Штурм Англии (1940)

sas пишет:

Либерейторы, извините, не Бленхеймы

В отличие от Бленхейма, Либерейтор не имел шансов удрать от немецкого истребителя или выжить при продолжительном обстреле :(

sas пишет:

реальной боевой дальностиью(и какая при этом бомбовая нагрузка) Бленхеймов мы так и не разобрались

Гм. Я посмотрю конечно по реальному боевому применению... Но насколько помню 600 кг они на максимальную дальность тащат. На большее и не закладывались.

sas пишет:

Там уже все готово или таки нет?

АИ в том и состоит, что таки да, всё готово. Подготовку раньше начали.

sas пишет:

жить там никто не собирается

А наступать танковыми частями по косогорам собираются?

sas пишет:

без немцев никак не обойтись?

А кто помянул танковые части немцев у турецких границ?

sas пишет:

уже и Веллингтоны? С нетерпением жду ,когда же у Вас еще и Б-17 на Баку полетят

Коллега, Вас губит невнимательность. Где вы про Баку-то увидели?

sas пишет:

Оспаривается,что среди данных кораблей было что-то типа АВ

Ну и зря, читайте тему... Неужто мне по второму кругу цитаты приводить? Про линкоры там что характерно ни слова

sas пишет:

у товарища Султанова в книге столько всяческих ляпов и передергиваний

Святая правда. А Чайковский вообще был гомосек. Но их обоих мы любим не за это :) Возьмите "Нефтяная промышленность СССР в годы ВОВ", там те же цифры... да думаю и в Истории ВОВ где-то есть.

Curioz пишет:

В отличие от Бленхейма, Либерейтор не имел шансов удрать от немецкого истребителя или выжить при продолжительном обстреле :(

В отличие от Бленхейма на Либерейторе несколько другое оборонительное вооружение и бомбовая нагрузка.

Curioz пишет:

АИ в том и состоит, что таки да, всё готово. Подготовку раньше начали.

А с чего раньше-то?

Curioz пишет:

А кто помянул танковые части немцев у турецких границ?

Я их помянул по поводу ситуации годом позже.

Curioz пишет:

Ну и зря, читайте тему... Неужто мне по второму кругу цитаты приводить?

Неужели в Ваших цитатах где-то говориться-именно про необходимость послать АВ?

Curioz пишет:

в Истории ВОВ где-то есть.

пока не видел.

sas пишет:

В отличие от Бленхейма на Либерейторе несколько другое оборонительное вооружение

Совершенно верно. Если оборонительное вооружение Бленхейма позволяло ему на равных дуэлировать с советскими истребителями И-153 и И-16 (те же 4 пулемёта винтовочного калибра), то оборонительное вооружение Либерейтора против Густава, с его 20-мм и 30-мм пушками, уже мягко говоря не то. Много Либерейторы их сбили 1 августа?

sas пишет:

с чего раньше-то?

А зачем затягивать?

sas пишет:

Я их помянул по поводу ситуации годом позже

Но у нас-то не "годом позже", а таки первая половина 1940.

sas пишет:

Неужели в Ваших цитатах где-то говориться-именно про необходимость послать АВ?

Дер Тойфель (с)

15 января генеральный секретарь французского МИДа Леже сообщил американскому послу У.Буллиту, что Даладье предложил направить в Черное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми, а также атаковать с воздуха нефтеразработки Баку

8 марта английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием "Военные последствия военных действий против России в 1940 году"... Рассматривалось три варианта ударов: "во-первых, нападением с воздуха, во-вторых, действиями военно-морских сил в Черном море и, наконец, действиями турецких сухопутных сил из Восточной Анатолии"

Военно-морские силы также могли быть привлечены к нанесению воздушных ударов: "рейды авианосцев в Черном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налетам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны"

sas пишет:

пока не видел

Тогда например вот отсюда:

Добыча нефти в Бакинском районе (1941–1945 гг.), млн тДобыча нефти в Бакинском районе (1941–1945 гг.), млн т[HTML_REMOVED]

Годы 1941 1942 1943 1944 1945

Добыча

нефти 23,5 15,7 12,7 11,8 11,5

Источник: Лисичкин С.М. Очерки развития нефтедобывающей промышленности СССР. М., 1958. С. 286.

Curioz пишет:

Если оборонительное вооружение Бленхейма позволяло ему на равных дуэлировать с советскими истребителями И-153 и И-16 (те же 4 пулемёта винтовочного калибра),

И-16 есть вполне пушечные.

Curioz пишет:

Дер Тойфель (с)

И где там именно про необходимость? там только как пожелание:"будут полещзным дополнением"...не более того.

