Вопрос к коллегам-"авиаторам":)

Маруся пишет:

Более-менее близок только пшекский "вильк",

Тады можно тонну накинуть смело, т.е. 3,5 тонны где-то, min 3, но это скорей из области фантастики.

Вы как-то ИМХО излишни пессимистично оценили вес моторов, этож выходит больше килограмма на лошадиную силу, таких ЕМНИП в ВМВ уже и не делали (для М-100 пишут например 480кг, а он значительно мощнее "моих" "шестёрок"), или указывая её в справочниках не считают вспомогательные механизмы?

P.s. Или это вы уже для позднего самолёта указывали?

Mamay пишет:

Может за счет механизации крыла решим вопрос?

В РИ не сильно решился — И-15 взлетал с пяточка в 70 метров, а вот у И-16 уже был разбег 200 и пробег 300 при всей его рекордной энерговооруженности и закрылках. Другое дело что без механизации было бы еще хуже.

Mamay пишет:

Это не Томагавки наши пилоты назвали "Чудом безмоторной авиации".

Не в курсе. Но на Айркобре с тем же Аллисоном летал некто Покрышкин и говорят летал неплохо.

Mamay пишет:

А мы уложимся? 2 движка (даже R6) это где-то 1,2 тонны минимум.

АМ-34, который мы условно располовинили, весил 670 кг. Ну да редуктор так просто не разделится, но все-таки не более тонны. Отношение массы ДУ к взлетной массе 1:2,5. У фанерно-трубчатого И-16 к примеру было около 1:3. У нас планер из дюраля и производитель на сколько я поняли Япония, в которой всякие там бронеспинки, протектированные баки и запасы прочности планера считались излишеством.

Но надо определится с тактикой. Двухмоторный догфайтер ЕМНИП сильно жесткий хентай даже для японцев, а если делать некий "истребитель для бум-зума" то масса и прочность конструкции будут как раз не лишние.

Маруся пишет:

Вы как-то ИМХО излишни пессимистично оценили вес моторов,

Че Бурашка пишет:

АМ-34, который мы условно располовинили, весил 670 кг.

1200 кг — это вес 2-х моторов. Вы учитывайте, что при "располовинивании" мы снимаем с движка 6 цилиндром и шатунно-поршневых групп + головка. Коленвал и его ложе не располовинить. 670 кг — ИМХО это без компрессора, голый двигатель. Отталкивайтесь от АМ-35, а это 900 кг убрать по весу при переходе R6 мы сможем не более 1/3, а это значит у нас остается ~ 600 кг.

Че Бурашка пишет:

Отношение массы ДУ к взлетной массе 1:2,5. У фанерно-трубчатого И-16 к примеру было около 1:3.

Для 2-х моторной машины думаю будет другое. Фюзеляж то 1, а движка 2, хотя топлива нужно больше.

Че Бурашка пишет:

Двухмоторный догфайтер ЕМНИП сильно жесткий хентай даже для японцев

П-38, янкесы даже сбивали на нем кого-то.

Че Бурашка пишет:

Но на Айркобре с тем же Аллисоном летал некто Покрышкин и говорят летал неплохо.

Дык своего на тот период ничего хорошего не было. Он вроде потом на Ла пересел. Кобра — самолет для бум-зума. Покрышкин в основном бомберы валил. Где-то читал воспоминания одного пилота Яков, которые эскортировали Илы. С мессерами постоянный боевой контакт был, так вот он Кобру вообще за самолет не считал, утюг — утюгом, даже как-то их от мессеров прикрывать пришлось, спустились они низко, а на малых высотах Кобра вообще отстой полный, вот и пришлось в стаде Илов прятаться. А по воспоминаниям другого пилота, для того, чтобы на Кобре реально с Мессерами биться они движок в бою загоняли на экстренный режим работы, а это 50 часов работы вместо 120 гарантийных на боевом режиме. В общем гуно — движок, да и самолеты тоже.

Mamay пишет:

П-38, янкесы даже сбивали на нем кого-то.

Угу, Ямамоту на бомбардирощике ;)

Mamay пишет:

Он вроде потом на Ла пересел.

Не пересел.

Mamay пишет:

Покрышкин в основном бомберы валил.

Вот только, судя по последним данным(см. книгу М. Быкова Асы Великой Отечественной) из 46 найденных в архивах заявок на победу 23-над истребителями. Аналогичная ситуация у другого "кобровца"-Речкалова-более половины заявок-истребители....

sas пишет:

Угу, Ямамоту на бомбардирощике ;)

Это я его и имел ввиду. Вроде американским асом, больше всех сбившим был чел который на Молнии и летал.

sas пишет:

Не пересел.

