Четвёртый поход Антанты (продолжение)

sas пишет:

Коллега, идите учить матчасть,а? Например,что такое "военная тревога".

И что? Разве "военная тревога" отменила коллективизацию? Или Вы полагаете, что имея непосредственную угрозу войны в тот период, сов.руководство начало бы коллективизацию?

sas пишет:

А в этот момент война врядли начнется по причине наличия Великой депрессии.

Вот и получается, что руководство СССР имело основания всерьез полагать, что войны с соседями в тот период удастся избежать. И оказалось право в итоге.

ымы пишет:

Тут, в теме, коллега Curioz обосновывает, что было б лучше. В целом он прав, при военном напряжении колхозы, даже с учетом мобилизации мужиков, дают возможность (как было в РИ ВОВ) сохранять сельхоз.

Интересно. Получается, что при относительно стабильной ситуации в 1927 г. СССР имел небольшие шансы на благоприятный исход войны с лимитрофами. А во время "великого перелома" эти шансы вдруг отчего-то возростают... Не очень логично, вообще-то.

ымы пишет:

Не наблюдаю, увы

Пост 303, читать внимательно.

ымы пишет:

Какая разница, из села или напрямую с завода — модель одна

Ещё. Раз.

Где я предлагал ИЗЫМАТЬ из сельского хозяйства ИМЕЮЩИЕСЯ там трактора?

sas пишет:

А где еще "в стране" есть винтовки, причем в больших количествах?

Я не знаю, где. Но приведённые Вами и Sergey-M цифры заставляют меня предположить, что они где-то есть:

Sergey-M пишет:

за певые 9т месяцев 29 года выпушено 126 тыс. за 1930-й -174 тыс.

sas пишет:

Вооружение, боеприасы и приборы Наличие
/ на 01.04.1927/ на 01.01.1929/
/ 1599728/ 1991000/

Почти четыреста тысяч прибавилось за неполные два года. Это уже за вычетом выбытия.

Sergey-M пишет:

типа что на фронте полвина от общей численности ВС? это так

Ну так и я говорил — из мобилизованных 2-с-чем-то миллионов на фронте будет половина. В 1920 было и того меньше, кстати.

Sergey-M пишет:

и что вы дальше заливаете про "отсутвие разгрома коневодсва"

Вам ещё раз цифры сокращения конского поголовья привести?

Sergey-M пишет:

патамуша яопнцы погут пойти к владивостоку

В 1927? Через два года после того, как они добровольно убрались с Северного Сахалина?

Sergey-M пишет:

вот толко в 1915 было более 100 пехотных и штук 30 кав дивизий РИА. тут будет вдвое меньше

Интересно, где будут остальные 50 или более стрелковых дивизий и десяток кавалерийских дивизий... Оборонять ДВ от японцев даже в ВОВ оставили меньше.

Sergey-M пишет:

а вы не знаете? обозы то все на конной тяге. в каждой пехотной дивизии тыщи 3 лошадушек будет

Ну на 100 дивизий 0,3 млн. лошадей, пятая часть, а остальные 80% где? Кстати говоря лимитрофам придётся призвать не только каждого десятого мужика, но и каждую десятую лошадь. У них конское поголовье где-то вчетверо меньше советского.

ымы пишет:

на 1927 Тютюник еще в СССР не перешел?

Перешёл. И Грушевский перешёл. Винниченко правда не перешёл, но просился.

sas пишет:

в этот момент война врядли начнется по причине наличия Великой депрессии

И однако такую возможность советское правительство в начале 1930 рассматривало не только в контексте процесса Промпартии (см. например письмо Ворошилова К.Е. начальнику ПУРРККА Гамарнику, Москва, 17 марта 1930 (сов. секретно). – РЦХИДНИ.Ф.74. Оп.2. Д.93. Л.39). Даже термин есть — "военная тревога" февраля-марта 1930.

