скачал, что было под рукой.

Именно радиоактивное заражение — главный из "новых факторов" пост-ТМВ мира. Насколько оно будет велико изначально и, соответственно, как быстро спадёт до приемлимых величин?

Из тем коллеги Den`а следует, что и в наши дни уровень заражения в Европе всё ещё весьма высок ("Пока в Европе каждый год становятся пригодными для проживания все новые освобождающиеся от радиации земли и всем хватает места, но так не может продолжатся вечно...").

Моё ИМХО можно прочесть десятью постами выше.

И ещё — насколько это заражение неравномерно. Как мне кажется, большая часть (не менее 70-80%) подвергшихся атомным ударам территорий относительно быстро станет доступна для проживания. А поскольку больших сил для их занятия и удержания не потребуется — то армии уцелевших на периферии Европы государств резво нарежут и застолбят себе довольно крупные зоны влияния.

Смиренный Замутий пишет:

большая часть (не менее 70-80%) подвергшихся атомным ударам территорий относительно быстро станет доступна для проживания.

При условии, что удары не будут наноситься по атомным электростанциям, заводам по производству яд. топлива и оружия, а также по крупным химическим заводам... И по складам ядерных и химических материалов.

В противном случае, большая часть территорий без качественной очистки для жизни пригодна не будет.

При условии, что удары не будут наноситься по атомным электростанциям, заводам по производству яд. топлива и оружия, а также по крупным химическим заводам...

Короче говоря, если обе стороны договорятся драться детскими совочками и ведерками, то глядишь, и избежим фатальных последствий!

Хм. При аварии на ЧАЭС было выброшено, по разным подсчётам, от 5 до 30% содержимого реактора. Пусть где-нибудь около 10% — это 2% от всего топлива на АЭС.

Ширина зоны отчуждения — 30 км (причём, это отнюдь не радиоактивная пустыня). Увеличиваем её площадь в 50 раз — радиус зоны увеличивается до 200 км.

В Европе сейчас порядка 70 [HTML_REMOVED]АЭС<\/u><\/a>. На 1971 г. осетра можно урезать раза в два, даже больше: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:NuclearPowerHistory.png]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:NuclearPowerHistory.png[/url] .

Итого получаем — 30 зон по 120 тыс км², суммарной площадью 3,6 млн км². Площадь Европы — 10,5 млн. км². Как раз где-то 30 процентов территории и будет капитально загажено.

Олег Невещий пишет:

заводам по производству яд. топлива и оружия

по складам ядерных (...) материалов.

Ну хорошо, не 30, а 40% Ибо сомневаюсь, что перечисленных объектов так уж много.

Олег Невещий пишет:

а также по крупным химическим заводам

Гуглим "Севезо" и "Бхопал". Большая часть химических загрязнений распадётся лет за десять, останутся диоксины и, может быть ещё пара-тройка соединений.

П.С.

Не забываем про то, что и здесь будет определённая неравномерность. Большая часть этих безнадёжно загаженных территорий окажется сосредоточенной где-то в трёхсоткилометровой полосе, протянувшейся от устья Рейна до устья Роны. А вот в Восточной Европе они останутся в виде отдельных "островов", которые ничем особо не помешают где-нибудь к началу 90-х Швеции, СССР и Югославии обзавестись общими границами.

А вот в Восточной Европе они останутся в виде отдельных "островов", которые ничем особо не помешают где-нибудь к началу 90-х Швеции, СССР и Югославии обзавестись общими границами.

Какому еще СССР? Я крайне сомневаюсь, что после таких потерь, центральной власти еще удасться сохранить хоть какой-то кредит доверия народа.

Fonzeppelin — А военная власть будет , говорилось уже

Fonzeppelin — А военная власть будет , говорилось уже

Военные власТИ, я бы скорее предполагал. Боюсь, что все старшие офицеры полетят немедленно — за то, что "устроили катастрофу". А уж кто там на местах начнет приходить к власти...

Я не уверен в возможности сохранить централизованное управление в такой ситуации. Тот кто за это возьмется должен будет обладать просто коллосальынм кредитом доверия со стороны как граждан так и военных — причем заметим, что и те и другие будут находиться в состоянии глубокого психологического шока, и способны на любые глупости.

Куда это старшие офицеры полетят ?!

А "глупости" давятся по принципу ЧП ... Нет , местами есть и банды , и дезертиры , и мародеры , и людоеды с мутантами ... Но в целом централизованное управление сохраняется . Лень повторятся , см. архивы темы .

Смиренный Замутий пишет:

Успел ли спастись Папа

Навряд ли. Да и роли сие особо не играет. Все равно центр католичества придется переносить, а значит Конклав собирать.

Смиренный Замутий пишет:

Если не успел — когда, где и как соберётся Конклав? По-видимому — в Испании, осенью-зимой того же года.
Где будет располагаться Святой Престол — опять ж таки в Испании, или в Латинской Америке?

Ну логично было бы в Бразилию уж тогда. Для безопасности, да и понятно что центр власти будет там... Хотя могут и в Мексику и Испанию...

Смиренный Замутий пишет:

А, может быть, лет через десять-двадцать, когда уровень радиации спадёт до приемлимых величин, на руинах Рима будет основана новая Папская область?