Curioz пишет:

А зачем затягивать?

А с чего в РИ тянули?

sas пишет:

И-16 есть вполне пушечные

Мы уже видели, что И-16 в ЗакВО и вообще не большинство, а уж сколько из них пушечных (тем более в начале 1940)...

Тем более пушечный Ишак медленнее. Ему Бленхейм и вовсе не догнать. Хотя конечно перехват если удастся будет много эффективнее, но... думаю пушечные Ишаки и в Финляндии были, но потеряли финны ровно 7 Бленхеймов на четыре с лишним сотни боевых вылетов до 11 марта — и то сколько-то из них завалили зенитчики.

И ещё раз повторяю вопрос про сбитые 1 августа Либерейторами Мессершмитты. Они вообще были? По 1944 данные у меня есть, там обе стороны адски занимались приписками, но можно понять, что где-то 1:1 разменивали. Это при том, что В-24 летали уже толпами по 200-400 машин, т.е. у немцев не было превосходства. Зато у немцев были более мощные пушки и опыт. В результате вышли примерно на то же соотношение, которое у Ишаков и Бленхеймов было в Финляндии...

sas пишет:

где там именно про необходимость?

А где там про необходимость линкоров? А вот поди ж ты. Коллега, просто поставьте себя на место англичан, которым вдруг захотелось побомбить Майкоп... Ни линкоры, ни Бленхеймы до него просто не достают. Без авианосцев никак.

sas пишет:

с чего в РИ тянули?

Вот скажу честно — не знаю. Может дураки были? Нам вот понятно, что, чем дольше готовиться — тем лучше подготовится и противник.

Curioz пишет:

Мы уже видели, что И-16 в ЗакВО и вообще не большинство, а уж сколько из них пушечных (тем более в начале 1940)...

Мы уже видели,что пока не можем сказать,сколько там И-16 и уж тем более, сколько из них пушечных.

Curioz пишет:

но потеряли финны ровно 7 Бленхеймов на четыре с лишним сотни боевых вылетов до 11 марта — и то сколько-то из них завалили зенитчики.

Я Вас умоляю..финны летали бомбить Ленинград плотным строем или таки занимались чем-то иным?

Curioz пишет:

А где там про необходимость линкоров?

А ЛК по умолчанию, вот и пишут ,что может нужны АВ, а может и не нужны...

Curioz пишет:

Коллега, просто поставьте себя на место англичан, которым вдруг захотелось побомбить Майкоп...

Коллега, англичанам захотелось побомбить Баку,а не Майкоп.

Curioz пишет:

Вот скажу честно — не знаю. Может дураки были?

А может причины были. т.к. драками они не были.

sas пишет:

Мы уже видели,что пока не можем сказать,сколько там И-16 и уж тем более, сколько из них пушечных

Из 9 иап ПВО, упомянутых Мельтюховым, 3 чисто на Чайках, один — на Чайках и Ишаках, два — на Ишаках и остальные три неизвестно на чём.

...Кстати о пользе архивов. В "Малой Отечественной" Platov привёл вот какие данные по списочному составу:

"На 1 апреля имеется следующие части: Всего 246 самолетов.

60 авиабригада:

36 ИАП — Баку, Аляты. 63 И-16, в т.ч. до 28 пушечных.

45 ИАП — Насосная, Аджикабул. 63 И-16, в т.ч. до 12 пушечных.

50 ИАП — Насосная. 63 И-16, в т.ч. до 12 пушечных.

30 отдельный отряд ПВО — Батуми, 27 И-15бис.

Еще есть две отдельных истребительных (И-153) и одна бомбардировочная (ДБ-3) эскадрильи, которые слабобоеспособны по причине развертывания на их базе двух полноценных ИАП и одного БАП.

В апреле началась переброска частей с севзапфронта (чего у нас не будет). К началу мая в РИ были переброшены и начали подготовку на новом месте части с полноценным боевым опытом — 25 ИАП, 68 ИАП, 18 СБАП, 41 СБАП, 6 ДБАП, 42 ДБАП.

Также были переброшены (на месте к началу мая, но вот о боеготовности судить сложно):

35 ИАП — Батуми, Поти. 63 И-153.

133 ИАП — Нахичевань. 63 И-153

При этом после перебазирования 35 ИАП в Батуми стоявший там ранее 30 отряд ПВО ушел в Тбилиси для развертывания в полноценный ИАП.

К началу мая на базе отдельных эскадрилий были сформированы следующие части:

82 ИАП — Баку, 48 И-153, 25 И-16. Начал подготовку как полк ПВО.