ымы пишет:

коллега Curioz обосновывает, что было б лучше. В целом он прав, при военном напряжении колхозы, даже с учетом мобилизации мужиков, дают возможность (как было в РИ ВОВ) сохранять сельхоз

Ivto пишет:

Не очень логично, вообще-то

Вообще нелогично. Ибо ничего подобного я не говорил :) В идеале, действительно, коллективизированное с/х позволяет поднять мобготовность государства. В реале же сельхоз был разрушен, частично восстановился на новых принципах к началу ВОВ и доломан уже в её ходе. Сравните пожалуйста производство продовольствия в ПМВ и ВМВ — очень показательно. Цифры в закрывшейся теме есть, пост 298.

Ivto пишет:

при относительно стабильной ситуации в 1927 г.

Вы неправы насчет стабильности. Ее не было, как раз отчетливо виднелись кризисы с хлебозаготовками.

Ivto пишет:

"военная тревога" отменила коллективизацию?

Она ее во многом ускорила и толкнула к наиболее жесткому варианту.

Curioz пишет:

В реале же сельхоз был разрушен, частично восстановился на новых принципах к началу ВОВ

Он не был разрушен, и был к началу ВОВ куда лучше прежнего. Смотрите тему соответствующую.

Curioz пишет:

Пост 303, читать внимательно

У Вас там предложение верить на слово или Вам, или заводу-производителю. Не оспаривая Ваши познания, завод представляется более достоверным источником.

Curioz пишет:

Ещё. Раз.
Где я предлагал ИЗЫМАТЬ из сельского хозяйства ИМЕЮЩИЕСЯ там трактора?

В непомню какой раз: Вы предлагали выпускаемые трактора вместо села пустить в армию и на стройки. Модель в СССР одна. Других нету. Такая модель ни армии ни стройкам не нать. А Вы требовали еще новые тракторные заводы под нее строить. Не так?

Ымы

Отвечу в соответствующей теме, ладно? Эту всё-таки не для того открывали.

ымы пишет:

Вы неправы насчет стабильности. Ее не было, как раз отчетливо виднелись кризисы с хлебозаготовками.

Если 1927 сравнивать с 1929-1930, то в первом случае ситуация была очень стабильной.

ымы пишет:

Она ее во многом ускорила и толкнула к наиболее жесткому варианту.

Возможно. Но теперь давайте представим, что власти вынуждены были бы одновременно загонять мужика в колхозы и мобилизовывать его на войну. Или гипотетический десант тех же 10-15 дивизий РОВС на Тамань летом 1930. Плюс устойчивое снабжение как его, так и примкнувших к нему сил Антантой. Последствия были бы куда серьезнее, чем вступление в войну с СССР той же Финляндии.

Честно говоря, решиться на ломку образа жизни 70% населения страны при угрозе войны можно было при двух условиях.

1. Авнтюрность политики.

2. Низкой вероятности действительной войны с соседями.

Curioz пишет:

Но приведённые Вами и Sergey-M цифры заставляют меня предположить, что они где-то есть:

"Где-то"-это не ответ.

Curioz пишет:

Почти четыреста тысяч прибавилось за неполные два года. Это уже за вычетом выбытия.

И что Вас смущает?

Curioz пишет:

В 1927? Через два года после того, как они добровольно убрались с Северного Сахалина?

Они оттуда ушли "совсем"? Или таки нет?

Curioz пишет:

Оборонять ДВ от японцев даже в ВОВ оставили меньше.

Ну как сказать, от 32 до 55 расчетных дивизий(от 703714 до 1162991 человек) в разное время от 22.06.41 по 1.1.1944. ПРо пушки и прочие танки с самолетами писать или сами в 12-томнике посмотрите?

sas пишет:

А в этот момент война врядли начнется по причине наличия Великой депрессии

Коллега здесь вы не совсем правы. Помимо озвученного ымы предложения Пилсудского были и другие идентичные планы. Как минимум в 1930 точно (подробностей сейчас увы не помню). Так что вероятность была, другое дело что в этом случае всем уже наплевать на "джентельменские соглашения" 1920-х и кто-нибудь может и СССР оружие и снаряжение продавать.

Ivto пишет:

Судя по всему, руководство СССР в конце 20-х вероятность немедленной войны с соседями всерьез не рассматривало.

