Языческая Россия-2 (продолжение)

Вандал пишет:

Вспомните, сколько прошло от походов Дежнева и Хабарова до промышленного освоения Дальнего Востока.

Давайте лучше сравним — сколько прошло от похода Ермака до того момента как Сибирь себя хлебом стала обеспечивать.

Походы Дежнева и хабарова — уже "на последнем издыхании", когда государство не то что не помогало, а прямо мешать стало (у того же Хабарова якутский воевада дважды все припасы изымал, и если один раз еще понять можно — под Якутском зерно не собрали, то второй раз — чисто из вредности).

Вандал пишет:

Но тренд обычно подкрепляется чем-то более существенным, чем авантюризм таких конкистадоров.

Приказы Великого князя это авантюризм? Если б это была местная инициатива — тогда ладно (исключение).

Но когда из Москвы посылают вовеод с приказом набрать войска на севере и совершить поход на Обь... ИМХО это однозначно свидетельствует и об интересе центральных властей в тот момент и о потенциале севера (раз уж войска направляют не из Москвы, а анбирают именно по Сухоне, Двине и Печоре).

То что потом интересы государства могут измениться — я не спорю. Но пока они есть — это именно тренд. А волатильность (мне так кажется) — это самодеятельность местных (например походы по приказы Печерского епископа или самодеятельность Пустозерского воеводы, который походы организовывал и убедил Москву, что весь бассейн Сосьвы должен быть в его подчинении).

Иначе говоря (мне кажется):

Когда из Москвы организуют 4 мелких и 2 крупных похода на Обь — это тренд.

Когда местные воеводы и просто купцы из Холмогор и Устюга лезут за Каамень — это волатильность.

Но когда Василий Третий ввязывается в войну на истощение на два фронта (Литва и Крым) — тренд исчезает (после сожжения Москвы все усилия направлены на запад).

"Волатильность" еще какое-то время остается — купцы за Камень ходят, воеводы назначаются. И даже пишут прошения в Москву — "послать войска", "побить супостатов". Но Москва не реагирует (Василий во второй брак вступает, затем междуцарствие — не до того). Тренда более нет

Господа — вопрос.

Есть такая ссылка (про австрийскую артиллерию):

http://ah.milua.org/army/napoleon1/artillery/artillery.html

Австрийский фунт был легче, чем в других европейских странах, составляя всего 0,83 от английского фунта, а французский фунт был еще тяжелее.

Об этом же пишет и Нилус:

Хотя весовые калибры пушек установились историческим путем почти всюду одинаковые — 12 и 6 фн., тем не менее линейные калибры повсюду различны: 12 фн. от 4,6 до 4,9 и 6 фн. — от 3,7 до 3,9; наибольшие калибры имела наша и французская артиллерии; во Франции, благодаря тому, что весовые (фунт почти 1/2 кгр.) и линейные (фт. 144 лн.) были крупнее, чем в других государствах; у нас, — благодаря шкале, принятой Петром Великим.

С другой стороны — в большинстве справочников:

австрийский фунт, равен 0,56001 кг

французский фунт (ливр), равен 0,489505 кг.

Как такое может быть? Или я чегой-то не понимаю???

Радуга пишет:

Господа — вопрос.
Есть такая ссылка (про австрийскую артиллерию):
http://ah.milua.org/army/napoleon1/artillery/artillery.html
Австрийский фунт был легче, чем в других европейских странах, составляя всего 0,83 от английского фунта, а французский фунт был еще тяжелее.
Об этом же пишет и Нилус:
Хотя весовые калибры пушек установились историческим путем почти всюду одинаковые — 12 и 6 фн., тем не менее линейные калибры повсюду различны: 12 фн. от 4,6 до 4,9 и 6 фн. — от 3,7 до 3,9; наибольшие калибры имела наша и французская артиллерии; во Франции, благодаря тому, что весовые (фунт почти 1/2 кгр.) и линейные (фт. 144 лн.) были крупнее, чем в других государствах; у нас, — благодаря шкале, принятой Петром Великим.
С другой стороны — в большинстве справочников:
австрийский фунт, равен 0,56001 кг
французский фунт (ливр), равен 0,489505 кг.
Как такое может быть? Или я чегой-то не понимаю???

Ну и чего? Русский торговый фунт — 406 г, а артиллерийский ~490 г. Вероятно, так же и в Австрии. А вот французский торговый фунт, похоже, равен артиллерийскому.

Радуга пишет:

Иначе говоря (мне кажется):
Когда из Москвы организуют 4 мелких и 2 крупных похода на Обь — это тренд.
Когда местные воеводы и просто купцы из Холмогор и Устюга лезут за Каамень — это волатильность.
Но когда Василий Третий ввязывается в войну на истощение на два фронта (Литва и Крым) — тренд исчезает (после сожжения Москвы все усилия направлены на запад).
"Волатильность" еще какое-то время остается — купцы за Камень ходят, воеводы назначаются. И даже пишут прошения в Москву — "послать войска", "побить супостатов". Но Москва не реагирует (Василий во второй брак вступает, затем междуцарствие — не до того). Тренда более нет

Да, правильно. И штука в том, что постоянно действующие тренды — это большая редкость, потому что политика все-таки в большинстве своем штука реактивная, она реагирует на угрозы и вызовы, направляя главные ресурсы туда. так и возникают тренды. Иначе говоря — когда все спокойно, можно и экспансию на север и в Сибирь. Как только появляются более важные задачи, тренд пропадает. А дальше важно понять, насколько прочные результаты того тренда, который состоялся, потому что откат неизбежен, чем дольше времени тренда нет, тем выше вероятность все более сильного отката, но, с другой стороны, возможно создание самоподдерживающейся системы на свежеосовенных землях, такой, чтобы уже самой создавать тренды. И здесь важны не воля вождей, а та же урожайность и плотность населения. Так вот, если после первоначального тренда при Василии Третьем происходит полный упадок в делах при отсутствии внешне сгенерированного тренда, то вывод прост — не мог тот край обеспечить самоподдерживаемую структуру.

Радуга пишет:

Давайте лучше сравним — сколько прошло от похода Ермака до того момента как Сибирь себя хлебом стала обеспечивать.

Простите, но Ермак и первоначальное заселение Сибири шли существенно южнее, чем предлагаете Вы. Там солнца больше, тайга не такая заболоченная, в общем, намного более благоприятная зона для освоения.

Вандал пишет:

Ну и чего?

Мне интересно — австрийская 3фунтовка — это сколько мм в диаметре? Из текста получается, что её снаряд на 20% меньше русской 3 фунтовки?? И тогда калибр её равен 68-70мм???

Если так то вооружение австрийской армии для Италии и Балкан (2 3фунтовки на батальон) или в погранчастях (4 3фунтовки на 3 батальона) примерно соответствует тому что используют язычники в этой АИ???

Распределение артиллерии в пехотных частях было неравномерным. В Италии и Тироле каждый пехотный батальон располагал двумя 3-фунтовыми пушками, а в Германии и Нидерландах – 6-фунтовыми. В резерве пехотного полка находились 12-фунтовые пушки и гаубицы. Пограничные части обычно располагали четырьмя 3-фунтовывми пушками на каждые три батальона.

