Вопрос к коллегам-"авиаторам":)

Похоже, это были P-38J/L[HTML_REMOVED]:

более существенным нововведением стали щитки пикирования и гидроусилители в канале управления креном.

Прежде германские летчики, хорошо знакомые с особенностями аэродинамики ╚Лайтнинга╩, предпочитали выходить из-под его атаки переворотом или крутым пикированием. После того как пара самолетов набирала значительную скорость, пилот первого резким маневром выводил свою машину у самой земли в горизонтальный полет или в набор высоты. Американский же истребитель либо врезался в землю, либо по пологой дуге, далеко отстав, с запаздыванием выходил в ╚горизонт╩. Усилия, возникавшие на штурвале в связи со смещением центра давления вперед, не позволяли летчику энергично маневрировать в вертикальной плоскости.

Все самолеты, начиная с серии J-25, несли под консолями два небольших щитка размахом 1,47 м, соединенных между собой шарнирно. Управлялись они (выпуск и уборка) электромоторами. Выпущенные щитки заметно не снижали скорости пикирующего истребителя, но изменяли характер обтекания крыла воздушным потоком таким образом, что вывод в горизонтальный полет становился возможным при любом, самом отвесном угле наклона траектории.

Бустерные усилители элеронов сделали P-38J-25 одним из наиболее маневренных истребителей мира. Среди двухмоторных истребителей ему вообще не было равных. Даже многие одномоторные машины, скажем немецкие тяжелые истребители FW190A-8/R3, уступали J-25 по радиусу и времени выполнения виражей.

Mamay пишет:

здесь его нет,

Особенно странно, учитывая что здесь[HTML_REMOVED] он есть

Mamay пишет:

Может напутали? П-38 с турбинами на движках как раз должен иметь преимущество в вертикале, а при входе в вираж испытывать проблемы в связи с моментами винтов и разнесенной массой.

sas пишет:

Американцы признали гибель трех "лайтнингов" из 82FG вместе с пилотами.

Осталось всего лишь узнать, на каких именно "Молниях" летала данная группа...

sas пишет:

Осталось всего лишь узнать, на каких именно "Молниях" летала данная группа...

Возможно на джеях — http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/p38europe/p38europe.html

Mamay пишет:

1. М-105 имеет размерность 148х170, (у меня 155х170).
   
   
   
   1. Я же не о 1939 году говорил, я написал на пике развития, а это 1943-44 годы.
   
   

1. Непринципиально. Изменение рабочего объема менее 10%. У М-103 диаметр 150 мм, а он выдавал только 950

2. А вот насчет 1943-44 — тут да, возможно.

Ан.Павел спасибо за ссылку. Но опять же сравнивают с Фокой, и если не ошибаюсь с тем который был предназначен для перехвата (на память 6 огневых точек, крайние — 30 мм), хуже летал только R8, но он вообще еле летал.

Маруся пишет:

Особенно странно, учитывая что здесь он есть

Действительно странно.

Маруся пишет:

Возможно на джеях

Пожалуй что так.

Вандал пишет:

Непринципиально. Изменение рабочего объема менее 10%. У М-103 диаметр 150 мм, а он выдавал только 950

Что именно не правильно? М-105 выдавал 1150 л.с. и от М-103 он весьма отличается. Зачем нам ориентироваться на уродцев?

2Маруся:

Все как бы уже разобрано, но раз уж пригласили...

Итак, технически это все выполнимо, но перспективы некоторых типов самолетов с такими моторами печальны.

Маруся пишет:

палубный истребитель (2 мотора)

будет беспощадно сметен одномоторными сверстниками с неба уже в 40-м году(или когда там начнется война). Два мотора весят заметно больше, чем один, при одинаковом объеме и степени форсировки. Лишнее сопротивление мотогондол, лишний момент инерции и так далее. Или использовать только там, где нет истребителей противника.

Маруся пишет:

палубный пикировщик на 2 250кг бомбы (2 мотора)

карьера будет напоминать карьеру Штуки — успешные действия до появления внятной ПВО у противника. Потом лютые потери и забвение или мутация в нечто наподобие такого — [HTML_REMOVED]http://airwar.ru/enc/aww2/hs129.html<\/u><\/a> Также стоит рассмотреть создание легкого лэвела и штурмовика с самого начала.

Маруся пишет:

сухопутные лёгкий колониальный истребитель (1 мотор)

уже интересней. Допустим, такое — [HTML_REMOVED]http://airwar.ru/enc/fww2/cr714.html<\/u><\/a>

на периферии войны у него есть некоторые шансы

Маруся пишет:

артразведчик (2 мотора)

допустим, такой аппарат — [HTML_REMOVED]http://airwar.ru/enc/fww2/h220.html<\/u><\/a> три члена экипажа, не самая плохая скорость, неплохой обзор.

если вывести на периферию, где нет серьезных истребителей противника — вполне ничего.

Маруся пишет:

лёгкий (на полтонны груза) транспортник

вполне реальная машинка.