84 ИАП — Ереван, 63 И-153" (с)

Итого как мы видим, из 465 истребителей ЗакВО И-16 списочно составляют 214, в т.ч. пушечных из них не более 42. Последнее косвенно подтверждается и дефицитом пушечных Ишаков год спустя, при вводе войск в Иран.

sas пишет:

финны летали бомбить Ленинград плотным строем или таки занимались чем-то иным?

Вы наверное считаете, что штурмовка войск и аэродромов с малой высоты — занятие более безопасное? Да кроме того финны больше чем 8-9 самолётов послать просто и не могли...

sas пишет:

ЛК по умолчанию, вот и пишут ,что может нужны АВ, а может и не нужны

Нужны, коллега, нужны, и для прикрытия полезно и до Майкопа иначе не достать.

sas пишет:

захотелось побомбить Баку,а не Майкоп

И Баку и Батуми и Майкоп с Грозным. План Гамелена (да, я помню, что он не англичанин) включал их все. Майкоп назван третьим по важности нефтяным районом Союза, было бы странно его упускать.

Curioz пишет:

Из 9 иап ПВО, упомянутых Мельтюховым, 3 чисто на Чайках, один — на Чайках и Ишаках, два — на Ишаках и остальные три неизвестно на чём.

Вот видите-как я и говорил, сколько там И-16 мы не знаем.

Curioz пишет:

В апреле началась переброска частей с севзапфронта (чего у нас не будет).

Чего у нас как раз будет.

Curioz пишет:

Итого как мы видим, из 465 истребителей ЗакВО И-16 списочно составляют 214, в т.ч. пушечных из них не более 42.

Вы "забыли" про переброшенные в ЗакВО части.

Curioz пишет:

Вы наверное считаете, что штурмовка войск и аэродромов с малой высоты — занятие более безопасное?

Я считаю,что Вы опять теплое с мягким путаете.

Curioz пишет:

Нужны, коллега, нужны, и для прикрытия полезно и до Майкопа иначе не достать.

Это Вы считаеет, что нужны. А вот англичане думали по другому.

Curioz пишет:

План Гамелена (да, я помню, что он не англичанин)

тОгда в чем,собственно, проблема?

Curioz пишет:

И Баку и Батуми и Майкоп с Грозным. ...включал их все.

Он их все упоминал. Это вовсе не значит,что собирались ударить по всему.

sas пишет:

как я и говорил, сколько там И-16 мы не знаем

Как я и говорил — основную силу ПВО составляют И-153, Ишаков менее половины, из них пушечных — порядка десяти процентов. Причём это списочный состав частей, сколько там реально боеготовых самолётов — действительно неизвестно.

sas пишет:

Вы "забыли" про переброшенные в ЗакВО части

Ничего я не забыл, 35-й и 133-й полки вполне себе указаны. Там Чайки...

sas пишет:

считаю,что Вы опять теплое с мягким путаете

Скажем так, опыта отражения внезапных массированных налётов у РККА весной 1940 нет, и год спустя это было доказано на практике.

sas пишет:

Вы считаеет, что нужны. А вот англичане думали по другому

Ещё раз цитаты привести?

sas пишет:

Это вовсе не значит,что собирались ударить по всему

А что по-Вашему это значит? Вот в "Барбароссе" упомянуты Ленинград, Минск и Киев — значит ли это, что по которому-то из них немцы ударять не собирались?

Curioz пишет:

Как я и говорил — основную силу ПВО составляют И-153, Ишаков менее половины, из них пушечных — порядка десяти процентов. Причём это списочный состав частей, сколько там реально боеготовых самолётов — действительно неизвестно.

Коллега, у Вас ничего не известно про переброшенные части. однако. Вы опять начинаете делать мегавыводы.

Curioz пишет:

Скажем так, опыта отражения внезапных массированных налётов у РККА весной 1940 нет, и

Скажем так, опыта массированных налетов на объекты противника у Бленхеймов тоже нет.

Curioz пишет:

и год спустя это было доказано на практике.

Еще раз спрашиваю-Вы в Иран 1500 самолетов пергоняете или 120?

Curioz пишет:

Ещё раз цитаты привести?

Приводите, только приведите те,где сказано о необходимости наличия АВ, а не о том, что было бы неплохо их иметь.

Curioz пишет:

А что по-Вашему это значит? Вот в "Барбароссе" упомянуты Ленинград, Минск и Киев — значит ли это, что по которому-то из них немцы ударять не собирались?