А учитывая:

В мирное время артиллерия не имела собственной тактической структуры, будучи представленной только органами управления. В военное время формировались артиллерийские подразделения, которые выступали в роли полевой артиллерии. Кроме того, легкие орудия включались в состав каждой пехотной и пограничной (Grenz) части. Эта система, известная под названием "батальонных пушек", практиковалась во многих других европейских армиях. Однако уже первые столкновения в ходе Революционных войн показали, что ей присущи органические недостатки. В частности, недостаточная маневренность батальонных пушек затрудняла наступление пехоты, что не могло окупиться дополнительной огневой мощью. Англия и Франция первыми поняли, что "батальонная артиллерия", по сути, приводит лишь к распылению сил, и перешли в другую крайность, начав практиковать так называемый "массированный батарейный огонь". Массированное применение артиллерии давало дополнительный эффект, превышающий простое суммарное воздействие пушек. Австрия начали предпринимать попытки по централизации своей артиллерии лишь в XIX веке, формируя "батареи поддержки" и "позиционные батареи".

И то что "Наполеоновских и революционных войн" в этой АИ не будет — аналогия между Россией и Австрией становится почти полной.

Вандал пишет:

И здесь важны не воля вождей, а та же урожайность и плотность населения.

А еще внешнее воздействие (мне так кажется).

Если в Москву идут прошения "послать воевод" — значит угрозы были (их даже приводили на центральноазиатском форуме, в частности действия Сибирских ханов).

Без защиты — какое освоение?

Вандал пишет:

Так вот, если после первоначального тренда при Василии Третьем происходит полный упадок в делах при отсутствии внешне сгенерированного тренда, то вывод прост — не мог тот край обеспечить самоподдерживаемую структуру.

Или второй вариант — её уничтожили внешние силы. Когда казанцы с ногаями громят Вятку и Печору, а Тюменский юрт идет походом на Пустозерское воеводство (на Сосьву) — сложно предполагать, что край устоит самостоятельно.

Радуга пишет:

Если так то вооружение австрийской армии для Италии и Балкан (2 3фунтовки на батальон) или в погранчастях (4 3фунтовки на 3 батальона) примерно соответствует тому что используют язычники в этой АИ???

Вообще-то, в 2 раза меньше. У Вас 8 пушек на 3 батальона. Тут ещё надо понимать такой нюанс, что этих батальонов у австрийцев было немного, и действовали они как отдельные. Тут надо определиться: австрийская армия всегда отличалась тем, что их части приспосабливали под конкретный ТВД. А для русской армии характерно единообразие. Причины — возможно в немецкой педантичности и русской безалаберности. Обилие разных штатов затрудняет логистику, особенно если в одной кампании участвуют подразделения с разными штатами. Русским в силу их менталитета проще унифицировать штаты, чем заморачиваться с ручным регулированием.

Радуга пишет:

И то что "Наполеоновских и революционных войн" в этой АИ не будет — аналогия между Россией и Австрией становится почти полной.

Обратите внимание, что батальонные пушки признаны стесняющими маневр батальонов. Поскольку маневренность в колониальных войнах, особенно в условиях джунглей, является критическим качеством, а боевая эффективность этих пушек сомнительна, от них очень быстро откажутся в ходе первой же войны.

Вандал пишет:

Радуга пишет:

цитата:
Если так то вооружение австрийской армии для Италии и Балкан (2 3фунтовки на батальон) или в погранчастях (4 3фунтовки на 3 батальона) примерно соответствует тому что используют язычники в этой АИ???

Вообще-то, в 2 раза меньше. У Вас 8 пушек на 3 батальона.

Я тут посмотрел в оспрейке. Соотношение ещё больше не в Вашу пользу. Батальон австрийской армии периода наполеоновских войн — 6 рот по 230 нижних чинов, то есть всего в батальоне порядка 1400 человек (в полку 4,5 тысячи). Таким образом, у Вас получается почти в 4 раза больше пушек на пехоту, чем в австрийской армии.

Радуга пишет:

Давайте лучше сравним — сколько прошло от похода Ермака до того момента как Сибирь себя хлебом стала обеспечивать.

Что Вы понимаете под словами "Сибирь себя хлебом стала обеспечивать"? Вон, Лыковы сами себя хлебом обеспечивали. Проку-то, кроме как для них самих? Вы же промышленную базу создавать собираетесь. А между тем в обеспечивающей себя хлебом Сибири ещё при Николае I жило, если не ошибаюсь, порядка полутора сотен тысяч человек. Небогато, прямо скажем.

Радуга пишет:

http://zhurnal.lib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml
Все вопросы к Пуху. (и В.П. Петрову на которого он ссылается).
сам-три — это огромный регресс, связанный с ростом численности населения и аграрным перенаселением 16го века. Не зря крупнейшими хлебоэкспортными районами были как раз Вологодчина и Устюжанщина (редконаселенные и очень холодные), причем даже во время заморозков начала 17го века (когда Босфор замерзал).

А Вы внимательно читали статью? Есть там интересная фраза:

Владимирская Русь кормилась сама, в том числе кормила и довольно многочисленное для средневековья городское население, активно вывозила хлеб на Север — в Новгород.

Очень интересная фраза. Владимирская Русь — она же большая. И если на юге (Ростов, Владимир, да та же Москва) вполне можно поверить в описанные сказочные урожаи (хотя, на мой взгляд, это все-таки рекордные значения, средние будут ниже), то в районе Устюга урожайность будет ниже, а значит, Вашим язычникам, как и Новгороду, хлеб придется ввозить.

Вандал пишет:

А между тем в обеспечивающей себя хлебом Сибири ещё при Николае I жило, если не ошибаюсь, порядка полутора сотен тысяч человек. Небогато, прямо скажем.

Коллега это неверно. На 1858 год в Сибири только русских жило 2259600 человек. При том, что они составляли 74,1%.

Den пишет:

Коллега это неверно. На 1858 год в Сибири только русских жило 2259600 человек. При том, что они составляли 74,1%.

А на начало 1830-х годов таких данных нет? Интересна динамика, а также за счет чего шел прирост — естественным путем или за счет "иммигрантов".

Язычники выходят на Обсь. Смотрим широту, на которой Обь подходит близко к Уралу. Это просто: такой точкой можно считать слияние Оби с Иртышом. Это примерно 61 градус северной широты. А что такое 61 градус северной широты? Это даже не Ленинград — это южная Карелия. Есть на северо-восточном берегу Ладожского озера такой городок Питкяранта. Вот это примерно здесь. И это самая южная точка. Ну и какие на таких широтах могут быть сам-двадцать и сам-пятьдесят? Удобрение удобрением (а подсечно-огневое земледелие — это удобрение земли золой), но и солнце играет в вегетации важную роль. На этих широтах солнца мало и лучи падают косо. В общем, я не удивлен, что новгородцы рассматривали эти земли исключительно как источник пушного зверя. При всей географической привлекательности нижнего течения Оби как базы для последующей колонизации Сибири, не подходят эти места, так как они не дадут хорошей кормовой базы.

Вандал пишет:

А на начало 1830-х годов таких данных нет? Интересна динамика, а также за счет чего шел прирост — естественным путем или за счет "иммигрантов"

Есть. Уже с 18 века основной прирост — естественный. На первую половину 19 века естественный прирост где-то 3/4 от общего. Миграция играет довольно незначительную роль — это не район интенсивной колонизации.

Итак, на 1858 год население 3049400 человек.

Весь прирост с 1834 по 1858 год 727200 человек. Из них мигрантов 343100 (194800 ссыльных и 148300 переселенцев). Легко подсчитать, что на 1834 год население было 2322200 человек. Естественный прирост практически все время выше среднего по стране.

