Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Языческая Россия

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: ЕМНИП..

Радуга пишет:

ЕМНИП поименно в 16ом веке известны менее тысячи капитанов...

... и из них пять женщин. Кто-то спорит с таким соотношением? Пусть даже 2-3% (т.е. 20-30) в это вполне можно поверить.

Радуга пишет:

Маруся — БОЛЬШОЕ СПАСИБО

Командование только на обратном пути однако... Впрочем имхо законное право на пару дальнемореплавательниц вам это дает. Беда в том, что их у вас больше...

Радуга пишет:

кто-то вышел замуж

Вот именно что "кто-то"...

Олег пишет:

А иметь детей и быть при них им не хочется? Нормальное желание подавляющего большинства женщин

Ну про загадки сестрорецкой демографии я уже спрашивал...

Радуга пишет:

При том, что они возглавляют каждую четвертую экспедицию. Сейчас например — обе американских экипажа возглавляются женщинами.

И что? Коллега вы пишете что по сравнению с нами сейчас НАСА имеет успехи. Это верно. Но вы уверены что это благодаря женским экипажам, а не событиям 1991 года и последующих лет? Передергивать то зачем?

Маруся пишет:

Анекдот звучит так: "-Как выйти замуж за генерала? -Выйти замуж за лейтенанта и немного подождать".

Вообще-то всю жизнь думал что смысл анекдота в том, что даром ничего не дается и надо "немного" лет двадцать с хвостиком помотаться по гарнизонным мухосранскам... Но это видимо как раз разница восприятия

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: "нем..

Den пишет:

"немного" лет двадцать с хвостиком помотаться по гарнизонным мухосранскам

Ето уже необходимые неудобства;)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну про з..

Den пишет:

Ну про загадки сестрорецкой демографии я уже спрашивал...

1% процент от чего угодно — это статпогрешность. На 11 миллионах — тем более.

Я нигде и ни разу не выбился за эти 0,5 процента от общей численности населения княжества (1% от числа женщин).

На демографию это влияния не окажет. Ни малейшего.

Den пишет:

и из них пять женщин. Кто-то спорит с таким соотношением?

Но это в РИ. В патриархальных странах!!! В странах где существовала поговорка "женщина на корабле — к несчастью". В Сестрорецком княжестве нет ни того, ни другого...

Den пишет:

Коллега вы пишете что по сравнению с нами сейчас НАСА имеет успехи. Это верно. Но вы уверены что это благодаря женским экипажам, а не событиям 1991 года и последующих лет? Передергивать то зачем?

А какая разница??? Женские экипажи (точнее — женщины командиры, о чисто женских экипажах речи нет) действуют НЕ ХУЖЕ командиров-мужчин (раз их назначают). И их число — более четверти.

При этом это лучашая из существующих на сегодняшний день программ.

Вы можете предполагать, что если бы СССР не развалился, то его космическая программа (в которой женщины не возглавляли экспедиции/экипажи) была бы лучше американской. Но доказать это Вы не можете.

Но точно также я имею полное право предполагать, что в Сестрорецком княжестве флот имеющий четверть женщин-капитанов будет действовать не хуже флота какой-нибудь испании женщин-капитнов не имющий вовсе.

Для меня важно соотношение. Четверть от общего числа. В Сестрорецке я на большее и не претендую. Это пример того, что авантюрных женщин достаточное количество.

Den пишет:

Впрочем имхо законное право на пару дальнемореплавательниц вам это дает.

Почему??? Если в Испании подобное явление было нонсенсом, если женщины там кораблями не командовали и ВСЕ РАВНО нашлась одна возглавившая экспедицию... То почему в Сестрорецке, где женщины служат в войсках и работают чиновниками их не будет НАМНОГО больше???

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ладно, сменю тему: ..

Ладно, сменю тему:

То что русские остановили свое продвижение в Средней Азии привело Аббаса в благожелательное настроение и он также пошел на некоторые уступки. Князь Андрей Хворостинин ранее был послан Борисом Годуновым на Северный Кавказ где основал несколько крепостей (на Тереке и Сунже). Персы не стали ему препятствовать.

Собственно говоря в тот момент Аббас и не планировал экспансию на Кавказе. Но на Руси об этом не знали. У персидского шаха имелась сильная армия, которую он мог бросить в любом направлении. Игорь Кровавый и Борис Годунов справедливо опасались возможности появления этих войск на своих границах. Заверения Аббаса в том, что его войска не пойдут на север позволили им (в первую очередь Годунову) действовать намного более уверенно и агрессивно. Князья Андрей Хворостинин и Федор Хворостинин, прибывший несколько позже, в 1599-1604 годах захватили город Тарки, основали Сунженский и Койсинский остроги и Терский город (изначально был построен в 1588 году как острог, но в этот период разросся в крупный город) и привели в русское подданство кабардинские, балкарские, чеченские и ингушские (окоцкие), аварские и кумыцкие народы. Установление московского контроля над большей частью Северного Кавказа стало препятствием как для турецкой, так и для иранской экспансии. Благодаря действиям братьев Хворостининых (и постоянной отправки им подкреплений и средств Годуновым) Терский город и Тарки стали настолько крупными крепостями, что атаковать их никто не решался. Помимо них возникло несколько десятков небольших укрепленных пунктов, впоследствии выросших в крупные крепости (в первую очередь вспоминается Грозная крепость на Окоцких землях). При этом проникновение русских было достаточно условным. Царская администрация крайне редко вмешивалась во внутренние дела горцев и не пыталась колонизировать кавказские земли. Русское присутствие ограничивалось крепостями и их окрестностями, причем и в самих крепостях население было весьма неоднородным. Примечательна ярко выраженная «христианская» направленность данной экспансии. Посланцам Иова удалось восстановить позиции православия среди кабардинцев, балкарцев, окочан (чеченцев и ингушей) и аварцев.