А Вы контекст почитайте, может разницу уловите.

sas пишет:

у Вас ничего не известно про переброшенные части

Читайте внимательнее:

Curioz пишет:

Также были переброшены (на месте к началу мая, но вот о боеготовности судить сложно):
35 ИАП — Батуми, Поти. 63 И-153.
133 ИАП — Нахичевань. 63 И-153

О 25-м и 68-м иап Платов не написал, но мы и так знаем, что в одном из них И-16, а в другом И-153 с примесью их же.

sas пишет:

Вы опять начинаете делать мегавыводы

А пардон списочный состав полков не позволяет сделать вывод о том, что И-16 в округе не больше пары сотен?

sas пишет:

опыта массированных налетов на объекты противника у Бленхеймов тоже нет

Какой опыт приобретается труднее? Финны вон вообще без никакого опыта на Бленхеймах неплохо воевали.

sas пишет:

Вы в Иран 1500 самолетов пергоняете или 120?

Коллега, так ведь и приграничные округа СССР в 1941-м немного превосходили ЗакВО 1940-го...

sas пишет:

приведите те,где сказано о необходимости наличия АВ, а не о том, что было бы неплохо их иметь

А это часом не одно и то же?

sas пишет:

Вы контекст почитайте, может разницу уловите

И так понятно, что в контексте разница есть, ведь "Барбаросса" — это план конкретной операции, а письмо Гамелена это так... Однако мы опираемся именно на него и считаем, что дальнейшее планирование исходит именно из того, что там написано. Иначе почему не предположить к примеру Веллингтоны вместо Бленхеймов и не увеличить их число?..

Curioz пишет:

О 25-м и 68-м иап Платов не написал, но мы и так знаем, что в одном из них И-16, а в другом И-153 с примесью их же.

Мы не занем какие там И-16.

Curioz пишет:

А пардон списочный состав полков не позволяет сделать вывод о том, что И-16 в округе не больше пары сотен?

А, пардон, Вы предствили весь списочный состав полков?

Curioz пишет:

Какой опыт приобретается труднее?

Вот именно, какой?

Curioz пишет:

Финны вон вообще без никакого опыта на Бленхеймах неплохо воевали.

Финны на Бленхеймах занимались массированными бомбардировками хорошо защищенных промышленных центров?

Curioz пишет:

Коллега, так ведь и приграничные округа СССР в 1941-м немного превосходили ЗакВО 1940-го...

Так и я ведь Вам не 4000 самолетов предлагаю перегонять.

Curioz пишет:

А это часом не одно и то же?

Представьте себе нет.

Curioz пишет:

И так понятно, что в контексте разница есть, ведь "Барбаросса" — это план конкретной операции, а письмо Гамелена это так...

Тогда о чем вообще разговор?

Curioz пишет:

Однако мы опираемся именно на него и считаем, что дальнейшее планирование исходит именно из того, что там написано

И что?

Curioz пишет:

Иначе почему не предположить к примеру Веллингтоны вместо Бленхеймов и не увеличить их число?..

Хотя бы потому,что Бленхеймов гораздо больше.

sas пишет:

Мы не занем какие там И-16

"Палитра крыла" утверждает, что в 25-м во время Финской были И-16 тип 5... С двумя пулемётами... Один такой захватили финны, там и фото есть.

В 68-м — неизвестно. Но что это собственно меняет? Пушечные Ишаки в ЗакВО большая редкость, с этим фактом придётся смириться.

sas пишет:

пардон, Вы предствили весь списочный состав полков?

Всех, кроме 25-го и 68-го.

sas пишет:

Вот именно, какой?

ПВО.

sas пишет:

Финны на Бленхеймах занимались массированными бомбардировками хорошо защищенных промышленных центров?

Так ведь у нас не финны. Хорошо защищённые центры — тот же Вильгельмсхафен — англичане на Бленхеймах вполне окучивали. Массирования такого не было, но несколькими эскадрильями — вполне.

sas пишет:

Хотя бы потому,что Бленхеймов гораздо больше

Если сравнивать только с Мк4, так ещё неизвестно кого больше. Сильно подозреваю что Веллингтонов. Ими ещё в 1938 семь эскадрилий укомплектовали...

sas пишет:

Представьте себе нет

Ну приведите вескую причину не посылать на ЧМ именно авианосцы...

Curioz пишет:

ПВО.

Не согласен.

Curioz пишет:

Хорошо защищённые центры — тот же Вильгельмсхафен — англичане на Бленхеймах вполне окучивали.

Вполне-это в смысле бомбы смогли сбросить? Как там с результатами?

Curioz пишет:

Массирования такого не было, но несколькими эскадрильями — вполне.

Т.е. массирования не было. Что и требовалось доказать.

Curioz пишет:

Если сравнивать только с Мк4, так ещё неизвестно кого больше.