Так что имхо ваши претензии к коллеге Радуге конкретно по этому вопросу не вполне обоснованы. Вот логистика морских походов язычников в Индийский океан в первой половине 16 века это песня...

Вандал пишет:

Это примерно 61 градус северной широты. А что такое 61 градус северной широты? Это даже не Ленинград — это южная Карелия. Есть на северо-восточном берегу Ладожского озера такой городок Питкяранта. Вот это примерно здесь.

А еще есть такой город Устюг прозванный не просто так Великим... Так он тоже приблизительно на той широте.

Вандал пишет:

Вообще-то, в 2 раза меньше. У Вас 8 пушек на 3 батальона.

На 17 рот вообще-то (15 рот на начало 18го века, минимум 17 — к концу, возможно и больше).

Из них половина — короткие. Их к этому периоду уже вообще без лошадей переносят.

Вандал пишет:

Это просто: такой точкой можно считать слияние Оби с Иртышом. Это примерно 61 градус северной широты. А что такое 61 градус северной широты? Это даже не Ленинград — это южная Карелия. Есть на северо-восточном берегу Ладожского озера такой городок Питкяранта. Вот это примерно здесь. И это самая южная точка. Ну и какие на таких широтах могут быть сам-двадцать и сам-пятьдесят? Удобрение удобрением (а подсечно-огневое земледелие — это удобрение земли золой), но и солнце играет в вегетации важную роль.

Играет. И особенно хорошо играет в 14ом веке. Когда Малый Ледниковый период еще не начался.

Коллега — тогда вокруг Салехарда тайга росла (а сейчас — лесотундра).

Радуга пишет:

На 17 рот вообще-то (15 рот на начало 18го века, минимум 17 — к концу, возможно и больше).

Да какая разница. У Вас роты в два раза меньше по численности, чем в реальности.

Радуга пишет:

Играет. И особенно хорошо играет в 14ом веке. Когда Малый Ледниковый период еще не начался.
Коллега — тогда вокруг Салехарда тайга росла (а сейчас — лесотундра).

Опять же неважно. Угол падения солнца никуда не девается. И утверждение о экспорте хлеба в Новгород тоже.

Den пишет:

Есть. Уже с 18 века основной прирост — естественный. На первую половину 19 века естественный прирост где-то 3/4 от общего. Миграция играет довольно незначительную роль — это не район интенсивной колонизации.
Итак, на 1858 год население 3049400 человек.
Весь прирост с 1834 по 1858 год 727200 человек. Из них мигрантов 343100 (194800 ссыльных и 148300 переселенцев). Легко подсчитать, что на 1834 год население было 2322200 человек. Естественный прирост практически все время выше среднего по стране

1. Не вижу, чтобы естественный прирост был 3/4 от общего. Вижу 1:1.

2. Цифру в среднем по стране совершенно брать в расчет не стоит. Там накладываются ряд факторов, главный из которых — достижение естественных пределов роста населения для той урожайности и тех размеров посевных площадей, что были в Нечерноземье. В общем, в пределах исконных московских земель прироста населения не было с конца XVIII века.

   Den пишет:

   Так что имхо ваши претензии к коллеге Радуге конкретно по этому вопросу не вполне обоснованы.

   Вполне обоснованны. Основное заселение шло намного южнее — Тобольск, Петропавловск, Омск, Томск, Колывань, Красноярск, Иркутск.

   Den пишет:

   А еще есть такой город Устюг прозванный не просто так Великим... Так он тоже приблизительно на той широте.

   То есть, кроме названия города у Вас аргументов нет? Вы даже не потрудились посмотреть на урожайность зерновых на тех широтах? Уж если Вологодчина является центром масла и льна, но никак не зерновых, это Вас ни на какие мысли не наводит?

   Радуга пишет:

   Когда Малый Ледниковый период еще не начался.

   И это не аргумент. Малый Ледниковый закончился в середине XIX века. Сейчас, считайте, климатические условия на нашем севере такие же, как в XIV веке. И где небывалые урожаи зерновых в районе Великого Устюга?

Вандал пишет:

Малый Ледниковый закончился в середине XIX века. Сейчас, считайте, климатические условия на нашем севере такие же, как в XIV веке. И где небывалые урожаи зерновых в районе Великого Устюга?

А там кто нибудь пытается подсечным земледелием заниматься?

И, кстати, а где высочайшие урожаи зерновых на Рязанщине?

Нашлись более выгодные и эффективные способы хозяйствования. Для Вологодчины — это животноводство, для Рязанщины — овощеводство на Москву. Да и урожаями 1-20 сейчас никого не удивишь, когда есть 1-50 и выше.

Вандал пишет:

Уж если Вологодчина является центром масла и льна, но никак не зерновых, это Вас ни на какие мысли не наводит?

Это когда?

Даже в 17ом веке Вологодчина главный центр производства хлеба. Весь хлебный экспорт России того времени — вологодский (например продажи хлеба шведам в 30летнюю, даже жалобы сохранились новгородцев и тверичей на то что привозной сухонский хлеб шведы перекупают).

Вандал пишет:

И утверждение о экспорте хлеба в Новгород тоже.

Эскпорт хлеба когда???

До середины 12го века (как минимум) Новгород себя хлебом не только обеспечивал, а экспортировал по Балтике. А вот потом — когда Новгород превратился в крупнейший город Восточной и Северной Европы — ему хлеба и стало не хватать. Прокормить почти сто тысяч горожан — достаточно сложно.

Игры с закрытием хлебной торговли начинают играть роль только во второй половине 13го века, до того Новгород не реагирует на редкие попытки (да и сами эти закупки бывают только при неурожаях). Т.е. хлеба еще хватает (например когда Ярослав Ярославич угрожает закрыть поставки хлеба — Новгород не реагирует). А вот уже его преемник на Владимрском столе только угрозами вынуждает новгородцев идти на уступки.

Кстати, после начала колонизации Русского Севера закупки хлеба новгородцами на Руси падают в разы. Город уменьшается, часть жителей переселяется на Двину — и хлеба требуется меньше. В частности в сборнике Потапова (Социально-экономическое положение в Новгороде в 12-15 веках) утверждается, что с конца 14го века Новгород НЕ ЗАВИСИТ от поставок хлеба в обычные годы.

Вандал пишет:

Вполне обоснованны. Основное заселение шло намного южнее — Тобольск, Петропавловск, Омск, Томск, Колывань, Красноярск, Иркутск.

Так это было во время Малого Ледникового периода.

И, кстати, у меня вопрос:

С чего вы решили, что продвижение до Красноярска и Иркутска у меня шло по северу?

Через Север вышли на Обь. А потом полтора столетия спускались на юг. До тех пор пока кочевники-мусульмане не ушли на юг (узбеки РИ), а кочевники-язычники (или кочевники-агностики, неясно кем их считать, против ортодоксальных мусульман они резались долго, но и веру меняли очень легко) не были включены в состав государства.

И еще вопрос:

Почему вы считаете, что освоение будет идти только из Европы. В этой АИ славянский компонент на порядки слабее чем в РИ. Он даже не является основным.

Вандал пишет:

Не вижу, чтобы естественный прирост был 3/4 от общего. Вижу 1:1.

Ну вообще-то, как видно из приведенных цифр, ествственный прирост таки на 20% выше. И я ведь написал про первую половину 19 века, а цифры даны только на интересовавший вас период 1834-1858 года. При Николае очень много ссыльных.