Рассматривало все время. Просто к 1929 году достигли пределов роста всего, в том числе и армии (при текущей экономической ситуации в стране). Дальше снова должно было начаться отставание по нарастающей, а в руководстве понимали, что Депрессия это не навсегда.

Ivto пишет:

Поскольку, если результаты упомянутой войны в 1927 — вопрос дискуссионный

Дискуссионный конечно. Докуда дойдет армия Коалиции и насколько унизительны будут условия мира. Что дайдет далеко и условия будут унизительны совершенно однозначно.

Ivto пишет:

Разве "военная тревога" отменила коллективизацию?

Наоборот.

Ivto пишет:

Или Вы полагаете, что имея непосредственную угрозу войны в тот период, сов.руководство начало бы коллективизацию?

Если бы соседи начали мобилизацию то нет наверное:) В противном случае — да. Это Реал собственно.

Ivto пишет:

Вот и получается, что руководство СССР имело основания всерьез полагать, что войны с соседями в тот период удастся избежать. И оказалось право в итоге.

Естественно имело основания. Войны они вообще не каждый день случаются.

Ivto пишет:

Получается, что при относительно стабильной ситуации в 1927 г. СССР имел небольшие шансы на благоприятный исход войны с лимитрофами.

Там стабильной ситуации близко нет.

Ivto пишет:

А во время "великого перелома" эти шансы вдруг отчего-то возростают... Не очень логично, вообще-то.

Вполне логично. Как показала практика тыл с колхозами куда прочнее тыла с "крепкими собственниками". По крайней мере хлебом армия будет обеспечена. А вот в 1927 году нет.

Хотя конечно тоже легкой война не будет. Вообще же напоминаю тема про войну именно со страной где нет коллективизации. Не надо подыгрывать СССР давая ему такой бонус:)

Ivto пишет:

Если 1927 сравнивать с 1929-1930, то в первом случае ситуация была очень стабильной

Это вам так кажется.

Ivto пишет:

давайте представим, что власти вынуждены были бы одновременно загонять мужика в колхозы и мобилизовывать его на войну

И что? Мужик менее спокойно пойдет на войну оставив свою семью в колхозе чем на наделе который жена с малыми детьми сама обработать не в силах?

Ivto пишет:

Или гипотетический десант тех же 10-15 дивизий РОВС на Тамань летом 1930. Плюс устойчивое снабжение как его, так и примкнувших к нему сил Антантой.

Не пойдет. Вначале все равно нужно взять Крым.

Ivto пишет:

Последствия были бы куда серьезнее, чем вступление в войну с СССР той же Финляндии.

Нет. В варианте который рассматривался выше тот же РОВС действует в союзе с Финляндией. Здесь у вас основной вектор на юге. Вы правда думаете, что Тамань важнее Ленинграда?

Ivto пишет:

решиться на ломку образа жизни 70% населения страны при угрозе войны можно было при двух условиях

При одном. Реальном понимании сложившейся внутренней и внешнеполитической ситуации.

Den пишет:

Кстати, это 1927 год или опять произвольно взятый?

похоже на 27-ой. у Симнова в ВПК СССР написано что на 26-27 фин год было 800 млн руб

Curioz пишет:

нтересно, где будут остальные 50 или более стрелковых дивизий и десяток кавалерийских дивизий... Оборонять ДВ от японцев даже в ВОВ оставили меньше.

а где вы 100 дивизий то в РККА 27 года нашли? их 70. и кавдивизий не 25 а 12.

Curioz пишет:

Вам ещё раз цифры сокращения конского поголовья привести?

пожалуйста. верховых в РККА. на 27 и 37 что ли годы.

Curioz пишет:

а остальные 80% где?

обозы корпусные и армейские. та же кавалерия.

Curioz пишет:

Ну так и я говорил — из мобилизованных 2-с-чем-то миллионов на фронте будет половина

Это Вам говорили еще в самом начале темы. А Вы допытывались, а где же будут остальные 1,3 млн? И усиленно пытались ехидствовать по этому поводу. Теперь повторяете это как собственную свежую и оригинальную мысль... Зачем правда непонятно, т.к. с этим никто и не спорит. Записываем еще одну галочку в придачу к польским дивизиям которых таки 29 отмобилизованных оказалось на 1.09.1939...