Систематическая отправка подкреплений из Москвы стала возможна благодаря событиям в Швеции. Опаснейший династический альянс между этой страной и Речью Посполитой, в 1592 году объединенных под властью одного монарха – Сигизмунда Вазы, зашатался еще в 1595 году, когда в Швеции начались выступления против короля. Но только в 1599 году Сигизмунд был низложен риксдагом. Новым монархом стал его дядя Карл Девятый. Сигизмунд не отказался от претензий на трон отца и попытался его вернуть. Конфликт с перерывами длился 30 лет. Нет оснований предполагать причастность московских или сестрорецких властей к этому перевороту, но первым в Европе нового короля признал Борис Годунов от имени Игоря Кровавого. Сам царь этого сделать не мог, так как находился в пути из Хорезма в Сестрорецк. Немедленно после приезда он направил Карлу Девятому официальные поздравления и крупные денежные суммы для найма войск.

Получилась не совсем красивая история. В Москве Годунов от имени царя подписывал с поляками мирный договор в котором обещал не помогать их врагам (за что они признавали принадлежность Смоленска, Киева и Чернигова Московскому царству), а в тоже время в Сестрорецке сам царь Игорь отправлял денежную помощь врагам Речи Посполитой. Непонятно – было ли это следствием разделения управления страной (передав Годунову огромные полномочия с правом подписания международных договоров, Кровавый никогда не пытался их отобрать, но при этом сам тоже заключал такие договора) или же подобный шаг был ими осуществлен умышленно (оба они были настроены резко антипольски).

В том же 1599 году Игорь Игоревич оказался вынужден активизировать колониальную экспансию. Причины этого шага были исключительно внутренними. Предполагать, что принятие православия (пусть даже чисто фиктивное) обойдется без эксцессов мог только неисправимый оптимист. Сестрорецкий князь рассчитывал, что «недовольство» элит он сможет преодолеть. Это ему удалось. Жречество и купечество (в Сестрорецке являвшееся аристократией) выступить против него не осмелились. Идти на конфликт с князем они не рискнули по самым разным причинам. Но неожиданное брожение началось в армии. Те кому князь доверял больше всех – молодые воеводы новых стрелецких полков начали публично «выражать недовольство». И лидерами стали воеводы первых полков – Калистова и Акватов. Вроде бы мелочь – всего два человека… если не учитывать, что за Калистовой тянулись Раллэн, Утмарова, Родонов и Ранскурт (не говоря о амазонках), а Акватов был крайне популярен в уланских сотнях (покойный Ульбаров видел в нем своего преемника на посту первого воеводы язычников). О заговоре, о свержении князя они пока не думали. ПОКА. А вот фрондировали уже открыто.

Именно поэтому, опасаясь выступления в войсках и не желая уничтожать своих выдвиженцев, Игорь Кровавый отправил большую часть своей пехоты в колонии. К 1601 году на Руси остался только наименее политизированный Лесной полк (восьмой). Остальные пытались закрепиться на Хоккайдо, воевали с японцами, громили султанаты Калимантана и Сулавеси и противодействовали португальцам в Индийском океане. Высылкой «горячих голов» князь смог притушить недовольство. Со стороны язычников.

Но давление на него оказывали не только они. Многочисленные московские аристократы отъехавшие в Сестрорецк во время Ливонской войны (некоторые Воротынские, Кашины, Серебряные, Басмановы и Плещеевы) горели желанием использовать сложившуюся ситуацию. Сестрорецкая династия, на которую они сделали ставку, смогла занять Московский престол и они рассчитывали с триумфом вернуться в Москву. Вернуть имения, перешедшие к царю, вернуть свое влияние при Московском дворе, рассчитаться с обидчиками…. Вот только их имения уже были розданы и по большей части – «нужным» людям (сторонникам Кровавого или Годунова). Вот только против их возвращения был Годунов. … В течение года они терпеливо ждали. Но потом их признанный лидер Федор Басманов начал «намекать» Царю, что они не прочь вернуться.

Несомненно, что возвращение Федора Басманова с сыновьями, молодых Воротынских, Серебряных и Плещеевых приводило к беспорядкам в Москве. Этого не хотели допускать ни Годунов, ни Кровавый. Их обоих целиком и полностью устраивало статус-кво, при котором Годунов реально правил Москвой, не создавая царю никаких проблем. Они идеально дополняли друг друга – талантливейший политик Годунов и грамотный военачальник Кровавый (как-никак ни одного поражения и кардинальная реформа вооруженных сил). То что оба были опытными администраторами уже не столь существенно. В результате Федор Басманов получил пост наместника индийских владений и отбыл в колонии. С ним отправилась большая часть его сторонников. На Руси остались только Иван и Петр Басмановы (сыновья Федора) и князь Михаил Федорович Кашин-Оболенский. Если первые предположительно должны были обеспечивать лояльность отца, то последний (судя по всему) обладал меньшими амбициями и не был причастен к «интригам» Басманова. Сразу следует оговорить, что это была не ссылка. Все отправленные начальствовать «за море» получили важные назначения и смогли заметно обогатиться.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: 1% пр..