Если же мы возьмем расчетный период 1796-1858 то механический прирост составит 28%.

Вандал пишет:

Цифру в среднем по стране совершенно брать в расчет не стоит. Там накладываются ряд факторов, главный из которых — достижение естественных пределов роста населения для той урожайности и тех размеров посевных площадей, что были в Нечерноземье.

Факторы везде разные. И не надо кивать на Нечерноземье. Как раз во вполне себе Черноземье, в так называемом Центрально-Земледельческом районе прирост населения за тот же период (1796-1858 гг.) 64,5%. Что ниже чем в среднем по Империи. Уступает и Финляндии, и Северному Приуралью и Сибири (в ней 156,7% — в два с половиной раза выше чем в Черноземье). И на вполне черноземной Украине все грустно (на Левобережной за тот же период прирост всего 45,3% — а ведь там еще есть свободные земли!).

Так что ваша климатическая теория не очень подтверждается цифрами даже в Малый Ледниковый период.

Вандал пишет:

В общем, в пределах исконных московских земель прироста населения не было с конца XVIII века.

Это тоже неверно. За тот же период население Центрально-Промышленного района выросло на 35,4%. Важно и то, что весь этот прирост естественный.

Кстати, Вологодская область где обеспеченность землей была одной из самых низких по России (всего 2,7 десятин пахоты на ревизскую душу уже в конце 18 века!) дала прирост 56,6%.

Вандал пишет:

Основное заселение шло намного южнее — Тобольск, Петропавловск, Омск, Томск, Колывань, Красноярск, Иркутск.

Так Малый Ледниковый. Климатические зоны сравнительно с 14 веком сместились на сотни км.

И то Мангазея, Березово, Верхотурье, Сургут...

Вандал пишет:

То есть, кроме названия города у Вас аргументов нет?

??? Пардон о каких аргументах идет речь? Вы сравнивая определенные территории почему-то посчитали корректным привести в пример некое чухонское село которое хоть какое-то значение приобрело лишь в 19 веке когда там обнаружилась медь.

Я счел возможным напомнить что город Великий Устюг расположен на требуемой широте, основан еще в 12 веке, был крупным центром, и не имел каких-либо особых проблем по обеспечению себя хлебом. Именно из Устюга шли многие экспедиции в Сибирь и чуть ли не половина ее была открыта устюжанами. Имена Атласов, Дежнев, Хабаров, Шилов, Булдаков надеюсь знакомы?

Объясните что мешает основать какой же город при слиянии Иртыша и Оби, как Устюг при слиянии Сухоны и Юги (я специально выбрал географически сходный пример)? Да при том еще и в климатически благоприятном 14 веке?

Вандал пишет:

Вы даже не потрудились посмотреть на урожайность зерновых на тех широтах? Уж если Вологодчина является центром масла и льна, но никак не зерновых, это Вас ни на какие мысли не наводит?

Потрудился. Нет, не наводит. Ибо если вы игнорируете тот факт что вплоть до 17 века Вологодчина крупный экспортер хлеба, то я так поступать не считаю возможным при всех моих претензиях к миру Языческой России коллеги Радуги.

Радуга пишет:

Почему вы считаете, что освоение будет идти только из Европы. В этой АИ славянский компонент на порядки слабее чем в РИ. Он даже не является основным.

А вот с этого места поподробнее. И откуда же тогда оно идет и как сочетается с белозерскими князьями?

Den пишет:

А вот с этого места поподробнее. И откуда же тогда оно идет и как сочетается с белозерскими князьями?

Сравнительно с РИ. Больше принимают инородцев на службу (для Москвы такой шанс тоже был — с непоявлением Казанского ханства, но толи Шемяка не захотел усиления Василия Темного, толи сам Василий испугался ... и Улу-Мухаммед отбил нападение двух Дмитриев и просившийся в русское подданство ушел основывать свое государство).

Den пишет:

А вот с этого места поподробнее. И откуда же тогда оно идет и как сочетается с белозерскими князьями?

Извините, в первый раз торопился и ответил излишне сумбурно.

Меньшая роль славянского компонента складывается из следующих факторов:

1. Изначально меньший удельный вес славян. Ростовское княжество было наиболее "финским" на всем Северо-Востоке (если не брать Мордовию).

   "Исход" язычников ситуацию несколько изменил, но одновременно с ним начали перебираться на север и ордынцы (Язычник их активно вербовал).

   Наиболее "пассионарная" часть славян погибла в Южном походе с Язычником, а Слепой начал активно привлекать "инородцев". Плюс его религиозная реформа ударила в первую очередь именно по славянской элите.

   Впоследствии (при Палаче и Щите, в 14-15 веках) на земли княжества массово уходили бывшие кочевники, которых принимали практически всех. Они и в РИ пытались найти "сильное плечо" в подданство к которому просились (и только инерция мышления — ИМХО, помешала соседям этим воспользоваться). В частности в Московское подданство просился Улу-Мухаммед, в Рязанское дважды просился Мустафа (один раз перед набегом на Рязань, второй раз — после), в целом отметились почти все влиятельные кланы. В Западной Сибири Махмутек, Ахмад, Керей и Джанибек также в подданство к кому только не просились.

   Из Москвы же в Сестрорецк уходили отдельные люди (с десятком-другим ближников, не боле), а не тысячные контингенты.

   Вот и получается, что славянский компонент в абсолютном выражении больше чем в РИ, но в относительном — меньше. Добавились финно-угры и тюрки.

   Династия же ЕМНИП большого значения не играет.

Радуга пишет:

Вот и получается, что славянский компонент в абсолютном выражении больше чем в РИ, но в относительном — меньше. Добавились финно-угры и тюрки.

Это понятно, хотя вы имхо и недооцениваете влияние ассимиляции. Т.е. уже в 14 веке финны все равно будут большей частью ассимилированы в культурно-языковом плане. Тюрки конечно иное дело. Но мой вопрос звучал вот по этому тезису Радуга пишет:

Почему вы считаете, что освоение будет идти только из Европы. В этой АИ славянский компонент на порядки слабее чем в РИ. Он даже не является основным.

... ключевые места я выделил.

Пардон, что поправляю автора Мира но выделенные места ненаучная фантаслтика. Тюрки служить идут в основном из Поволжья. Кое-кто конечно и из Южного Приуралья может попросится но большинства они не составят. Так что главный вектор колонизации все равно из Европы. И славянский компонент по любому основной. Просто в силу типа хозяйствования.

Радуга пишет:

Династия же ЕМНИП большого значения не играет.

Нет. Ее происхождение играет роль. Они мыслят как земледельцы. Посему и политику колонизации они будут проводить как земледельцы. Это совершенно не мешает брать кочевников в подданство и даже создавать им режим наибольшего благоприятствования на локальных территориях но в конечном итоге государство будет строиться как земледельческое.

Радуга пишет:

Плюс его религиозная реформа ударила в первую очередь именно по славянской элите.

Имхо непродумано. Финны ничуть не меньше славян будут сопротивляться вашим "реформаторам", а на местечковом уровне даже больше. Ибо национальное сознание накладывается на религиозные верования чего у славян УЖЕ нет.

Кстати коллега вы пардон пытаетесь и на елку влезть и ничего не ободрать. Я вообще не верю в вашу "религиозную реформу" и считаю ее одним из четырех факторов делающих мир излишне неправдоподобным... но раз уж вы ее делаете, то единственная разумная политика Слепого и его потомков это врубить "плавильный котел" на полную мощность.