Я боюсь что в крупных городах радиация и к нашим дням не спадет до нормы...

Смиренный Замутий пишет:

Поскольку европейскому католицизму (вместе со всей Европой пришла полная и окончательная ), то основную скрипку начнут играть латиноамериканские католики, со всей своей спецификой.

Это давно было отмечено в геополитической теме.

Смиренный Замутий пишет:

В ОВД она не входит и бомбить её не будут.

Да бросьте. Кто же им позволит нейтральными остаться? Или поддержат ОВД или будут оккупированы.

Смиренный Замутий пишет:

ибо Канада — сносится вместе с США

Несколько ударов по наиболее важным базам и столице. И все.

Смиренный Замутий пишет:

Моё ИМХО можно прочесть десятью постами выше.
И ещё — насколько это заражение неравномерно. Как мне кажется, большая часть (не менее 70-80%) подвергшихся атомным ударам территорий относительно быстро станет доступна для проживания

Вы просто подумайте сколько ЯО будет вывалено хотя бы по территории Германии? Сколько РСД и ТЯО у НАТО и ОВД? И как вы думаете где их применят? А относительно СССР и США вы правы — большая часть зараженной территории к нашим дням станет пригодной для жизни. Но самое вкусное т.е. крупные города все эще очень сильно фонят.

Смиренный Замутий пишет:

А поскольку больших сил для их занятия и удержания не потребуется — то армии уцелевших на периферии Европы государств резво нарежут и застолбят себе довольно крупные зоны влияния.

Естественно. Вы же вроде читали тему? Швеция оккупирует Норвегию, Испания вводит войска в южную Францию. Хотя здесь есть сомнения. Отступившие туда войска НАТО могут создать свое государство или ряд таковых. Достаточно агрессивных чтобы Испания не стала связываться.

Fonzeppelin пишет:

Боюсь, что все старшие офицеры полетят немедленно — за то, что "устроили катастрофу".

Вы можете бояться сколько угодно, но только такое произойдет в США. А у нас тогда к армии иное отношение. Все обсуждалось уже. Дабы прекратить флейм считайте что это авторский произвол. Военная вертикаль сохранилась. В СССР (а скорее в России — большинства союзных республик нет) военная диктатура.

Fonzeppelin пишет:

Тот кто за это возьмется должен будет обладать просто коллосальынм кредитом доверия со стороны как граждан так и военных

Он должен быть просто старшим по званию из выживших военных чинов. А кредит доверия гражданских никого не волнует. Желающие могут не принимать конечно помощь армии — их дело. Но я сомневаюсь что такие дурни найдутся.

Смиренный Замутий пишет:

А вот в Восточной Европе они останутся в виде отдельных "островов", которые ничем особо не помешают где-нибудь к началу 90-х Швеции, СССР и Югославии обзавестись общими границами.

Югославии хана. Уцелели: Россия (незараженная граница только с Финляндией), Финляндия, Швеция, Исландия, Ирландия, Испания... возможны мелкие государства в горах и островах Шотландии, юге Франции и Италии, островах Средиземноморья...

"Армейские" государства в Швейцарии и на Балканах...

Все же наступление не в вакуум. Кроме Швеции и Швейцарии пожалуй, ну Ирландия еще.

ЗЫ: Люди никто кстати не заметил что в итоге мы приходим к точно такой же политической конфигурации если исходить из текущих демографических тенденций?

Ден — "Достаточно агрессивных чтобы Испания не стала связываться." — "Хуже драконов в этом мире только американцы !" (с)

. А у нас тогда к армии иное отношение. Все обсуждалось уже. Дабы прекратить флейм считайте что это авторский произвол. Военная вертикаль сохранилась. В СССР (а скорее в России — большинства союзных республик нет) военная диктатура.

Ну если мы с самого начала берем нереалистичное построение, то какой смысл обсуждать реалистичноть всей темы? Вся верхушка военной вертикали полетит в первые 24 часа — "бей мерзавцев-генералов, до чего эти сволочи мир довели!"

Нет, если предположить, что советский народ состоит из роботов в которых только одна функция "верно служить/головой не думать", то пожалуйста

Кстати, всегда интересовал такой вот вопрос.

Что там с горными массивами, до которых таки долетят ветра с радиоактивным пеплом? Не окажутся ли все горные районы и предгорья кладбищами?

Fonzeppelin пишет:

народ состоит из роботов в которых только одна функция "верно служить/головой не думать"

Не хочу, конечно, никого обидеть... но вообще-то так оно и есть по большому счёту. Причём это не только советского народа касается — в подтверждение см. Германию весны 45-го.

alymal пишет:

Не окажутся ли все горные районы и предгорья кладбищами

С наветренной стороны — очень даже может быть. А вот с подветренной — наоборот, будет гораздо легче.

Fonzeppelin пишет:

Нет, если предположить, что советский народ состоит из роботов в которых только одна функция "верно служить/головой не думать", то пожалуйста

Цепеллин не сочтите за личное, но советский народ образца 71-го года состоит не из вашего "поколения пепси" всего навсего. И армию воспринимает пока еще как свою. И эмоции будут именно такие — БП прошел а мы живы, а буржуи умерли — спасибо Армии родной. Утрирую конечно но это куда ближе к действительности чем ваши измышления.

И завязали на этом.