Радуга пишет:

1% процент от чего угодно — это статпогрешность. На 11 миллионах — тем более.
Я нигде и ни разу не выбился за эти 0,5 процента от общей численности населения княжества (1% от числа женщин).
На демографию это влияния не окажет. Ни малейшего.

Издеваетесь? Сам факт наличия амазонок, лис, диких кошек, женщин-капитанов и т.д. делает общество куда более эмансипированным! С чего вы решили что женшины в нем будут рожать каждый год-два? "Домостроя" то у вас нет. Совершенно другой настрой в обществе. Или вы считаете падение рождаемости во всех обществах с половым равноправием случайным совпадением?

Радуга пишет:

ВСЕ РАВНО нашлась одна возглавившая экспедицию...

Возглавила ВОЗВРАЩЕНИЕ экспедиции. Один раз в уникальной ситуации. Я говорю о паре именно реальных командиров. Куда вам больше?

Радуга пишет:

Но это в РИ.

Это не РИ. В РИ как мы с вами выяснили 0,5% в лучшем случае. Я говорю о 2-3%, может даже 5%. Разница порядковая. Куда больше?

Радуга пишет:

Женские экипажи (точнее — женщины командиры, о чисто женских экипажах речи нет) действуют НЕ ХУЖЕ командиров-мужчин (раз их назначают). И их число — более четверти.
При этом это лучашая из существующих на сегодняшний день программ.

Немного не так. Она практически единственная такого уровня. И разговор идет о десятке человек. Не о сотнях и тысячах. Вы отлично знаете что это большая разница для выборки.

Радуга пишет:

Вы можете предполагать, что если бы СССР не развалился, то его космическая программа (в которой женщины не возглавляли экспедиции/экипажи) была бы лучше американской. Но доказать это Вы не можете.

Вы обратного тоже. А взятие одного момента (НАСА) без какого либо сравнения с другими идентичными не корректно. Флотов полно и возможность для сравнения мы имеем. При чем здесь НАСА мне не понятно.

Радуга пишет:

Для меня важно соотношение. Четверть от общего числа.

Коллега волшебных букв АП никто не отменял. Дело ваше. Можно лишь сказать насколько реалистично это выглядит со стороны. Мы с Олегом сказали.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Игорь..

Радуга пишет:

Игорь Кровавый отправил большую часть своей пехоты в колонии.

На чём? Испанцы собрали львиную долю своего флота, что бы доставить 35 тыс из Испании в Англию. У вас флот поменьше и расстояния на порядок больше. Или вы их 20 лет будете вывозить?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: У вас ф..

Олег пишет:

У вас флот поменьше и расстояния на порядок больше.

У меня пехоты — 8 тысяч. Отправили не всех.

Den пишет:

С чего вы решили что женшины в нем будут рожать каждый год-два? "Домостроя" то у вас нет. Совершенно другой настрой в обществе. Или вы считаете падение рождаемости во всех обществах с половым равноправием случайным совпадением?

Падение рождаемости компенсируется снижением детской смертности.

Den пишет:

Возглавила ВОЗВРАЩЕНИЕ экспедиции. Один раз в уникальной ситуации.

Это только то — о чем стало известно. Причем неясно — почему возвращение??? Кто возглавлял экспедицию во время плавания туда?

Den пишет:

И разговор идет о десятке человек. Не о сотнях и тысячах. Вы отлично знаете что это большая разница для выборки.

Ден — это единственный пример развития системы без традиций в эмансипированном обществе. ВО всех иных отраслях (сферах деятельности) существуют традиции серьезно давящие на женщин.

Кстати — исло лиц возглавивших трансконтинентальный экспедиции тоже исчерпывается десятками человек.

Den пишет:

Флотов полно и возможность для сравнения мы имеем.

Не имеем. Потому как ТРАДИЦИИ. С которыми приходится бороться.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати - извините, ч..

Кстати — извините, что сразу не обратил внимание.

Олег пишет:

Зато каботаж в разы больше.

Если учитывать речные перевозки — в Сестрорецке все-таки больше. (большие расстояния и основная связь по рекам, на которых нет пиратов).

Англия вырывается вперед только если с рыбаками считать. Да и то в основном потому что сестрорецкие рыбаки учитыватьс не будут (на реках рыбачат не с кораблей, а с лодок).

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Паден..

Радуга пишет:

Падение рождаемости компенсируется снижением детской смертности.

Примерно как с Гераклом и черепахой, да?

Яндекс местного значения

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Если ..

Радуга пишет:

Если учитывать речные перевозки — в Сестрорецке все-таки больше. (большие расстояния и основная связь по рекам, на которых нет пиратов).

Не больше. По сибирским рекам особо не наплаваешься (не туда они текут). А в Англии до паровозов было очень развито речное сообщение. Наконец, вы же не будете спорить, что в Англии банально больше населения ждивёт у моря.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Паден..

Радуга пишет:

Падение рождаемости компенсируется снижением детской смертности

  1. У вас что уже антибиотики?

  2. Как показала РИ не компенсируется.

    Радуга пишет:

    Кто возглавлял экспедицию во время плавания туда?

    Ее муж. Написано ведь.