А у вас и реформа и трепетное сохранение племенных особенностей аля СовСоюз. Подумайте — так не бывает.

Радуга пишет:

А там кто нибудь пытается подсечным земледелием заниматься?

А раньше пытались? Любите Вы находить себе фетиши. На севере всегда занимались бортничеством, рыбной ловлей и охотой. А хлеб получали по торговому обмену своими продуктами.

Радуга пишет:

Эскпорт хлеба когда???
До середины 12го века (как минимум) Новгород себя хлебом не только обеспечивал, а экспортировал по Балтике. А вот потом — когда Новгород превратился в крупнейший город Восточной и Северной Европы — ему хлеба и стало не хватать. Прокормить почти сто тысяч горожан — достаточно сложно.

Ага. И клонистов тоже прокормить сложно при той урожайности. Вот в этом-то и проблема.

Радуга пишет:

Кстати, после начала колонизации Русского Севера закупки хлеба новгородцами на Руси падают в разы. Город уменьшается, часть жителей переселяется на Двину — и хлеба требуется меньше. В частности в сборнике Потапова (Социально-экономическое положение в Новгороде в 12-15 веках) утверждается, что с конца 14го века Новгород НЕ ЗАВИСИТ от поставок хлеба в обычные годы.

Все это доказывает невозможность активной колонизации Сибири с опорой на русский север и северное приобье. Причем, заметьте, Новгород намного южнее 61-й широты.

Радуга пишет:

Так это было во время Малого Ледникового периода.

И до Малого Ледникового периода мы видим, что север представляет интерес лишь как источник пушнины, а не как база для расселения.

Радуга пишет:

С чего вы решили, что продвижение до Красноярска и Иркутска у меня шло по северу?

А с чего Вы решили, что я так решил? Я говорю лишь о невозможности начать покорение Сибири с нижнего течения Оби в связи с неблагоприятными климатическими условиями, независимо от периода.

Радуга пишет:

Через Север вышли на Обь. А потом полтора столетия спускались на юг.

В принципе, всякие Лыковы, конечно, возможны (та самая волатильность, плюс постепенное ухудшение климата, начиная с XVI века), но Вы ничего не выиграете. Потому что в нижнем течении Оби народ размножиться не сможет. Это будут именно Лыковы того времени. И даже если кто-то из них выйдет на Иртыш в районе Тобольска, это будут единицы. Основной поток колонистов при открытии южного пути будет намного богаче, и эти единицы в нем растворятся. Следовательно, роли никакой не сыграют.

Простейшая аналогия — электрический ток. Чем выше сопротивление, тем меньше ток при равном напряжении. Как только появляется возможность для тока течь по пути с меньшим сопротивлением, весь ток устремляется туда и намного превосходит тот, который течет по путям с более высоким сопротивлением. Здесь аналогом напряжения является демографическое давление, обусловленное перенаселением, аналогом сопротивления — совокупность доступности местности по разным путям и климатических условий, а аналогом тока — поток переселенцев.

Den пишет:

Ну вообще-то, как видно из приведенных цифр, ествственный прирост таки на 20% выше.

343 тысяч переселенцев и каторжных при общем увеличении в 727 тысяч составляют 47 процентов от общего увеличения. Я, конечно, понимаю, что нужно учитывать также и смертность. Но пока других данных нет, вижу только 1:1.

Den пишет:

Факторы везде разные. И не надо кивать на Нечерноземье. Как раз во вполне себе Черноземье, в так называемом Центрально-Земледельческом районе прирост населения за тот же период (1796-1858 гг.) 64,5%. Что ниже чем в среднем по Империи. Уступает и Финляндии, и Северному Приуралью и Сибири (в ней 156,7% — в два с половиной раза выше чем в Черноземье). И на вполне черноземной Украине все грустно (на Левобережной за тот же период прирост всего 45,3% — а ведь там еще есть свободные земли!).
Так что ваша климатическая теория не очень подтверждается цифрами даже в Малый Ледниковый период.

То, что Вы называете теорией, всего лишь элементарные соображения, до которых может дойти любой человек, имеющий мало-мальское представление о сельском хозяйстве. То, что эти соображения якобы не подтверждаются цифрами, говорит лишь о Вашем неумении с цифрами работать. Потому что кроме климатических факторов есть и другие, как способствующие, так и мешающие росту народонаселения. Поэтому простая экстраполяция цифр на географическую карту ничего не даст.

Den пишет:

Объясните что мешает основать какой же город при слиянии Иртыша и Оби, как Устюг при слиянии Сухоны и Юги (я специально выбрал географически сходный пример)? Да при том еще и в климатически благоприятном 14 веке?

Ничего, кроме отсутствия особого смысла в таковом. Устюг мог активно торговать с южными областями. Той же пушниной. А как будет торговать Мангазея? И с чего это в реале Мангазея не послужила базой для колонизации Сибири, а в рассматриваемой альтернативой. даст революционный результат?

Den пишет:

Потрудился. Нет, не наводит. Ибо если вы игнорируете тот факт что вплоть до 17 века Вологодчина крупный экспортер хлеба, то я так поступать не считаю возможным при всех моих претензиях к миру Языческой России коллеги Радуги.

Где Вологда, и где Устюг?

Вандал пишет:

А раньше пытались?

Да. Коллега вам про Вологодчину уже несколько раз отписались. Да и в целом на Севере и Северо-Востоке подсека очень долго сохранялась. До 19 века собственно.

Вандал пишет:

Все это доказывает невозможность активной колонизации Сибири с опорой на русский север и северное приобье. Причем, заметьте, Новгород намного южнее 61-й широты.

А Новгород разве в Приобъе? Вот не понимаю я, какое он отношение имеет к возможности колонизации Сибири? Реальный центр освоения в виде Великого Устюга я привел.

Вандал пишет:

И до Малого Ледникового периода мы видим, что север представляет интерес лишь как источник пушнины, а не как база для расселения.

Вообще-то ничего подобного мы не видим. Расселение на северо-восток в направлении Приобъя и Приуралья идет в 9-15 веках постоянно.

Вандал пишет:

Потому что в нижнем течении Оби народ размножиться не сможет.

Климат в районе Сургута в 14 веке всяко не хуже чем в Тобольске 17 века.

Вандал пишет:

Основной поток колонистов при открытии южного пути будет намного богаче, и эти единицы в нем растворятся. Следовательно, роли никакой не сыграют.

Насколько я понял Поволжье зачищено от враждебных кочевников в данной АИ в сроки более-менее совпадающие с РИ (как это сочетается с постулируемым массовым переходом кочевников под руку белозерских князей вопрос не ко мне). Т.е. с 14 по 16 века освоение Оби идет именно через север. А за два столетия там будут уже отнюдь не единицы и роль они сыграют.

Вандал пишет:

343 тысяч переселенцев и каторжных при общем увеличении в 727 тысяч составляют 47 процентов от общего увеличения. Я, конечно, понимаю, что нужно учитывать также и смертность. Но пока других данных нет, вижу только 1:1.

727-343=384, 384/343=1,12. Пардон, немного ошибся, разница 12%. В остальном я уже писал, что до Николая была совсем другая ситуация.