А если сравнивать с Веллингтонами Мк 1С,так тех вообще только в апреле 40-го выпускать стали.

Давайте уж сравнивать одинаковые вещи:

Curioz пишет:

Ими ещё в 1938 семь эскадрилий укомплектовали...

А Бленхеймами 16.

Curioz пишет:

Ну приведите вескую причину не посылать на ЧМ именно авианосцы...

Я не вижу веских причин их туда посылать.

Curioz пишет:

Ну приведите вескую причину не посылать на ЧМ именно авианосцы...

англичане в своих планах ни на ЧМ ни на балтику не собираись их посылать.

sas пишет:

Не согласен

Ваше право. Для начала можно сравнить среднее число боевых вылетов в день для бомбера и для ПВОшника. Риск и сложность выполнения таковых. Технику, на которой приходится летать. Штурманское обеспечение. И пр. и пр.

sas пишет:

Вполне-это в смысле бомбы смогли сбросить?

Именно.

sas пишет:

Как там с результатами?

Результаты зависят ещё и от характера цели, Вам не кажется? Сколько в Вильгельмсхафене было нефтяных фонтанов?

sas пишет:

Т.е. массирования не было

(задумчиво) До 1943 американцы на Плоешти тоже массированно не летали.

sas пишет:

Давайте уж сравнивать одинаковые вещи

Так беда в том, что мы знаем, что на Баку собирали именно Бленхеймы-4. Их было видимо не больше, чем Веллингтонов (всех). Но о Веллингтонах мы почему-то не говорим :)

sas пишет:

Я не вижу веских причин их туда посылать

Боже, коллега, перечитайте ещё раз тему Главное — Майкоп. Второстепенное — ПВО и ПЛО эскадры, "демонстрация флага", оттягивание ПВО СССР на ЧПК, без авианосцев ничего этого не сделать. По Батуми пострелять можно и с линкоров, но это полумера. Далее, в отличие от линкоров, авианосцы считаются чем-то второстепенным и место им — на второстепенном ТВД. Далее, на обратном пути они могут оставить часть своих авиагрупп на Мальте, т.е. заодно поработают авиатендерами. В конце концов, в Турции и Иране тоже есть желающие приобрести английские самолёты, и если Англия найдёт общий язык — можно оставить Харрикейны там.

Sergey-M пишет:

англичане в своих планах ни на ЧМ ни на балтику не собираись их посылать

АВ на Балтике делать особо нечего. А на ЧМ для них есть супер-цель. Майкоп. И никакого риска, в отличие от той же Балтики.

Curioz пишет:

Для начала можно сравнить среднее число боевых вылетов в день для бомбера и для ПВОшника. Риск и сложность выполнения таковых. Технику, на которой приходится летать. Штурманское обеспечение. И пр. и пр.

Именно, тут тем на 10 обсуждения.

Curioz пишет:

Результаты зависят ещё и от характера цели, Вам не кажется? Сколько в Вильгельмсхафене было нефтяных фонтанов?

А сколько бомб попалор собственно в Вильгельмсхафен?

Curioz пишет:

До 1943 американцы на Плоешти тоже массированно не летали.

Американцы массированно летали в другие места.

Curioz пишет:

Так беда в том, что мы знаем, что на Баку собирали именно Бленхеймы-4. Их было видимо не больше, чем Веллингтонов (всех).

Так "видимо" или не больше?

Curioz пишет:

Главное — Майкоп.

Главное-это Баку, коллега.Все остальное второстепенное.

Curioz пишет:

и если Англия найдёт общий язык — можно оставить Харрикейны там.

Коллега, ВЫ еще не определились или вообще какие-то АВ на ЧМ идут.

Curioz пишет:

А на ЧМ для них есть супер-цель. Майкоп. И никакого риска, в отличие от той же Балтики.

Сепер-цель -это Баку. Я уж не говорю о том, что про отсутствие риска Вы сильно загнули...

sas пишет:

сколько бомб попалор собственно в Вильгельмсхафен?

Они гавань бомбили. Попали вроде все. А что корабли не потонули — ну так это ж точечные бронированные цели

sas пишет:

Американцы массированно летали в другие места

А вот некто Эшер Ли вслед за "Историей ВМВ" утверждает, что до лета 1943 8-я воздушная армия не имела опытов столь массированных налётов. Тем более за 2000 км.

sas пишет:

Так "видимо" или не больше?

А не подскажет ли коллега, сколько Бленхеймов-Мк4 было в английской авиации в 1938?..