    Радуга пишет:

    Это только то — о чем стало известно

    Коллега вот только не надо этого "от нас скрывали Правду!"

    Радуга пишет:

    это единственный пример развития системы без традиций в эмансипированном обществе

    Да ну? То есть до 2005 года эти традиции сложиться не успели?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: 2. Как п..

Den пишет:

  1. Как показала РИ не компенсируется.

Разве???

Отошлю Вас к любимым примерам Читателя. Население ФРанции в 18 веке изменялось циклически и практически не выросло (впрочем — как и большую часть 19го века). Это патриархальная страна.

В тоже время население насквозь "феминизированной" Дагомеи за тот-же 18й век увеличилось более чем в 10 раз (на порядок). Это при том что Дагомея вела активные войны (на северных, западных и восточных границах — на истребление).

Проблем не в феминизации. Проблема в достижении естественных пределов, изменении уровня жизни и урбанизации.

Den пишет:

Да ну? То есть до 2005 года эти традиции сложиться не успели?

Нет — не успели. По сравнению с традициями морскими или военными.

Кстати — не до 2005, а до 1970х. Именно тогда женщины массово пошли в американскую космонавтику (на волне феминизма).

Den пишет:

Ее муж. Написано ведь.

НЕТ. Написано, что на обратном пути он был болен и экспедицию возглавлял чисто номинально. Реально же управляла она. Оснований утверждать, что она экспедицию и раньше (когда муж был здоров) НЕ ВОЗГЛАВЛЯЛА — нет.

Олег пишет:

Наконец, вы же не будете спорить, что в Англии банально больше населения ждивёт у моря.

Живет — да. Но как живет?

До Генриха 8го это очень бедная страна не участвующая в торговле (раньше были и подъемы, но на конец 15го — начало 16го это так). Фактиечски есть только Лондон. Про рыбаков — я оговорил (если и их посчитать — Англия получает перевес). Основные перевозки стремятся осуществлять немцы.

Прочие города только начинают развиваться (возрождаться). Равно как и региональное разделение труда. Торговать попросту нечем.

Потом — да будет быстрый рывок и развитие (в том числе) и речного судоходства. Но на 1520е — этого еще нет.

Олег пишет:

По сибирским рекам особо не наплаваешься (не туда они текут).

Снова не согласен. Руду с Алтая — доставлять удобно. Система каналов (Двина — Волга и Двина-Днепр) уже имеются.

На самом деле Двина (с Сухоной и Вычегдой), Вятка (с Камой) и Обь с Иртышом — это великолепные артерии. Направление тчечения неважно, поскольку оно небыстрое. К ним же в конце 16го века "подцепляется" Енисей с Ангарой и Тунгусками (от Кетского и томского волоков до водопадов/порогов).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Факти..

Радуга пишет:

Фактиечски есть только Лондон.

Ну, ну, а Кабота финансировали бристольские купцы.

Радуга пишет:

Снова не согласен.

Ваше право. Но в РИ в 18-19 вв интенсивного судоходства там не было (какое-то было, но суммарно меньше, чем нае Волге). Пошёл уже спор ради спора, я заканчиваю.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Напи..

Радуга пишет:

Написано, что на обратном пути он был болен и экспедицию возглавлял чисто номинально. Реально же управляла она. Оснований утверждать, что она экспедицию и раньше (когда муж был здоров) НЕ ВОЗГЛАВЛЯЛА — нет

Не так. Менданья, помирая, самолично в среднездравом уме и относительно трезвым передал командование жене. До того (на пути "туда") рулил он, но аффтары поголовно говорят, что Изабелла вмешивалась в его "адмиральскую" деятельность. И при том у парочки был очень опытный штурман, что позволяет говорить о том, что и муж и жена были лишь номинальные командующие. Но, эдак, можно и Магеллана в пассажиры записать:))

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: НЕТ. ..

Радуга пишет:

НЕТ. Написано, что на обратном пути он был болен и экспедицию возглавлял чисто номинально. Реально же управляла она. Оснований утверждать, что она экспедицию и раньше (когда муж был здоров) НЕ ВОЗГЛАВЛЯЛА — нет.

Маруся пишет:

Не так. Менданья, помирая, самолично в среднездравом уме и относительно трезвым передал командование жене. До того (на пути "туда") рулил он

Собственно все сказано. Как минимум номинальное руководство осуществлял муж. Я же ведь именно о формальном руководстве говорю... Что "подкаблучников" может быть немеряно абсолютно не спорю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Ну, ну,..

Олег пишет:

Ну, ну, а Кабота финансировали бристольские купцы.

Правильно. Но кто он был по национальности? (точнее — откуда родом?). Купечество уже зарождалось, но перевозками пока еще занимались иностранцы.

Олег пишет:

Но в РИ в 18-19 вв интенсивного судоходства там не было (какое-то было, но суммарно меньше, чем нае Волге).

Снова согласен с Вами целиком и полностью. Более того — даже сейчас судоходство по Оби сравнительно с волжским нет (небо и земля — разница на порядки).

Но ведь не будете же Вы спорить, что Россия Сибирь развивала достаточно слабо. В РИ в 16-18 веках население её составляло около полумиллиона жителей всего.

А у меня Западная Сибирь освоена раньше поволжья (закрепились в начале 14го века, полностью освоили к к концу 15го).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Господа флотофилы - ..

Господа флотофилы — вопрос к Вам.