Вандал пишет:

всего лишь элементарные соображения, до которых может дойти любой человек, имеющий мало-мальское представление о сельском хозяйств

Э-э а такой человек о подсеке конечно же слышать не обязан? И знать регионы экспорта/импорта хлеба на протяжении российской истории ему не к чему? Тогда я рад, что я не такой "мало-мальский".

Вандал пишет:

Потому что кроме климатических факторов есть и другие, как способствующие, так и мешающие росту народонаселения. Поэтому простая экстраполяция цифр на географическую карту ничего не даст.

Я в курсе. Вот только доказывает это не Вандал пишет:

То, что эти соображения якобы не подтверждаются цифрами, говорит лишь о Вашем неумении с цифрами работать.

... а то что вы не продемонстрировали и таковых цифр ошибаясь на порядок в численности населения крупного региона в близком к нам 19 веке. В причинах этих демографических различий я вполне разбираюсь, но это отдельная большая тема.

Покамест только отмечу, что прямой зависимости только от климатического фактора не наблюдается. Это лишь один из факторов. Так что действительно, не стоит заниматься экстраполяциями основываясь лишь на урожайности, да еще и учитывая не все системы земледелия.

Вандал пишет:

Где Вологда, и где Устюг?

Таки в одной области РФ. Расстояние ок. 300 км. если с севера на юг лишь 100 км. И таки что вы хотели сказать этим вопросом?

Вандал пишет:

А как будет торговать Мангазея?

Как в РИ.

Вандал пишет:

И с чего это в реале Мангазея не послужила базой для колонизации Сибири, а в рассматриваемой альтернативой. даст революционный результат?

1. Разница климата. Ее нельзя просто игнорировать — это очень важный фактор оказавший влияние на массу народов.

2. Вы сами правильно провели аналогию с эл. током. Да "сопротивление" на Севере больше чем в Южном Приуралье, но при отсутствии альтернативы "ток" т.е. люди будут течь и там. В 16-ом, а особенно 17-м веках колонизационные потоки поменяются. но это уже другая история.

   Так что результат вполне эволюционный.

Den пишет:

Да. Коллега вам про Вологодчину уже несколько раз отписались.

Вологодчина — она большая. Где Вологда, и где Великий Устюг, сравните. Если язычники выходят на Обсь, то они выходят севернее широты Великого Устюга.

Den пишет:

А Новгород разве в Приобъе? Вот не понимаю я, какое он отношение имеет к возможности колонизации Сибири?

Новгород имеет то отношение, что будучи намного южнее, он, тем не менее, не мог обеспечить базы для освоения Сибири, потому что на себя хлебушка не хватало во-первых, и потому что народ из него не рвался в Сибирь селиться во-вторых. Я что, теперь, каждому персонально должен свои доводы повторять? Читайте внимательнее, что я тут пишу. Это последний раз.

Реальный центр освоения в виде Великого Устюга я привел.

Это отдельные исследовательские экспедиции — освоение? Вообще-то под центром освоения кое-что другое понимается.

Den пишет:

Вообще-то ничего подобного мы не видим. Расселение на северо-восток в направлении Приобъя и Приуралья идет в 9-15 веках постоянно.

Потрудитесь перечитать то, что уже понаписано в теме. Если не согласны, оспаривайте с цифрами, а не пустой болтовней.

Den пишет:

Климат в районе Сургута в 14 веке всяко не хуже чем в Тобольске 17 века.

Докажите фактами. Насколько мне изместно, Вы пока ещё не климатолог, чтобы такие вещи утверждать. Если сейчас климат не хуже, чем в XIV веке, то в Сургуте холодновато. Нет у меня уверенности, что он даже сейчас местным, а не тюменьским хлебушком обеспечивается. И ещё такой момент. На самом деле Обь сближается с Уралом ещё севернее. Просто я привел 61-ю широту как хорошо заметный ориентир. И это южная граница, на самом деле до неё еще добраться надо.

Den пишет:

Насколько я понял Поволжье зачищено от враждебных кочевников в данной АИ в сроки более-менее совпадающие с РИ (как это сочетается с постулируемым массовым переходом кочевников под руку белозерских князей вопрос не ко мне). Т.е. с 14 по 16 века освоение Оби идет именно через север. А за два столетия там будут уже отнюдь не единицы и роль они сыграют.

Это опять бла-бла-бла. Докажите. Пока реальность против Вас.

Den пишет:

Э-э а такой человек о подсеке конечно же слышать не обязан?

Так, ещё один фанат подсеки нашелся. Ну, надеюсь, хоть Вы обладаете достоверными цифрами по реальной урожайности, которую дает ПОЗ на русском севере? Потому что пока я вижу только бездумное распространение цифр, характерных для средней полосы, на все территории.

Den пишет:

727-343=384, 384/343=1,12. Пардон, немного ошибся, разница 12%.

Ну и к чему все эти перетерки из-за процентов? Бить Вас гуманитариев по рукам надо, чтоб не лезли туда, где все равно ни черта не понимаете. Впредь будете знать, как спорить по поводу цифр с инженером.

Den пишет:

... а то что вы не продемонстрировали и таковых цифр ошибаясь на порядок в численности населения крупного региона в близком к нам 19 веке.

А я ничего и не обязан демонстрировать. Бремя доказательства теории лежит на выдвинувшем теорию. То есть на Радуге. Ну и на Вас, коль Вы взялись его мир защищать. Пока что доказательств возможности такого мира не представлено. И то, что я ошибся на порядок с населением Сибири, по сути ничего не меняет. Все равно в сравнении с общим населением Империи это население есть величина малая, а с учетом огромности территории — крайне малая. И никакой ранней индустриализации таким населением не поднять.

Den пишет:

Так что действительно, не стоит заниматься экстраполяциями основываясь лишь на урожайности, да еще и учитывая не все системы земледелия.

Это всего лишь одно из возможных объяснений, почему активная колонизация края не шла. Причем, это не само по себе объяснение, а важный пункт в общем взгляде, включающем в себя наличие демографического давления, которые в XIV веке, да ещё на Севере намного меньше, чем 2 столетия спустя в Московской Руси. И уж во всяком случае, если и рассчитывать на урожайность разных систем земледелия, то следует более основательно с ними ознакомиться, чем это сделал Радуга, который ограничился одной ссылкой, и знать ничего больше не желает.

Den пишет:

Таки в одной области РФ.

Области у нас весьма обширные попадаются. Ничего это не значит.

Den пишет:

Расстояние ок. 300 км. если с севера на юг лишь 100 км.

Пардон, не 300, а 450, согласно википедии. А с севера на юг между ними градус с четвертью, что составляет примерно 140 км. Вы считаете, что эти 140 км совсем не влияют на климатические условия?

Den пишет:

Как в РИ.

В реальности в Мангазею морем плавали. А здесь Радуга предлагает сложную систему речных путей с волоками. По тайге, по незаселенным территориям.Den пишет:

1. Вы сами правильно провели аналогию с эл. током. Да "сопротивление" на Севере больше чем в Южном Приуралье, но при отсутствии альтернативы "ток" т.е. люди будут течь и там. В 16-ом, а особенно 17-м веках колонизационные потоки поменяются. но это уже другая история.

Вот опять гуманитарий пытается рассуждать о том, в чем плохо разбирается. Закон Ома: ток определяется как отношение напряжения к сопротивлению. Имеем: сопротивление существенно выше, а вот напряжение существенно ниже. Да, ток будет, как и в реале. Маленький. Существенной роли не сыграет. Хотите возразить? Докажите, что это именно новгородцы перекрыли дорогу колонистам. По мне, будь там хорошее напряжение, это добавочное сопротивление не перекрыло бы тока. Вломили бы тем новгородским детям боярским на родной земле так, что те бы зареклись на Обь ходить.