Curioz пишет:

Интересно, где будут остальные 50 или более стрелковых дивизий и десяток кавалерийских дивизий...

Интересно другое. Где вы столько насчитали?

Curioz пишет:

Вам ещё раз цифры сокращения конского поголовья привести?

Понятненько. Разница между рабочей лошадью и верховой для нынешних "коневодов" тайна покрытая мраком...

Sergey-M пишет:

в каждой пехотной дивизии тыщи 3 лошадушек будет

Тю коллега вы чего? 4,5 тыс вообще-то + конные дивизии.

Curioz пишет:

Ну на 100 дивизий 0,3 млн. лошадей, пятая часть, а остальные 80% где?

Для начала см.выше. Вообще-то ежели как утверждает один товарищ у него имеются штаты дивизий, то можно было и самому посмотреть...

Curioz пишет:

У них конское поголовье где-то вчетверо меньше советского.

А уж во сколько раз у них выше логистика вы даже не представляете...

Curioz пишет:

Винниченко правда не перешёл, но просился

Явно передумает.

Sergey-M пишет:

их 70. и кавдивизий не 25 а 12.

Нет и тех и тех у коллеги по сто будет С пиками и топорами Процесс "созидания" выше описан

Den пишет:

Там стабильной ситуации близко нет.

По сравнению с "великим переломом" — есть.

Den пишет:

Как показала практика тыл с колхозами куда прочнее тыла с "крепкими собственниками".

Войны, имея тыл с крепкими собственниками, СССР не вел. Так что практика здесь ничего показать не могла.

Den пишет:

По крайней мере хлебом армия будет обеспечена. А вот в 1927 году нет.

Спорное утверждение.

Den пишет:

Вообще же напоминаю тема про войну именно со страной где нет коллективизации. Не надо подыгрывать СССР давая ему такой бонус:)

Война со страной, где начали проводить коллективизацию, ломая крестьянский уклад. Имеем все сопутствующие социальные потрясения. Будем считать это бонусом? :)

Den пишет:

И что? Мужик менее спокойно пойдет на войну оставив свою семью в колхозе чем на наделе который жена с малыми детьми сама обработать не в силах?

Да нет, мужик более спокойно пойдет на войну, зная, что практически все имущество, зем.надел и скотину у его семьи забрали в колхоз.

Den пишет:

Не пойдет. Вначале все равно нужно взять Крым.

Зачем?

Den пишет:

В варианте который рассматривался выше тот же РОВС действует в союзе с Финляндией. Здесь у вас основной вектор на юге. Вы правда думаете, что Тамань важнее Ленинграда

В данном случае юг важнее. Поскольку там обеспечена поддержка казаков и зажиточного крестьянства, которых загоняют в колхоз, раскулачивают и т.п. К тому же СССР отрезается от основных источников продовольствия.

да, про военные бюджеты. раскопал тут у себя книжку В.П.Дьяченко "истрия финансов СССР 1917-1950

дам пля обзора на пру лет побольше

25-26 фин год общ расходы 4.2 млрд руб -569 млн военные

26-27 5.78 млрд — 568 млн

27-28 6.5 млрд -765 млн

28-29 8.3 млрд -880 млн

Ivto пишет:

В данном случае юг важнее

кстати Свечин так считал.

Ivto пишет:

Поскольку там обеспечена поддержка казаков и зажиточного крестьянства, которых загоняют в колхоз, раскулачивают и т.п

это кого там раскулачивают в 27-м году?

Ivto пишет:

По сравнению с "великим переломом" — есть.

Это заклинание такое или вы это чем то доказать можете?

Ivto пишет:

Войны, имея тыл с крепкими собственниками, СССР не вел. Так что практика здесь ничего показать не могла.

Таковую вела РосИмперия. Несколько более сильная чем СССР 20-х, но войну тем не менее проиграла.