Никто не в курсе — как балтийские пираты действовали в конце 16го — начале 17го веков???

В смысле — какие корабли были и насколько к абордажу стремились???

(Потому как сильно подозреваю, что против них кобуксоны начнут применять как лучшие на тот момент контрабордажные корабли... А это, однако тупик...)

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга А к чему ещё ..

Радуга А к чему ещё может пират стремиться?

Вот только кобуксон зимой — жалкое, душераздирающее срелище (с)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: В смы..

Радуга пишет:

В смысле — какие корабли были и насколько к абордажу стремились???

К абордажу всегда, если хотели пограбить, а не упражняться в стрельбе. Корабли- насколько я понимаю, страшнее всего, если капитан королевского корабля захочет получить дополнительный доход, то он найдёт к чему придраться — неправильно салютовали и тем ущемили честь ЕКВ. Так что вплоть до 80 пушечного галеона "Тре Конор".

Радуга пишет:

против них кобуксоны начнут применять

Европейские пушки его броню без особых проблем пробъют.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Европей..

Олег пишет:

Европейские пушки его броню без особых проблем пробъют.

Он противоабордажник. Его броня — это защита именно от абордажа. А металлическая и броня — потому, что в илу исторических особенностей исскуство ковки на Дальнем Востоке (Китай и Корея) было развито феноменально. И металл при той же защите весил НАМНОГО легче дверева (или при том же весе защищал намного лучше). А так — его броню и японские пушки пробивали (хоть это и было убожество — португальское старье ни к чему не годное).

Маруся пишет:

Вот только кобуксон зимой — жалкое, душераздирающее срелище

Лучше современных ему галер. Ибо его "броня" весит меньше чем аналогичный по характеристикам слой дерева.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Все отправленные нач..

Все отправленные начальствовать «за море» получили важные назначения и смогли заметно обогатиться.

Их появление резко повысило «агрессивность» и успешность Сестрорецкой колониальной политики. Договоренности с Португалией, заключенные в 1570х годах были отброшены. Русские снова развязали войну за обладание островами пряностей. Этого требовали слишком многие силы при дворе Игоря Кровавого (Новая Земля на которой попытались разбить плантации ожидаемых прибылей не приносила). Реально же война быстро переросла в большую колониальную. В ней в союзе с Россией воевали Голландия, Англия и Франция против старых колониальных держав – Португалии и Испании. Этот союз формально заключен не был, но реально «молодые хищники» помогали друг другу. Их корабли свободно пользовались портами друг друга. Более того – англичане и голландцы оказывали влияние на датское правительство (на которое имели относительно большое влияние как единоверцы) с целью нейтрализации испанских попыток «запереть» сестрорецкий флот на Балтике. Язычники, в свою очередь, обеспечили им доступ ко двору Великого Могола и иранского шаха. Эта дружба сохранялась до 1620х годов (до окончательного поражения португальцев в Индийском океане). В течение всего этого времени Сестрорецк сохранял хорошие отношения со всеми тремя странами вне зависимости от их взаимоотношений.

В начале этой войны языческие силы одержали несколько весьма убедительных побед. Ключевую роль в них сыграли стрелецкие полки Кровавого. Дело было не в их численности (девять полков по девять сотен человек в каждом составляли менее четверти только от орисской армии, а ведь были и другие), а в их подготовке. На тот момент частей обученных по европейским стандартам и имевших опыт европейской войны (пусть малой, но с широким применением огнестрельного оружия), а также опыт большой войны с более слабым противником в колониях было крайне мало. В результате португальцы очень быстро потеряли большую часть своих слабо защищенных фортов в Индонезии (они были прекрасно приспособлены для отражения атак плохо вооруженных туземцев, но противостоять артиллерии не могли).

Эти первые кампании привели к результату, запланированному Игорем Девятым. Влияние Калистовой и Акватова значительно уменьшилось, так как оба они проявили себя не лучшим образом. И если слабость Калистовой была известна (она всегда выбирала наиболее очевидный вариант действий, что вело к потерям и задержкам), то неудачи Акватова стали для князя приятным сюрпризом. Этот воевода, прекрасно разбиравшийся в маневренной войне, оказался «не в своей тарелке» в ситуации когда маневр был ограничен (португальские гарнизоны сидели в укреплениях и «поймать» их на маневре было невозможно). Их сменили другие воеводы – Сентрелина и Ранскурт. И здесь опять-таки возвышение второго из них стало неожиданным сюрпризом. За три года Ранскурт стал признанным специалистом по штурмам с кораблей.

Параллельно с «войной Басманова» сестрорецкие воеводы умудрились начать еще две войны. Менгу Батарбеков, сидевший в Охотске, решил, что для обеспечения безопасности своего города (являвшегося на тот момент центром и крупнейшим поселением всего дальневосточного разряда) необходимо построить укрепления на всех островах, контролирующих вход в Охотское море. Т.е. на островах Курильской гряды, Сахалине и Хоккайдо (Эдзу). Он счел, что эти острова не принадлежат ни одному государству (точнее – что ни одно государство не будет за них бороться). Относительно Сахалина и Курильских островов воевода оказался прав. С Хоккайдо же ситуация была несколько иной. Да, княжество Мацумяэ (до 1599 года – Есихиро) формально считалось независимым государством (независимым и очень слабым). Но реально они являлись вассалами японского императора (как и все прочие японские вельможи). После того как языческая эскадра без проблем разгромила деревянные крепости японцев на юге Хоккайдо, клан Мацумяэ обратился за помощью к обоим претендентам на пост сегуна (Иэясу Токугава и сторонникам малолтенего Хидэёри Тоётоми). Но обе эти группировки оказать реальной помощи не смогли, будучи заняты междоусобной борьбой. Тем не менее они совместно приняли решение о запрете сестрорецким купцам посещать японские острова и послали небольшие подкрепления.