Ага, точно, это Кажедуб на Ла летал.

sas пишет:

Аналогичная ситуация у другого "кобровца"-Речкалова-более половины заявок-истребители....

Ну это делает двигатель Алиссон хорошим? Кстати, он не на Северах летал? А то может я его воспоминания читал.

Mamay пишет:

Вроде американским асом, больше всех сбившим был чел который на Молнии и летал.

Угу. Второй по результативности, кстати, тоже. Но это все не в Европе ;) Лучший в Европе

Mamay пишет:

Ну это делает двигатель Алиссон хорошим?

Это говорит о том,что он не был настолько плохим, раз ведущие советские летчики провоевали на нем до победы.

Mamay пишет:

Кстати, он не на Северах летал?

Простите, коллега, Вы не знаете, кто такой Речкалов? Вам, для начала в Википедию надо зайти. А мемуары его Вы действительно могли читать...

Mamay пишет:

Вы учитывайте, что при "располовинивании" мы снимаем с движка 6 цилиндром и шатунно-поршневых групп + головка. Коленвал и его ложе не располовинить.

Учитываю. Потому и не пишу 700 кг. А коленвал таки может и полегче быть ибо нагрузка меньше. В РИ R6 можите вспомнить что-бы было от чего отталкиваться?

Mamay пишет:

ИМХО это без компрессора, голый двигатель

А нужен ли заказчику (коллеге Марусе) компрессор? Если самолетег будет провожать до цели низколетящие бомберо-торпы или прикрывать эскадру от них же (но другой национальности) то как-бы не очень.

Mamay пишет:

П-38

Против японцев он не догфайтер.

Mamay пишет:

Дык своего на тот период ничего хорошего не было. Он вроде потом на Ла пересел. Кобра — самолет для бум-зума.

Было. МиГ-3, на котором Покрышкин и начинал. То-же вполне самолет для бум-зума. Да и на 90 % зависит от прокладки что находится в кабине меж мотором и хвостом.

Че Бурашка пишет:

Против японцев он не догфайтер.

Что не помешало на нем летать самым результативным летчикам ВВС США :)

sas пишет:

Что не помешало на нем летать самым результативным летчикам ВВС США :)

Потому что [del][/del] результативность делается бум-зумом.

Че Бурашка пишет:

Потому что показуха результативность делается бум-зумом.

Коллега не признает никаких других видов ведения войны в воздухе, кроме догфайта?

sas пишет:

Простите, коллега, Вы не знаете, кто такой Речкалов?

Фамилия знакомая, но читал не его а вот этого[HTML_REMOVED]. Отсюда инфа о надежности Алиссона. А то как сбивали Мессеров на кобрах отсюда[HTML_REMOVED]. Если есть желание почитайте обоих дядек очень толково. У Кожевникова должно быть как он Кобры прикрывал.

Че Бурашка пишет:

А нужен ли заказчику (коллеге Марусе) компрессор?

Компрессор нужен в любом случае, только настроен на другую высоту.

sas пишет:

Коллега не признает никаких других видов ведения войны в воздухе, кроме догфайта?

Ну без него не обойтись, расчистка воздушного пространства без этого элемента не возможна.

sas пишет:

Коллега не признает никаких других видов ведения войны в воздухе, кроме догфайта?

Признаю все. А что?

Mamay пишет:

Компрессор нужен в любом случае

Вы о высотном нагнетателе? Если да, то вспомните И-16 ТК.

Mamay пишет:

Алиссона

Уговорили.

Че Бурашка пишет:

Вы о высотном нагнетателе? Если да, то вспомните И-16 ТК.

Я о ПЦН. Если без компрессора то двигатель надо делать переразмеренным, а мы договорились об отношении 1,1 (ход поршня х диаметр).

Но все-таки 6 циллиндровому нагнетатель как и коленвал с редуктором от 12 циллиндрового нафиг не нужен. Более того вреден — всю эту байду вдвое меньшему количеству лошадей крутить придется.

Mamay пишет:

Если без компрессора то двигатель надо делать переразмеренным, а мы договорились об отношении 1,1 (ход поршня х диаметр).

Так мы о таком диаметре как раз ради компрессора и договаривались:

Mamay пишет:

Отношение хода к диаметру ~1,1 как наиболее благоприятное для работы с компрессорами

ЗЫ Что-бы не спорить о массе, предлагаю располовинить АМ-34 не повдоль а поперек. Коленвал как раз разделится линейно и остается вопрос редуктора и компрессора. Массу которых таки тоже надо уменьшать по сравнению с исходным.