Ivto пишет:

Спорное утверждение.

Э-э я даже не знаю что сказать... Вы точно знаете, что такое "военная тревога"? Может лучше все же почитаете чего-нибудь на эту тему?

Ivto пишет:

Война со страной, где начали проводить коллективизацию, ломая крестьянский уклад. Имеем все сопутствующие социальные потрясения. Будем считать это бонусом? :)

Вот опять не начинайте а? Где мы "имеем социальные потрясения"?

Ivto пишет:

мужик более спокойно пойдет на войну, зная, что практически все имущество, зем.надел и скотину у его семьи забрали в колхоз

Да. В ВОВ так и шлм, зная что семья будет голодать , но от голода не помрет.

Ivto пишет:

Зачем?

Термин "непотопляемый советский авианосец" о чем-нибудь говорит?

Ivto пишет:

В данном случае юг важнее

Нет.

Ivto пишет:

Поскольку там обеспечена поддержка казаков и зажиточного крестьянства, которых загоняют в колхоз, раскулачивают и т.п.

Каким боком это делает юг важнее для СССР чем Ленинград?

Ivto пишет:

К тому же СССР отрезается от основных источников продовольствия.

Каких?

Sergey-M пишет:

кстати Свечин так считал

Он конкретно про Тамань с Кубанью так считал?

Den пишет:

Он конкретно про Тамань с Кубанью так считал?

" в 1930-м году Свечин представил Шапошников у подробный доклад "Будущая война и наши действия" Свечин считал что вражеская коалиция атакует СССР с юга т.е. со стороны черного моря , румынии, кавказа. .По мнению Свечниа цепью противника будет захват богатых ресурсами райнов Украины,Южной России, Закавказья,.

Свечин предостерегал что коалиция противника может занать города Днепропетровск.Луганск, Грозный.Баку а возможно и Сталинград. военная мошь СССР упадет и следующий шаг -поход на Москву будет лишь делом времени " цитирую по Л.Самуэльсон, "Красный колосс", там ссылки на РГВА.

Ivto пишет:

Если 1927 сравнивать с 1929-1930, то в первом случае ситуация была очень стабильной

Наоборот. Коллега, Вы делаете ту же ошибку, что и некоторые другие — приравниваете минимальную прослойку кулаков и небольшую часть середняков ко всему крестьянству. А это далеко не так, там больше трети бедноты, которая колхоз бурно приветствует, и половина середняков к колхозу относится "скорее одобрительно". Плюс из оставшихся середняков многие относятся спокойно — плохо, что частного не будет, но хорошо, что будет легче и гарантированней. А вот на 1927 эти же люди имеют куда больше претензий к кулакам, и к власти которая по факту их поддерживает, так это выглядит. Иными словами, коллективизация отнюдь не вызвала раскола в обществе. И ломкой особой не являлась — сознание оставалось во многом общинным, и колхоз воспринимался как ее улучшенный наследник.

Ivto пишет:

власти вынуждены были бы одновременно загонять мужика в колхозы и мобилизовывать его на войну

А они его загоняли? Кулаков и "справных" середняков всех вместе около 10%. Совсем нищей бедноты — 35%. Те, кто между ними, тоже не купаются в молоке с медом. Причем, кулаки изначально воевать за советскую власть не горят желанием.

Ivto пишет:

гипотетический десант тех же 10-15 дивизий РОВС на Тамань летом 1930.

Ну и что? Зажиточных казаков и крестьян вместо высылки односельчане просто вырежут, без всяких властей и ОГПУ — возвращения белых они хотят меньше любых колхозов. А десант в такую величину ни снабжать, ни высадить без поддержки флота одной из первых держав нельзя.

Насчет его способности — вопрос в связанности с действиями лимитрофов. В отрыве от них он обречен, а во взаимодействии скорее будет все же не на Тамань, а ближе к Одессе.

Sergey-M пишет:

это кого там раскулачивают в 27-м году?

Речь в данном случае о том, что сов.руководство не решилось бы на коллективизацию, если бы была реальная угроза войны в то время. Так что рассматриваем 1929-1930.