Den пишет:

Так что результат вполне эволюционный.

В реале имеем тоже эволюции. Заселения Сибири северным путем не видим. Естественных усилений не видим. Обоснований не видим. Вывод: ни на чем не основанный авторский произвол.

Вандал пишет:

Новгород имеет то отношение, что будучи намного южнее, он, тем не менее, не мог обеспечить базы для освоения Сибири, потому что на себя хлебушка не хватало во-первых, и потому что народ из него не рвался в Сибирь селиться во-вторых. Я что, теперь, каждому персонально должен свои доводы повторять? Читайте внимательнее, что я тут пишу. Это последний раз.

Коллега не стоит нервничать Я лишь обратил ваше внимание на тот видимо ускользнувший от вас факт... что Новгород лежит куда западнее чем города Северо-Востока, чем даже та же Вологда. Км. этак на 500. Это скажем так несколько усложняет колонизацию Сибири опираясь на Новгород

Вандал пишет:

Потрудитесь перечитать то, что уже понаписано в теме.

Уже.

Вандал пишет:

Если не согласны, оспаривайте с цифрами, а не пустой болтовней.

Чего оспаривать? Движение великоросов на северо-восток? Вы с ним не согласны? Стоит посмотреть даты основания городов на северо-востоке и все вопросы отпадут сами собой.

Вандал пишет:

И ещё такой момент. На самом деле Обь сближается с Уралом ещё севернее. Просто я привел 61-ю широту как хорошо заметный ориентир. И это южная граница, на самом деле до неё еще добраться надо.

Вандал пишет:

Если язычники выходят на Обсь, то они выходят севернее широты Великого Устюга.

Коллега вы привели 61-ю. Я ответил исходя из... я ж не думал что вы так гм... абстрактно говорите

Кстати, Сургут таки сторого 61-я, даже чуть севернее, Березово — 63-я, ну Мангазея понятно...

Вандал пишет:

Если сейчас климат не хуже, чем в XIV веке, то в Сургуте холодновато. Нет у меня уверенности, что он даже сейчас местным, а не тюменьским хлебушком обеспечивается.

Уровень Атлантического оптимума еще не достигнут + сравнение с современностью некорректно. Сейчас подсеку не применяют. С одной стороны из-за развития инфраструктуры хлеб стало проще завозить, а с другой леса стали больше ценить.

Вандал пишет:

Так, ещё один фанат подсеки нашелся. Ну, надеюсь, хоть Вы обладаете достоверными цифрами по реальной урожайности, которую дает ПОЗ на русском севере?

Правильно надеетесь. "Фанат" (а точнее человек знающий матчасть) обладает. Это легко — извольте ознакомиться:

Наиболее древняя система земледелия — подсечно-огневая с ручной обработкой земли в конце ХIХ — начале ХХ в. сохранялась почти во всех волостях Усть-Сысольского уезда, а также у северных (косинско-камских) коми-пермяков; у иньвенцев она к этому времени уже исчезла (Котляревский 1892, С. 10; Белицер 1958, С. 37). В ХIХ в. царское правительство спородически вводило запрет на производство подсек под предлогом хищнических порубок леса для их производства и большой пожароопасности выжига срубленного леса. В конце века официально подсеки были разрешены, но для их производства в казенных лесных дачах необходимо было получить у лесничего за установленную плату билет на право пользования определенным лесным участком в течение трех лет (Попов 1910, С. 76). Крестьяне, не желающие выправлять разрешительный билет, а также в годы запрета на подсеки занимались их производством без разрешения. Для этой цели собиралась артель из 20-30 человек, которая, захватив с собой съестные припасы, углублялась в дебри леса за 70 и более верст от селения и, проживая там целые месяцы, работала над устройством подсеки без всякого опасения (Попов 1858). Работы по устройству подсеки (тыла)начинались с выбора места для ее оборудования. Лучшими считались боровые участки леса, заросшие березняком, осинником и вереском; имеющие ровную поверхность, много лет удобряемую сгнившими листьями и валежником (Михайлов 1852, С. 374). Лес рубили весной после того, как на деревьях распустятся листья, или после ярового сева, обычно в мае месяце (ст. ст.). Срубленный лес аккуратно распределяли по всей площади подсеки, добавляя к нему собранный в округе бурелом и валежник. На другой год в конце июня высохший лес сжигали, следя при этом, чтобы огонь не пересек черты подсеки. Сама по себе работа по выжигу леса не считалась сложной, и в ней принимали участие даже старики из домохозяйств, объединившихся для разработки подсеки. Хотя именно они в силу возрастной физической немочи зачастую и становились жертвами несчастных случаев. Так, только за период с 12 по 18 мая 1887 г. по официальным данным в Вологодской губернии от смертельных ожогов в результате случайного падения в огонь при выжигании подсеки погибло четыре престарелых крестьянина в возрасте от 60 до 80 лет(ВГВ 1887, № 34, С. 7). После выжига корчевания пней не производилось, а тыла уже считалась пригодной для посева. Если количество пней, оставшихся на подсеке, было очень велико, то ее обрабатывали с помощью специального орудия мотыжного типа (кокан иж.; копанец, копушай вв., копорига иж., куштан к.-п.), которым подрубали корни и рыхлили землю около пней (Белицер 1958, С. 39-40). В конце июня — июле (ст. ст.) на подсеках высевали рожь. Сеяли прямо в золу без какой-либо предварительной обработки земли. По сведениям В.А. Русанова, коми-зыряне при посеве на подсеке иногда использовали примитивное орудие в виде толстой палки, изогнутой под прямым углом и заостренной на конце. Этим орудием на пале проводились неглубокие борозды, в которые бросались семена (Русанов 1945, С. 350). Для заделывания семян и разрыхления верхнего слоя почвы на подсеке повсеместно применялась борона-суковатка (тыла агас, тыла пиня). Тыла агас самого простого типа представляла собой верхушку ели с обрубленными на необходимую длину сучьями; борона-суковатка более сложной конструкции состояла из нескольких (обычно четырех) еловых плах с длинными (более полуметра) упругими сучьями, скрепленными между собой. Зубья-сучья такой бороны благодаря своей упругости не ломались, задевая корни и пни, а отскакивали от них. Борону-суковатку обычно волокли вручную или же оглоблями к ней припрягали лошадь. Изготавливали такую борону прямо на месте, а после употребления бросали (Налимов 1925, С. 66). Бороны-суковатки были известны в качестве орудий подсеки у многих народов лесной зоны восточной северной Европы. При посеве ржи на подсеках семян использовалось вполовину меньше, чем на трехпольных пашнях. Обычным считался урожай от сам 20 до сам 40 (Котляревский 1892, С. 10). В урожайные годы при тщательном посеве на удачно выбранном для подсеки участке урожайность доходила до сам 50-80 и даже до сам 90 (Михайлов 1852, С. 374). Сжатую рожь в снопах оставляли обычно на подсеках до зимы и вывозили в селения с установлением санного пути. На дальних подсеках рожь и обмолачивали и хранили затем в специально выстроенных там хлебных амбарчиках. Запасы ржаного зерна, хранящегося на подсеках сысольских крестьян в 70-80 верстах от дома, в конце Х1Х в. доходили до 200-300 пудов на хозяйство (Попов 1925, С. 27).