В том-же 1599 году князь амурский воевода князь Владимир Щепин организовал захват корейских укреплений в Золотой бухте (залив Петра Великого). Особенно важным оказалось занятие трех сильных крепостей на нижнем течении Туманной реки. Сама операция прошла без осложнений, поскольку большая часть корейских войск была отсутствовала (была переведена на юг в ходе недавней японо-корейской войны). Но результатом стала война против Кореи. Более десяти лет обоими сторонами она велась крайне вяло. Корея все никак не могла оправиться от японского разорения, а у сестрорецких воевод не хватало сил для решающего наступления.

Таким образом к 1601-1604 годам сестрорецкое княжество (реально – только оно, хотя формально воевало все русское государство) находилось в состоянии войны с Португалией (реально – только с ней, хотя формально та входила в состав Испании), Японией и Кореей. Эти войны были чисто колониальными, не требовали привлечения крупных сил, велись достаточно успешно (крупных поражений не было)…. Но, тем не менее, они все равно отвлекали ресурсы сестрорецких язычников – финансовые и людские. В результате на «старой» территории княжества (бассейны Северной Двины и Оби) полевых войск было очень мало. Только 4800 амазонок, 800 пехотинцев полка «Лесных стражей» и сотня Воронов (фактически – игрушка одиннадцатилетнего княжича). Имелись также гарнизоны, но их низкая боеспособность не вызывала сомнений.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: И мет..

Радуга пишет:

И металл при той же защите весил НАМНОГО легче дверева (или при том же весе защищал намного лучше).

У реальных ЛК толщина борта определялась прочностными характеристиками (были конечно и исключения, но не много). А вот по цене ваш кнобуксон будет стоить как парочка первокласных галеонов, любой из которых его сильнее (железо однако не дешёвое).

Радуга пишет:

Лучше современных ему галер. Ибо его "броня" весит меньше чем аналогичный по характеристикам слой дерева.

Галеры преимущественно абордажем и ручным оружием экипажа воевали. В Европе против кнобуксона хватит одного брандера.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: А вот п..

Олег пишет:

А вот по цене ваш кнобуксон будет стоить как парочка первокласных галеонов, любой из которых его сильнее (железо однако не дешёвое).

Самое смешное в том что Ваше утверждение неверно. Точнее — верно только для Европы. Для Дальнего Востока — кованное железо дешево (ибо производится в промышленных масштабах). Архаично (лить или плавить руду не умеют и перековывают её), но зато в огромных количествах.

Олег пишет:

Галеры преимущественно абордажем и ручным оружием экипажа воевали.

Кобуксон же воевал исключительно стрелковым оружием команды.

Олег пишет:

В Европе против кнобуксона хватит одного брандера.

Как и против галеры. Причем галера из просушенного дерева будет стоить дороже.

Олег пишет:

У реальных ЛК толщина борта определялась прочностными характеристиками

А кто говорит об ЛК в 1599-1610 годах?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Архаи..

Радуга пишет:

Архаично (лить или плавить руду не умеют и перековывают её),

Ы? Коллега Металург на старом форуме говорил о домнах в Китае еще в первые века н.э. (точно до XIII-XIVвв, когда они появились в Европе)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: Колл..

Виталий пишет:

Коллега Металург на старом форуме говорил о домнах в Китае еще в первые века н.э.

А температура в них .... мягко говоря не соответствовала европейским стандартам.

Они металл не доплавляли до жидкого состояния, а оставляли полутвердым. А затем перековывали.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Как и..

Радуга пишет:

Как и против галеры. Причем галера из просушенного дерева будет стоить дороже.

У галеры маневренность в разы лучше. А делать галеру из просушенного дерева на Балтике — а зачем? Деревьев много, галеры строятся легко, дёшево и быстро, проблема только с экипажами для них. И вообще, почему 50-100 тонная дерявяшка без палубы будет стоить дороже 200-400 т. броненосца.

Радуга пишет:

А кто говорит об ЛК в 1599-1610 годах?

Ну галеона, не суть. Хотя "Роял Принс" 1610 г. вполне удачно провоевал в качестве ЛК весь 17 век.

Радуга пишет:

Кобуксон же воевал исключительно стрелковым оружием команды.

Но пушки-то на нём были.

Радуга пишет:

Точнее — верно только для Европы.

Конца 18- начала 19 века. Во всяком случае точные цыфры о цене отдельных компонентов корабля у меня из этого периода. Причём речь идёт о литом железе. Если вы думаете, что в Корее в 16 веке железо было дешевле, то я сильно сомневаюсь.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Но пушк..

Олег пишет:

Но пушки-то на нём были

Разве?

Или вы ими называете ту гадость, которая в Европе называлась фальконетом?

На кобуксоны ставили 5 типов пушек из которых 4 стреляли стрелами или картечью. Самое мощное орудие могло стрелять максимум на 600 метров (якобы, а если учесть традиционное завышение ТТХ) и ставилась как правило в количестве 1 штуки на корабль.