Den пишет:

Это заклинание такое или вы это чем то доказать можете?

Что именно? То, что коллективизация была гладким процессом и не затрагивала интересы миллионов людей? Давайте, в таком случае, сравним количество крестьянских выступлений в 1927 и 1929-1930 гг.

Den пишет:

Таковую вела РосИмперия. Несколько более сильная чем СССР 20-х, но войну тем не менее проиграла.

Значит, теперь будем сравнивать не две войны СССР (с крупным собственником и без него)? А что, в какой-то из войн, которые вела РосИмперия, она имела ослабленный тыл именно из-за наличия крупных собственников? Или бардак в тылу имел другие причины?

Den пишет:

Вы точно знаете, что такое "военная тревога"? Может лучше все же почитаете чего-нибудь на эту тему?

Что, именно "военная тревога" выявила проблемы со снабжением хлебом? Так, по-моему, о кризисе хлебозаготовок было известно и без нее...

Den пишет:

Где мы "имеем социальные потрясения"?

Среди крестьянства, жизненный уклад которого ломают, причем насильно и внеэкономическими методами.

Den пишет:

В ВОВ так и шлм, зная что семья будет голодать , но от голода не помрет.

А что, им было куда деваться? Или они могли свои семьи каким-то образом вывести из колхозов?

Den пишет:

Термин "непотопляемый советский авианосец" о чем-нибудь говорит?

Говорит. Если, правда, в то время есть авиация, которая с этого авианосца может эффективно действовать. При этом надо не забывать, что Тамань является таким же авианосцем по отношению к Крыму.

Den пишет:

Каким боком это делает юг важнее для СССР чем Ленинград?

На юге части и соединения РОВС могут сильно пополниться. К тому же юг является более удобной базой для дальнейшего наступления. Плюс, выход к Донбассу, Грозному и Баку. Значение этого, полагаю, объяснять излишне. В Ленинграде социальной базы для РОВС нет. К тому же наступление оттуда вглубь страны менее удобно, чем с юга.

А чем, по Вашему, важнее Ленинград?

Den пишет:

Каких?

Того, что производится на юге России.

Ivto пишет:

Среди крестьянства, жизненный уклад которого ломают, причем насильно и внеэкономическими методами.

У крестьянства был общинный уклад. Его начал ломать Столыпин, доломала революция и ГВ, Потом был еще уклад условно говоря, натурально-буржуазный, его сломала практика в середине 20-х. Вот появившийся пару лет до того, сломала коллективизация.

Ivto пишет:

Так что рассматриваем 1929-1930.

внимательно смотрим название темы. про любые другие годы -создаем новые.

Sergey-M пишет:

внимательно смотрим название темы. про любые другие годы -создаем новые

1929 — вполне конец. Sergey-M, вполне валидно, по моему.

ымы пишет:

Наоборот. Коллега, Вы делаете ту же ошибку, что и некоторые другие — приравниваете минимальную прослойку кулаков и небольшую часть середняков ко всему крестьянству. А это далеко не так, там больше трети бедноты, которая колхоз бурно приветствует, и половина середняков к колхозу относится "скорее одобрительно". Плюс из оставшихся середняков многие относятся спокойно — плохо, что частного не будет, но хорошо, что будет легче и гарантированней. А вот на 1927 эти же люди имеют куда больше претензий к кулакам, и к власти которая по факту их поддерживает, так это выглядит. Иными словами, коллективизация отнюдь не вызвала раскола в обществе. И ломкой особой не являлась — сознание оставалось во многом общинным, и колхоз воспринимался как ее улучшенный наследник.

Если рассматривать в среднем ситуацию по СССР, то, возможно, Вы правы. Но если рассматривать казачьи области, Черноземье и Украину, то там ситуация в этом отношении была другая, чем в Центральной России, Белоруссии, Сев. и Среднем Урале.

ымы пишет:

Ну и что? Зажиточных казаков и крестьян вместо высылки односельчане просто вырежут, без всяких властей и ОГПУ — возвращения белых они хотят меньше любых колхозов.