Кстати такой момент. Бленхеймы похоже вообще рассматривались в РАФ как летающий конструктор. Достаточно вспомнить, что превращение бомбовоза в истребитель производилось в частях, а не на заводах — эскадрильи просто получали контейнер с пулемётами и радар AI и самостоятельно монтировали их на Бленхейма. Вооружение самих бомберов так же усиливалось, по потребности. Так, в Бирме на них впихнули дополнительно два пулемёта и две пушки "Хиспано", не считая дополнительных бомбодержателей под крыльями. МБ и здесь, получив от аэрофоторазведки точные данные о сильной группировке ПВО, англичане решат усилить вооружение Бленхеймов и навесят на них по полдюжине дополнительных стволов. А может и нет. Благо опять же опыт финской войны показал, что самолёт

не только выдерживал значительные повреждения от пулеметного огня советских И-153 и И-16, но ещё оказывал им ожесточенное сопротивление. К марту 1940 года количество сбитых вражеских истребителей превысило количество собственных потерь.

— а ведь там были в основном Бленхеймы-Мк1, со вдвое слабейшим оборонительным вооружением, слабой бронезащитой да к тому же на лыжном шасси!

sas пишет:

Главное-это Баку, коллега.Все остальное второстепенное

Участвовать в ударе по Баку палубная авиация всё равно не может. Так что от её использования или неиспользования в Баку ничего не изменится. Там Бленхеймы будут решать и Гленн-Мартин-Мериленды, ну и Крысы с Чайками.

sas пишет:

ВЫ еще не определились или вообще какие-то АВ на ЧМ идут

В позапрошлой теме. Глориес, Аргус, Гермес и Игл (или Фьюриес). Хотя теоретически ничто не мешает послать туда Арк Ройал, но я не хочу подыгрывать англичанам :)

sas пишет:

про отсутствие риска Вы сильно загнули

А в чём риск-то? Состав эскадры в теме есть. Немощь советских ВВС против даже старых финских броненосцев только что продемонстрирована всему миру. В то, что ЧФ разом притопит два линкора, две флотилии эсминцев и с полдюжины крейсеров с подлодками и прочим сопровождающим хламом, тоже верится слабо. Скорее СССР останется без ЧФ. А если там будут ещё и авианосцы со Скуа и Свордфишами... Потренируются на кошках (с).

Curioz пишет:

АВ на Балтике делать особо нечего.

с чеготь вы э то взяли? а кто их будет с воздуха прикрывать, а?

Curioz пишет:

А не подскажет ли коллега, сколько Бленхеймов-Мк4 было в английской авиации в 1938?..

На полном серьёзе полез смотреть, а сколько же

Curioz пишет:

Они гавань бомбили. Попали вроде все.

Так вроде или попали? А если попали,то куда?

Curioz пишет:

А вот некто Эшер Ли вслед за "Историей ВМВ" утверждает, что до лета 1943 8-я воздушная армия не имела опытов столь массированных налётов. Тем более за 2000 км.

А некто Дэвис утверждает несколько иное, да и в Истории ВМВ несколько не так написано.

Curioz пишет:

Так что от её использования или неиспользования в Баку ничего не изменится.

Вот поэтому и не пошлют никаких АВ туда.

Curioz пишет:

В позапрошлой теме. Глориес, Аргус, Гермес и Игл (или Фьюриес). Хотя теоретически ничто не мешает послать туда Арк Ройал, но я не хочу подыгрывать англичанам :)

Коллега. это Ваши собственные домыслы. Что они туда конкретно собирались посылать?

Curioz пишет:

Состав эскадры в теме есть.

И где там АВ?

Curioz пишет:

Немощь советских ВВС против даже старых финских броненосцев только что продемонстрирована всему миру.

Так БрБО не особо высовывались.Кстати,что Вы все к ВВС сводите-то?

Curioz пишет:

В то, что ЧФ разом притопит два линкора, две флотилии эсминцев и с полдюжины крейсеров с подлодками и прочим сопровождающим хламом, тоже верится слабо.

Коллега, еще раз- а где там АВ?Про пропуск всего этого добра Турцией я вообще молчу.

Sergey-M пишет:

а кто их будет с воздуха прикрывать, а?

А по плану "Катерина" прикрытие с воздуха не требовалось. А вот черноморской эскадре не помешает — не говоря об ударе по Майкопу. Как там говорил коллега — нефть в СССР не только в Баку есть :)

Ан.Павел пишет:

На полном серьёзе полез смотреть, а сколько же

То-то и оно

sas пишет:

Так вроде или попали? А если попали,то куда?

Попали в гавань.

sas пишет:

некто Дэвис утверждает несколько иное, да и в Истории ВМВ несколько не так написано

Ну-ну. А если цитату?

sas пишет:

поэтому и не пошлют никаких АВ туда

Не понял юмора.

sas пишет:

Что они туда конкретно собирались посылать?