Олег пишет:

Конца 18- начала 19 века. Во всяком случае точные цыфры о цене отдельных компонентов корабля у меня из этого периода. Причём речь идёт о литом железе.

Если учесть, что на Дальнем Востоке на тот момент народу дофига и больше, а "броня" кобуксона — это фактически кровельное железо положенное поверх дерева (причем только сверху, на бортах его нет) — цена не так велика.

Олег пишет:

У галеры маневренность в разы лучше.

Скорость — да. И намного. И все характеристик с ней связанные.

А вот маневренность — нет. Кобуксон мог на месте разворачиваться (а галера — нет).

В целом повторю. Кобуксон — это исключительно прибрежный противоабордажный корабль. Создан исключительно для того "исторического момента" (когда в Корее огромное количество стрелков, но японцы выигрывают абсолютно все ближние столкновения). СТоит японцам начать абордаж — они выигрывают. Против абордажников кобуксон и работал.

Любая же европейская каравелла пустит его на дно без малейших проблем. Не говоря уже о более мощных (современных) кораблях.

Я почему и задал вопрос про тактику балтийских пиратов. ЕСЛи они пушки не используют — кобуксон и против них будет страшен. Если используют... тогда он быстро пойдет на дно.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: а ..

Радуга пишет:

а "броня" кобуксона — это фактически кровельное железо положенное поверх дерева (причем только сверху, на бортах его нет) — цена не так велика.

ХЗ. Есть разны описания, максимум, который мне встречался — 20 мм железа.

Радуга пишет:

ЕСЛи они пушки не используют — кобуксон и против них будет страшен. Если используют...

У них они есть. И если надо, то будут использовать.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Есть ра..

Олег пишет:

Есть разны описания, максимум, который мне встречался — 20 мм железа.

3-4 мм — ИМХО более реально (как вариант — железа как пласти нет вообще, из него только "шипы" сделаны, а само броня — деревянная).

Олег пишет:

У них они есть. И если надо, то будут использовать.

УРА. Если это очевидно — кобуксонов не будет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Таким образом к 1601..

Таким образом к 1601-1604 годам сестрорецкое княжество (реально – только оно, хотя формально воевало все русское государство) находилось в состоянии войны с Португалией (реально – только с ней, хотя формально та входила в состав Испании), Японией и Кореей. Эти войны были чисто колониальными, не требовали привлечения крупных сил, велись достаточно успешно (крупных поражений не было)…. Но, тем не менее, они все равно отвлекали ресурсы сестрорецких язычников – финансовые и людские. В результате на «старой» территории княжества (бассейны Северной Двины и Оби) полевых войск было очень мало. Только 4800 амазонок, 800 пехотинцев полка «Лесных стражей» и сотня Воронов (фактически – игрушка одиннадцатилетнего княжича). Имелись также гарнизоны, но их низкая боеспособность не вызывала сомнений.

Нехватка сил сказалась очень быстро.

Лето 1601 года было холодным и крайне дождливым. Хлеб не созрел на большей части Европейской Руси. В принципе, подобные неурожаи случались два-три раза за десятилетие. Но в правление Царя Игоря Кровавого подобное случилось впервые. Моментально начались разговоры, что это «кара богов». На языческих землях говорили что кара за крещение, на православных сомневались в факте крещения (несмотря на присутствие многих влиятельных лиц) и утверждали что дожди были вызваны коронацией язычника. Естественно, за подобными слухами стояли многие видные деятели как в Сестрорецком княжестве, так и на Москве. Борис Годунов за распространение слухов и колдовство арестовал братьев Романовых. Старший из них – боярин Федор Никитич был пострижен в монахи, младшие – Александр, Михаил и Василий высланы в Сестрорецкое княжество. Михаил и Василий повторили судьбу многих предшественников, став капитанами корсарских кораблей, Александр же был тайно убит. Этими жесткими мерами удалось приглушить слухи о «язычнике на троне», но не удалось решить проблему с нехваткой зерна. К весне 1602 года цена на хлеб в Москве выросла в 8 раз, в Сестрорецке – в 6 (сказались поставки продовольствия из Азии и Пруссии, которая именно во время этого голода превратилась в крупнейший сельскохозяйственный центр Русского государства).

В мае 1602 года вновь ударили морозы, погубившие всходы. К весне 1603 года цена на рожь в Москве выросла еще в три раза (в 18 раз по сравнению с весной 1601 года). Двухлетние неурожаи привели к страшному голоду.

К чести как московской (годуновской) администрации, так и сестрорецких чиновников они своевременно оценили опасность и всеми средствами пытались предотвратить голод. Вводились твердые цены на хлеб, проводились реквизиции, за спекуляции продовольствием бросали в тюрьмы и казнили. Эти меры начали вводить еще осенью 1601 года, когда запасы хлеба у населения еще не были исчерпаны. Прекрасно отлаженная система управления язычников и опытнейшие Годунов и Щелкалов предвидели развитие ситуации и не жалели средств и усилий на борьбу с голодом.