... ключевые места я выделил.

И вот еще:

[HTML_REMOVED]

1893 год. Благословенная Финляндия. Угадайте что делают эти горячие (с данном случае буквально ) финские дивчины?

Вандал пишет:

Пардон, не 300, а 450, согласно википедии. А с севера на юг между ними градус с четвертью, что составляет примерно 140 км.

Здесь вы правы. Я писал по памяти.

Вандал пишет:

Вы считаете, что эти 140 км совсем не влияют на климатические условия?

Все в этом мире как-то на что-то влияет. Но как мы видим из цитаты выше конкретно на подсеку не влияют.

Вандал пишет:

Пока реальность против Вас.

Мы не реальность обсуждаем а Языческую Россию. На предмет возможна ли колонизация Сибири с Севера без тотального авторского произвола.

Вандал пишет:

Ну и к чему все эти перетерки из-за процентов?

Вы спросили — я ответил. Если было не интересно сказали бы парой постов раньше когда мы выяснили что население Сибири было 3 млн., а не 150 тыс. и я бы не тратил свое время на то чтобы брать с полки справочник.

Вандал пишет:

И то, что я ошибся на порядок с населением Сибири, по сути ничего не меняет.

Вандал пишет:

Впредь будете знать, как спорить по поводу цифр с инженером.

Сатира это наше все!

Вандал пишет:

В реальности в Мангазею морем плавали. А здесь Радуга предлагает сложную систему речных путей с волоками. По тайге, по незаселенным территориям.

Центры с которыми торговать будут те же. Морем или сушей это детали хотя и важные. При большем освоении Севера и Урала сухопутные пути получают шанс. Но обоснованность их в сравнении с морем на совести Радуги. Я бы скорее на море в 14-16 веках ставку сделал.

Вандал пишет:

Имеем: сопротивление существенно выше, а вот напряжение существенно ниже. Да, ток будет, как и в реале. Маленький.

Минуточку. Вы подменяете понятия. Сопротивление на северном пути ниже (т.к. Малый Ледниковый), а напряжение выше (т.к. большая заселенность севера от того что белозерцы не лезут в общерусские усобицы). Можно спорить хватит ли этого для колонизации, но отрицать изменение ситуации достаточно странно.

Вандал пишет:

включающем в себя наличие демографического давления, которые в XIV веке, да ещё на Севере намного меньше, чем 2 столетия спустя в Московской Руси. И уж во всяком случае, если и рассчитывать на урожайность разных систем земледелия, то следует более основательно с ними ознакомиться, чем это сделал Радуга, который ограничился одной ссылкой, и знать ничего больше не желает.

Про подсеку я вам процитировал. С такими урожаями и без усобиц создать на Севере нужное демографическое давление вполне возможно.

Вандал пишет:

Это отдельные исследовательские экспедиции — освоение? Вообще-то под центром освоения кое-что другое понимается.

Под центром освоения понимается центр освоения. А не какие-то "отдельные экспедиции". Если вы не желаете смотреть выходцы откуда именно заселяли Сибирь и что там было районом первоначального освоения то ничем не могу помочь.

Когда вы наконец поймете, что идея о Тюмени и Томске как землях обетованных куда стремилось крестьянство с Реалом не имеет ничего общего, то все претензии к модели освоения в изложении коллеги Радуги рассеятся.

Den пишет:

Это понятно, хотя вы имхо и недооцениваете влияние ассимиляции. Т.е. уже в 14 веке финны все равно будут большей частью ассимилированы в культурно-языковом плане. Тюрки конечно иное дело.

ИМХО это будет не ассимиляция, а синтез. Именно поэтому:

Радуга пишет:

В этой АИ славянский компонент на порядки слабее чем в РИ. Он даже не является основным.

Произойдет слияние славян, финно-угров и тюрков и получится нечто новое. И с учетом этого нового — слаянский компонент на порядки слабее.

Den пишет:

Тюрки служить идут в основном из Поволжья. Кое-кто конечно и из Южного Приуралья может попросится но большинства они не составят.

Как раз из Поволжья — единицы. Там достаточно центров силы имелось и в РИ (просились в Московское подданство, Литовское, Рязанское, уходили в Закавказье и ЕМНИП даже в Молдавию/Валахию; позднее — в "свои" государства ака Казань и Крым). Сестрорецкие князья что-то переймут из этого потока, но не так чтобы сильно больше нежели в РИ.

А вот как раз юг Западной Сибири даст весьма много "новых подданных". Когда Абулхаир степь пытался объединить — у него было очень много противников, которые пытались найти земли для поселения почти у всех соседей. Но большинство из них (соседей) были мусульманами, а Абулхаир ставил именно на религию. И в результате Тимуриды несколько раз "выдавали" ему уходившие кочевья (я припоминаю 3 случая, при том что особо не интересовался вопросом, наверняка их было больше). Керей позднее договорился о союзе с ойратами (точнее — об их покровительстве на первом этапе). Если же будет еще один центр силы, к тому же настроенный против мусульман (и значит против Абулхаира) — уходить будут туда. И автоматически — все те, кто позднее стали казахами вливаются в состав нового этноса.

Den пишет:

Нет. Ее происхождение играет роль. Они мыслят как земледельцы. Посему и политику колонизации они будут проводить как земледельцы. Это совершенно не мешает брать кочевников в подданство и даже создавать им режим наибольшего благоприятствования на локальных территориях но в конечном итоге государство будет строиться как земледельческое.

Верно. Согласен целиком и полностью. Новые подданные на землю осядут в конце концов. Причем довольно быстро (1-2 столетия ИМХО, с учетом отсутствия междоусобиц и оттоком "пассионариев" в Сестрорецк — в наемники, купцы и т.д.). Никакой исскуственной консервации, имевшей место в РИ.

Но это именно оседание на землю, а не заселение (в основной массе, хотя соотношение должно быть близким).

Den пишет:

Финны ничуть не меньше славян будут сопротивляться вашим "реформаторам", а на местечковом уровне даже больше. Ибо национальное сознание накладывается на религиозные верования чего у славян УЖЕ нет.

Те славяне у которых нет религиозных верований — с ними проблем нет. Я об "упертых" говорил. Фанатиках — тех, которые веру в "старых богов" сохранили несмотря на христианский пресс.

Вот эти к компромиссам неспособны и потому сопротивляться будут до конца. Много последовательнее и упорнее чем любые "инородцы" (с коими проблем по большому счету не предвидится — добавление богов они в РИ встречали без проблем если говорить о финно-уграх).

Den пишет:

Я вообще не верю в вашу "религиозную реформу" и считаю ее одним из четырех факторов делающих мир излишне неправдоподобным... но раз уж вы ее делаете, то единственная разумная политика Слепого и его потомков это врубить "плавильный котел" на полную мощность.

Да.

Только этот котел работает во всех направлениях. И в нем точно также плавятся и славяне.

Это все что я хотел сказать (возможно некорректно выразился).

Никакого сохранения старых народов нет. Произошло их "сплавление" в нечто новое

(как минимум — происходило по правление Паука, возможно — по Сказочника; потом все-таки этнос стабилизируется).

Но это новое — оно не славянское. Если в РИ все-таки Москва все время оставалась преимущественно славянской принимая лишь незначительные "вливания", то здесь именно "плавильный котел".