Mamay пишет:

Коленвал и его ложе не располовинить

Но мона резко облегчить, как и редуктор:)

Дизель (!) юмо-205 (если верить довоенному справочнику) весил пол тонны при 500 л.с. номинала и 600 взлётной.

З.ы. Относительно "догфайта" и "бумзума". Тактика воздушного боя она вроде ко второй Мировой стала несколько сложнее...

Mamay пишет:

Ну без него не обойтись, расчистка воздушного пространства без этого элемента не возможна

Все это не мешало проводить данную расчистку на вполне бум-зумовых машинах. Кстати, P-38 на этот счет не так уж и плох-см. отчет о бое ЕМНИП Як-ов с ними...

Че Бурашка пишет:

Признаю все. А что?

Да как-то незаметно...

sas пишет:

Як

Кстати, у того Яка (раннего, по айрвору) нагрузка на крыло ближе к ФВ-190, чем к уайлдкэту, не говоря о спитфайре или дзэро, вот те и "догфайтер":))

Маруся пишет:

З.ы. Относительно "догфайта" и "бумзума". Тактика воздушного боя она вроде ко второй Мировой стала несколько сложнее...

Как раз бум-зум и появился вместе с истребителями-монопланами И еще бой на вертикалях, но для него у пепелаца тяговооруженность маловата.

Вот только воюют не одинаковые машины и, слава Стрибогу, более "вертикальные" машины почти всегда оказывались хуже на горизонталях и потому как правило сводилось к перетягиванию противника в "свою" плоскость — от сюда и все сложности.

Маруся пишет:

Кстати, у того Яка (раннего, по айрвору) нагрузка на крыло ближе к ФВ-190, чем к уайлдкэту, не говоря о спитфайре или дзэро, вот те и "догфайтер":))

Так у Фридриха этот параметр еще хуже, а скороподъемность убойная — вот и пришлось стать догфайтером. С Зерой пришлось бы воевать на вертикали. С трудом, ибо скороподъемность не сильно выше.

Че Бурашка пишет:

Но все-таки 6 циллиндровому нагнетатель как и коленвал с редуктором от 12 циллиндрового нафиг не нужен.

Нужно и то и то. Без компрессора от нашего скудного табуна уже на 2 км ни чего не останется. Пусть будет простенький 1скоростной, 1 ступенчатый, км на 4 хватит. А переразмеренный — это вот[HTML_REMOVED] в такой пропорции делать надо, а это еще больший проигрыш по весу. Ну, а про КПД винта вы и без меня знаете.

Че Бурашка пишет:

Что-бы не спорить о массе, предлагаю располовинить АМ-34 не повдоль а поперек.

Я по массе и не спорю. 3 — 3,5 тонны вполне приемлемая масса для такой машины, что вы за 2,5 зацепились. Зато мы и броню для пилота и проектированные баки с системой "инертных" газов поставим.

Поперек не очень красиво получиться, V6 надо разваливать на 120 гр (в противном случае как систему зажигания на той элементной базе реализовать я не знаю). Для танка такой двигатель хорош, а вот в самолете его капотировать не очень.

Маруся пишет:

Но мона резко облегчить, как и редуктор:)

Резко облегчить не сильно получиться. Да и не надо. На АМ-35 и выше стоял компрессор шибко продвинутый (это тот который вы выкинуть хотите), с лопатками Политковского (по научному — ПЦН имеющей постоянные обороты с управляемым направляющим аппаратом Стечкина-Политковского перед компрессором). Как-то так. Он здорово экономил мощность отбираемую от двигателя. Когда с высотного АМ-35 переходили на АМ -38 его переделали на низкие высоты, что позволили с 1350 получить 1700 л.с. Правда если забираться по выше (4 км) начинал угонять лошадей по черному до 400 л.с. Так что пусть вешает 600 — 700 кг, если мы с него снимем 800 — 900 л.с.

sas пишет:

Кстати, P-38 на этот счет не так уж и плох-см. отчет о бое ЕМНИП Як-ов с ними...

Не читал. Кто ссылку кинет?

Mamay пишет:

который вы выкинуть хотите

Я не хочу:)) но выходит придётся ограничиться односкоростным?

Что приведёт к резкому падению мощности на высоте больше 4км?

Mamay пишет:

Так что пусть вешает 600 — 700 кг, если мы с него снимем 800 — 900 л.с.

Если 800-900л.с. с двигателя, то конечно пусть, и 4-4.5 тонны машина, ничего против не имею: при крыле около 25м^2 он будет и шустрым и поворотистым, наверное.

Маруся пишет:

но выходит придётся ограничиться односкоростным?

Если у Вас доступа к Политковскому нет, то да.

Маруся пишет:

Что приведёт к резкому падению мощности на высоте больше 4км?