Зимой 1601-1602 годов было объявлено о восстановлении Юрьева дня (права крестьянского перехода из одного поместья в другое). Можно было ожидать, что крестьяне хлынут на земли крупных землевладельцев (бояр и монастырей), способных предоставить им ссуды и льготы (в условиях голода – раздавать хлеб). Чтобы не допустить этого Годунов запретил богатым землевладельцам зазывать крестьян к себе. В предыдущие годы Юрьев день играл роль экономического регулятора. При неурожаях крестьяне покидали помещиков, не способных (или не желавших) оказать им экономическую помощь, и уходили к землевладельцам готовым ссудить их семенами и продовольствием. В ситуации, наступившей после принятия серии указов в 1581-1594 годах (когда из-за оскудения казны запретили переход) мелкие поместья превратились в западню. Крестьяне не могли получить помощь в пределах поместья и не имели права его покинуть. В принципе, отказаться от указов можно было уже в 1599 году, так как Сестрорецкое княжество проблем с финансами не имело, но… помещики уже оценили те преимущества которые им давались этими указами, а пойти на конфликт с ними Годунов не рискнул (Кровавый же полностью ему доверял). Только после начала голода Борис решился отменить указы Грозного и Федора Ивановича.

Еще большие усилия Щелкаловы и Годунов предпринимали для оказания помощи городскому населению. В города рассылались денежные средства для раздачи голодающим, организовывались общественные работы (в Москве ремонтировались укрепления и была вымощена Красная площадь, в Сестрорецком княжестве традиционно рылись каналы и строились дороги). Слухи об этих мероприятиях распространились по большей части страны и народ стал стекаться к местам проведения общественных работ. Резкое увеличение численности населения в Москве привело к усилению в ней голода. Борис Годунов провел розыск хлебных (продовольственных) запасов по всей своей территории и начал продажи зерна из царских и собственных запасов. Но… запасы истощились довольно быстро. Немало хлеба, проданного по твердым ценам, попало к перекупщикам. Годунов и Кровавый, пытаясь бороться с хлебными спекуляциями, начали масштабные аресты и провели серию казней. Однако, результатов эти репрессии не принесли. Хлебные спекуляции были слишком выгодны. В них приняли участие многие языческие храмовые структуры, старая сестрорецкая знать и большая часть купечества Русского государства.

Может быть меры правительства и имели бы успех при кратковременном голоде, но повторный неурожай свел к минимуму усилия Кровавого и Годунова. Летом и осенью 1602 года даже богатейшие производители стали прятать хлеб для себя, опасаясь наступления еще более худших времен. Обуздать бешеные спекуляции продовольствием не удалось даже на территории Сестрорецкого княжества, несмотря на жесточайшие репрессии. И тем более этого не удалось сделать на Москве, где Борис Годунов на подобные меры не решался. Его действия смогли лишь немного ограничить их масштаб. Тем не менее это «немного» спасло сотни тысяч людей (в первую очередь – детей). Правитель смог убедить Кровавого в необходимости отправки в Москву не только денежных средств, но и продовольствия. Он спасал именно Москву потому, что сам находился в ней, потому что она была столицей государства,… и потому что в неё стеклось население из окрестных земель. Число беженцев превысило количество коренных жителей Москвы. Они забили площади и пустыри, пожарища, овраги и прочие незастроенные места; при этом были вынуждены жить под открытым небом или в наспех возведенных шалашах. Каждое утро среди них обнаруживались сотни трупов. За время голода столичные власти погребли на трех «братских кладбищах» свыше ста тысяч мертвых (эту цифру приводят различные источники).

Спасаясь от голодной смерти, беднота нападала на хоромы богачей, устраивала поджоги (чтобы легче было грабить) и разбивала обозы, появлявшиеся на улицах. Грабежи и разбои в Москве по своим масштабам превосходили все что творилось в других местностях. Если на языческих землях имелись отряды амазонок, которым незадолго до того Кровавый вменил в обязанность именно поддержание порядка (случайно, но крайне удачно), то на землях Муромского княжества и бывшего Московского царства ничего подобного не имелось. Не встречая организованного противодействия погромы и разбои стремительно нарастали. Даже добыв продовольствие воеводы не могли доставить его в Москву. Конечно, на борьбу с ними Разрядным приказом и лично Годуновым были отряжены видные бояре и дворяне (Зиновий и Михаил Сабуровы, князь Андрей Телятевский, Михаил Шеин, Яков Вельяминов, князь Мирон Шаховской и прочие, но было поздно. Охранять порядок в самой Москве были назначены еще более видные бояре – князья Трубецкой и Голицын, Шереметев, Морозов, двое Салтыковых и трое Годуновых, но это решение также изменило положение далеко не сразу. Эти меры носили чрезвычайный характер (в отличие от ситуации в Сестрорецке).

И на все это накладывались слухи о «гневе богов». В 1601 году Годунов притушил эти слухи, но в 1602 они поползли вновь. И на этот раз найти тех кто их распускал не удалось. Они «завладели умами». Более того – начали влиять и на ближайшее окружение как Годунова, так и Игоря Сестрорецкого. И на них самих.

Возможно именно поэтому, когда летом 1603 вновь начались дожди Игорь Девятый Кровавый провел в Сестрорецке обряд снятия креста и совершил ритуальное самоубийство. Собственно говоря, при проведении этих обрядов свидетелей не было и существует иная «христанско – атеистическая» версия, согласно которой первого царя сестрорецкой династии убили жрецы Мары, рассчитывая возвести на трон его сына известного своими языческими симпатиями. Тем не менее дожди прекратились. Урожай 1603 года был нормален (относительно, конечно – учитывая крайне малое количество засеянного зерна). Возможно это не более чем совпадение….

Ответить