На юге, скорее, наоборот, вырежут комсоды. И дальше вольются в дивизии, которые будет формировать РОВС.

ымы пишет:

А десант в такую величину ни снабжать, ни высадить без поддержки флота одной из первых держав нельзя.

Так, насколько я помню, коллеги и говорили о том, что возможна именно высадка десанта при помощи флота Антанты. Даже, помимо дивизий РОВС, упоминался 50-тыс. английский корпус. Правда, речь шла не о Тамани, а о Крыме.

ымы пишет:

Насчет его способности — вопрос в связанности с действиями лимитрофов. В отрыве от них он обречен, а во взаимодействии скорее будет все же не на Тамань, а ближе к Одессе.

Если будет нормальное снабжение, особенно на первоначальном этапе, то нисколько не обречен. Более того, большевики будут вынуждены вести войну на два фронта.

ымы пишет:

1929 — вполне конец. Sergey-M, вполне валидно, по моему.

вообще то всю тему речь шла о 27-м годе

Sergey-M пишет:

внимательно смотрим название темы. про любые другие годы -создаем новые.

Изначально я говорил именно о том, что руководство СССР возможность войны с соседями в конце 20-х всерьез, скорее всего, не ожидало. Поскольку, в противном случае, не стало бы проводить в этот период коллективизацию. Если дальнейшее обсуждение данного вопроса в этой теме воспринимается как флуд, давайте на этом и остановимся.

ымы пишет:

У крестьянства был общинный уклад. Его начал ломать Столыпин, доломала революция и ГВ, Потом был еще уклад условно говоря, натурально-буржуазный, его сломала практика в середине 20-х. Вот появившийся пару лет до того, сломала коллективизация.

В первую очередь крестьянин был собственником средств производства. Именно их у него изъяли, зачастую насильно и внеэкономическими методами. Отсюда ему пришлось переходить на качественно другой уклад.

Sergey-M пишет:

По мнению Свечниа цепью противника будет захват богатых ресурсами райнов Украины,Южной России, Закавказья.
Свечин предостерегал что коалиция противника может занать города Днепропетровск.Луганск, Грозный.Баку а возможно и Сталинград. военная мошь СССР упадет и следующий шаг -поход на Москву будет лишь делом времени

Так с этим я не спорю. Тем паче, что основной удар все равно будет со стороны Румынии. Оно и в 1927 году командование РККА и правительсво СССР считали румынское направление более опасным.

Вот только высадкой РОВСовцев на Тамани эти грандиозные цели не достигаются.

ымы пишет:

1929 — вполне конец. Sergey-M, вполне валидно, по моему.

В принципе да. Но Сергей прав всю тему речь шла о 1927 годе. И что на мой взгляд важнее о СССР без коллективизации и о том как это влияло на военную мощь страны. Тема же поднятая коллегой Ivto

гораздо более узкая и касается только временной лакуны 1929-1931 гг. Если она получит развитие (пока я вижу от коллеги Ivto еще меньше конкретики чем от Curiozа) то наверное ее будет разумнее выделить в отдельную.

Это если конечно тема про войну 1927 года продолжится. На данный момент коллега Curioz свою позицию слил, а проигрывать реалистичный вариант развития событий у него увы с самого начала желания не было

Den пишет:

Коллега здесь вы не совсем правы. Помимо озвученного ымы предложения Пилсудского были и другие идентичные планы. Как минимум в 1930 точно (подробностей сейчас увы не помню). Так что вероятность была, другое дело что в этом случае всем уже наплевать на "джентельменские соглашения" 1920-х и кто-нибудь может и СССР оружие и снаряжение продавать.

Здесь спорить не буду.

ымы пишет:

Насчет его способности — вопрос в связанности с действиями лимитрофов. В отрыве от них он обречен, а во взаимодействии скорее будет все же не на Тамань, а ближе к Одессе.

Да в Крым он будет. Это однозначная цель первого удара при любой крупномасштабной операции на ЧМ. А поскольку операция сложная и бои предстоят кровопролитные, то пустят вперед наименее ценных т.е. как раз РОВСовское мясо.