Конкретно до планирования вообще не дошло, но это не значит, что дойти не могло.

sas пишет:

где там АВ?

Sergey-M пишет:

а кто их будет с воздуха прикрывать, а?

sas пишет:

БрБО не особо высовывались

Так и силы и ТВД были эээ немного другими.

sas пишет:

что Вы все к ВВС сводите-то?

У меня такое скромное ИМХО, что ожидать выход ЧФ на бой с английской эскадрой нет никаких оснований. Вспомните июнь 1941. Самое умное — залезть в базы и закидаться минами, а то ведь и без кораблей остаться можно.

sas пишет:

Про пропуск всего этого добра Турцией я вообще молчу

Ну англичанам наверное виднее было, пропустит или нет.

Curioz пишет:

Ну-ну. А если цитату?

Из Дэвиса или из Истории ВМВ?

Curioz пишет:

У меня такое скромное ИМХО, что ожидать выход ЧФ на бой с английской эскадрой нет никаких оснований.

Т.е. ЧФ у Вас солстоит только из ЛК с крейесрами? Ну-ну...

Curioz пишет:

Ну англичанам наверное виднее было, пропустит или нет.

Вот они и не поплыли никуда.

Curioz пишет:

Так и силы и ТВД были эээ немного другими.

Так чего Вы тоггда нам тут рассказываете?

sas пишет:

Из Дэвиса или из Истории ВМВ?

Да какую хотите.

sas пишет:

Т.е. ЧФ у Вас солстоит только из ЛК с крейесрами

Коллега, у Вас сломался миелофон.

sas пишет:

Вот они и не поплыли никуда

Вы ещё скажите, что финнам они не помогли потому, что их норвеги не пускали :)

sas пишет:

чего Вы тоггда нам тут рассказываете?

Я намекаю на то, что английские линкоры вовсе не обязаны вести себя как финские броненосцы. Это другие корабли с другой командой и другой ПВО (если даже АВ в операции не участвуют). А вот бомберы у Союза те же самые.

Curioz пишет:

Да какую хотите.

ИВМВ. т.7. стр. 389:

4 апреля 8-я американская воздушная армия силами 85 смаолетов бомбардировала заводы Рено в Париже. 5 апреля она совершила налет на Антверпен. 14 мая 126 американских тяжелых бомбардировщиков бомбили Киль.

так что сотнями самолетов американцы уже вполне летали. Да и у британцев могли чему-нибудь научиться.

Curioz пишет:

Коллега, у Вас сломался миелофон.

Т.е. Вы признаете, что в ЧФ были не только ЛК с крейсерами?

Curioz пишет:

Вы ещё скажите, что финнам они не помогли потому, что их норвеги не пускали :)

А что, Норвегия контролирует какие-то Проливы,по которым была заключена специальная конвенция?

Curioz пишет:

Я намекаю на то, что английские линкоры вовсе не обязаны вести себя как финские броненосцы. Это другие корабли с другой командой и другой ПВО (если даже АВ в операции не участвуют). А вот бомберы у Союза те же самые.

1.Вот только театр другой.

2.Вы опять все сводите к ВВС?

sas пишет:

сотнями самолетов американцы уже вполне летали

Не то. В налёте на Плоешти участвовало 164 самолёта. Это если не ошибаюсь первый такой крупный налёт, такие же или более крупные — уже позже (в том же августе — на Швейнфурт и Пенемюнде самые известные), так что можно сказать, что опыта налётов пятью группами сразу ещё не было. А уж если добавить сверхмалую высоту и предельную дальность (я ведь их оговорил)...

sas пишет:

Вы признаете, что в ЧФ были не только ЛК с крейсерами?

Признаю, признаю

sas пишет:

Норвегия контролирует какие-то Проливы,по которым была заключена специальная конвенция?

Вообще-то да. Проливы правда называются фьордами, чтобы доставить войска в Финляндию, надо через них пройти. (В отличие от Турции — ещё и по норвежской суше). Ничего, норвеги не воспрепятствовали.

sas пишет:

Вот только театр другой

Правильно, другой. Всё-таки Финский и его шхеры на море не очень тянут. А опыт полётов над морем у ВВСКА мы помним какой.

sas пишет:

Вы опять все сводите к ВВС?

Я повторяю, нет никаких оснований полагать, что ВМС справятся лучше. Вы уже оставили попытки загородить минами Босфор? Что до ПЛ, то я и не отрицал, что шансы у них есть. Вопрос какие.