Все от настроек зависит. Як переходил на 2 скорость где-то на 2,5 км.

Маруся пишет:

то конечно пусть, и 4-4.5 тонны машина,

Думаю 3,5 — 4 тонны (max). Но зато полный фарш.

Маруся пишет:

будет и шустрым и поворотистым, наверное.

Ну вертикаль, да. А вот горизонт, Че Бурашка, прав момент от винтов приличный, да и разнесенная на крылья масса не дает больших поводов для оптимизма.

Mamay пишет:

А вот горизонт

НЮ это смотре с кем сравнивать таки не "догфайтер" леплю, Р-38 вместе с Р-39 здесь уже вспоминали

Mamay пишет:

зато полный фарш

И даже надувнушка полезет

Кстати, при 700+ сильных моторах и торпедоносец похоже пойдёт с ними, сошлись на 1 моторе (с разными редукторами и винтами???), что удобно, особливо на авианосце*.

З.ы. С ужасом размышляю о предках "моего" истребителя, тоже двухмоторных, но возможно бипланных

З.з.ы. Кстати, нашёлся моторчик, развитием которого возможно "является" мой. ADC Nimbus (привет Г.Поттеру), 300 кобыл при 300 кг веса и размерчег верно предсказанный ув. Мамаем — 6"*7,5" (таки бескомпрессорный я понимаю) = 18,85 литров.

Возможно далее следует рассматривать его развитие, а не сферомотор в коллоиде?

З.з.з.ы. *На аэродроме в колонии кстати тем более, авианосец чай может возить довольно много запчастей в отличии от...

Mamay пишет:

Нужно и то и то.

Так я и не спорю. Только вдвое более легкое. Сообразно уменьшению мощности.

Mamay пишет:

3 — 3,5 тонны вполне приемлемая масса для такой машины, что вы за 2,5 зацепились.

Скороподъемности крантец. Да и виражу (его и так мало). В итоге получается пикирующий истребитель. УПД это я про 2 по 500.

Маруся пишет:

Что приведёт к резкому падению мощности на высоте больше 4км?

Вспомните Бф-109 и МиГ-3 в 41 году. МиГ-3 на большой высоте рулил, а толку?

Маруся пишет:

З.з.ы. Кстати, нашёлся моторчик, развитием которого возможно "является" мой. ADC Nimbus (привет Г.Поттеру), 300 кобыл при 300 кг веса и размерчег верно предсказанный ув. Мамаем — 6"*7,5" (таки бескомпрессорный я понимаю) = 18,85 литров.
Возможно далее следует рассматривать его развитие, а не сферомотор в коллоиде?

Его конечно.

Маруся пишет:

И даже надувнушка полезет

Надувнушка обязательно. Даже раскладушку можно возить Они почти ничего не весят.

Маруся пишет:

Кстати, при 700+ сильных моторах и торпедоносец похоже пойдёт с ними,

Размышляя о торпедоносце вот какую машину можно попробовать. Что-то похожее на авенжер у которого 2 наших движка объединены в одну СУ картер к картеру работают каждый через свой редуктор на соосные винты.

Маруся пишет:

нашёлся моторчик, развитием которого возможно "является" мой. ADC Nimbus

Странно. здесь[HTML_REMOVED] его нет, а здесь[HTML_REMOVED] он есть. Что за зверь? Я тоже ведь аналоги искал. Похожие воздушки есть у Де Хевеленд, а водянки БМВ и Бенс. БМВ 3/4 подошел бы в качестве базы для развития. (убрать переразмеренность, 4 клапана на цилиндр и т.д.)

Че Бурашка пишет:

МиГ-3 на большой высоте рулил, а толку?

Ну дык вроде определились делаем как АМ-38 (мощность за счет высотности).

Mamay пишет:

Кто ссылку кинет?

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП
Ниш, 7.11.1944 года, 16.00.

7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.
4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н — 400 м с выводом на Н — 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н — 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК.
В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ.
Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве.
При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел.
Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад.
Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал [HTML_REMOVED] в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю.
В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб.
В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ.

ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника.
В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.

/ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/

Американцы признали гибель трех "лайтнингов" из 82FG вместе с пилотами.
Погибли Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.

http://forums.airbase.ru/2005/09/t34490--vopros-sootnoshenie-poter-v-boyakh-sssr-sshww-ii.4022.html

sas Спасибо, оч интересный сюжет. Особенно в свете того, что Як считался очень хорошей машиной в горизонте. Может напутали? П-38 с турбинами на движках как раз должен иметь преимущество в вертикале, а при входе в вираж испытывать проблемы в связи с моментами винтов и разнесенной массой.