Curioz пишет:

Не то. В налёте на Плоешти участвовало 164 самолёта.

А на Киль 126-вполне сравнимые цифры.

Curioz пишет:

Это если не ошибаюсь первый такой крупный налёт, такие же или более крупные — уже позже

Вы ошибаетесь, в июне на Вильгельмсхавфен. Киль и Бремен уже летало большее число самолетов.

Curioz пишет:

Проливы правда называются фьордами, чтобы доставить войска в Финляндию, надо через них пройти. (В отличие от Турции — ещё и по норвежской суше). Ничего, норвеги не воспрепятствовали.

1. Дайте-ка мне ссылочку, что по поводу фьордов была заключна какая-то международная конвенция.

2. Перечислите-ка мне британские части, переправленые через территорию Норвегии в Финляндию?

   Curioz пишет:

   Я повторяю, нет никаких оснований полагать, что ВМС справятся лучше.

   Это почему?

   Curioz пишет:

   Вы уже оставили попытки загородить минами Босфор?

   У Вас миелофон испортился.

   Curioz пишет:

   Что до ПЛ, то я и не отрицал, что шансы у них есть. Вопрос какие.

   Вполне нормальные.

sas пишет:

на Киль 126-вполне сравнимые цифры

А всё равно меньше. Если б наоборот, вопросов бы не было, но... Кроме того, не сравнивайте тёплое и мягкое (с) и посмотрите на высоту и расстояние до Киля.

sas пишет:

Перечислите-ка мне британские части, переправленые через территорию Норвегии в Финляндию?

А я специально указал, что вовсе не режим фьордов помешал такой переправке

sas пишет:

Это почему?

Потому что опыта нет. И что силы не сопоставимы. И что в РИ только при слухах (!) о появлении на ЧМ итальянского (!!) флота ЧФ вовсе не вышел браво на бой, а наглухо заминировался в базах.

sas пишет:

У Вас миелофон испортился

Ну, ну. Тогда вопрос прежний — сколько мин, откуда докуда, глубина, кто ставит и когда. Что при виде всего этого делают турки (возможно и английские силы, оставленные как раз на такой случай). И сколько часов понадобится англичанам на вытраливание этого на обратном пути, если турецкие тральщики до того не справятся.

sas пишет:

Вполне нормальные

Пример успешной атаки советской ПЛ крупного корабля в составе эскадры? Можно даже не английского. Заодно можно привести процент успешных атак чего бы то ни было. Если хотите, я опять подниму статистику потерь противника именно на ЧМ — вычеркнув оттуда транспорты и всякие шнелльботы, можно хотя бы примерно прикинуть эффективность подводных сил... Если её можно таковой назвать конечно. Вроде, о том, как подводники атаковали собственный транспорт, приняв его за итальянский дредноут, уже постил :-/

Curioz пишет:

А по плану "Катерина" прикрытие с воздуха не требовалось

что говрит о интеллектуальном уровне людей этот план сосвлявших, да...

Curioz пишет:

Так и силы и ТВД были эээ немного другими.

так там англчане не с финнами воевать собирались....

Curioz пишет:

А всё равно меньше.

А в июне уже побольше летали.

Curioz пишет:

и посмотрите на высоту и расстояние до Киля.

Вопорос стоял не про расстояния. а про наличие опыта действий в плотных строях до августа 43-го. Таковой вполне в наличии.

Curioz пишет:

А я специально указал, что вовсе не режим фьордов помешал такой переправке

Тогда чего Вы нам его приводите в качестве примера?

Curioz пишет:

И что в РИ только при слухах (!) о появлении на ЧМ итальянского (!!) флота ЧФ вовсе не вышел браво на бой, а наглухо заминировался в базах.

Коллега, итальянский флот появился? Или таки нет?

Curioz пишет:

Что при виде всего этого делают турки

Турки англичан не пускают.

Curioz пишет:

возможно и английские силы, оставленные как раз на такой случай

и что там англичане оставляют?

Curioz пишет:

Если хотите, я опять подниму статистику потерь противника именно на ЧМ — вычеркнув оттуда транспорты и всякие шнелльботы, можно хотя бы примерно прикинуть эффективность подводных сил...

А что,на ЧМ имелись вражеские ЛК и крейсеры?

Curioz пишет:

И сколько часов понадобится англичанам на вытраливание этого на обратном пути,

1. Это если будет кому возвращаться.

   2.Тут, боюсь, сутками считать придется.

   Curioz пишет:

   Вроде, о том, как подводники атаковали собственный транспорт, приняв его за итальянский дредноут, уже постил :-/

   И сколько таких атак Вы можете привести, причем сделанных разными ПЛ?