Radarytch пишет:

Или использовать только там, где нет истребителей противника.

А если изначально лепить очень быстрый самолёт, этакий чуть облегченный "скайрокет"?

Маруся пишет:

А если изначально лепить очень быстрый самолёт, этакий чуть облегченный "скайрокет"?

уравнение существования.

У нас есть много балласта, значит на чем-то придется серьезно экономить — оружие, дальность, конструктивная защита, то есть в равных условиях он будет заведомо хуже своего одномоторного конкурента.

Единственная сфера примения — перехват вражеских самолетов-НЕистребителей(разведчики, транспортники, бомберы и т.д.).

Radarytch пишет:

в равных условиях он будет заведомо хуже своего одномоторного конкурента.

Тоесть получается минимально возможный истребитель-двухмоторник наступает тогда, когда потребную мощность с одного двигателя уже не снять, то есть это где-то 1000-1500 л.с. на двоих для конца 30х и 2000-3000 л.с. для 40х?

Маруся пишет:

Тоесть получается минимально возможный истребитель-двухмоторник наступает тогда, когда потребную мощность с одного двигателя уже не снять, то есть это где-то 1000-1500 л.с. на двоих для конца 30х и 2000-3000 л.с. для 40х?

примерно так, надо только уточнить годы/мощности.

При этом надо отметить, что любая некая модель двухмоторника будет оптимальна в достаточно короткие моменты времени — пока не догнал выигрыш в весе/мощности одномоторника. Пример — замена Р-38 Лайтнинг Мустангом над Европой.

Или же двухмоторник будет оптимален в тех случаях, когда невозможно использовать одномоторник — ночные перехватчики с РЛС и т.п.

В любом случае двухмоторник с однорядниками не сможет тягаться с одномоторником с двухрядным двигателем при равном развитии моторостроения. Много лишнего веса.

Тут неоптимальность несколько правит специфика палубного самолёта — "бонус обзора", повышенная живучесть, вооружение в фюзеляже, позднее действительно радар.

Маруся пишет:

Тут неоптимальность несколько правит специфика палубного самолёта

:) тут все зависит от того как описать :)

Маруся пишет:

"бонус обзора"

безусловный — только на посадке. В полете зависит от многих факторов.

Маруся пишет:

повышенная живучесть

у одномоторника запас веса на броню и протекторы :) или запас пускается на улучшение ЛТХ при одинаковой конструктивниой защите.

Маруся пишет:

вооружение в фюзеляже, позднее действительно радар.

это да :) Но у одномоторника запас веса можно так же пустить на усиление вооружения.

Так что для палубника все зависит от описания :)

Radarytch пишет:

безусловный — только на посадке

Он же наиболее важный.

Radarytch пишет:

у одномоторника запас веса на броню и протекторы

Если мотор станет над морем сам по себе (без участия противника или сильно позже такового), то броня и протектированные баки — это самое важное

Radarytch пишет:

запас веса

Не так он и велик. Ну килограммов сто, из которых половину отыграем за счёт ослабления вооружения и снижения боекомплекта без потери огневой мощи.

Маруся пишет:

Не так он и велик. Ну килограммов сто, из которых половину отыграем за счёт ослабления вооружения и снижения боекомплекта без потери огневой мощи.

да нет :) там около 250-300 кило минимум набегает. Два нагнетателя, коленвала, картера, моторамы и так далее.

Маруся пишет:

Он же наиболее важный.

важный, но не наиболее. Одномоторники же как-то садились? ;)

Маруся пишет:

Если мотор станет над морем сам по себе (без участия противника или сильно позже такового), то броня и протектированные баки — это самое важное

давайте прикинем :)

если положить на отказы двигателей 1%(очень большая цифра по отказам на вылет), то это все равно влегкую перекрывается допустим 3% потерями незащищенных броней пилотов(а это небольшая цифра потерь, причем таки для защищенных самолетов)

В принципе можно найти и более точную статистику, надо порыться в материалах по разборкам над Тихим океаном.

Все же недостатки такого двухмоторника придется компенсировать сугубо литературными методами ;)

Radarytch пишет:

там около 250-300 кило минимум набегает

АШ-82, 1540 л.с., 870 кг, древнющий М-25В 453 кг и 700 л.с., то есть двухмоторник будет иметь двигатели весом 900 килограммов, одномоторник — 870 килограммов и немного превосходить в мощности Ну ещё винты, как раз сотня накапает.

Radarytch пишет:

Одномоторники же как-то садились?

Садились... Некоторые как "сифайры"

Radarytch пишет:

3% потерями незащищенных броней пилотов

Они не беззащитны — там спереди пушки и коробки с боеприпасами, так что от 3% останутся промилле, которые приходятся именно на ту часть проекции, которую не защищает вооружение и стеклянная броня (считая площадь брони одинаковой), но защищает двигатель.

Маруся пишет:

АШ-82, 1540 л.с., 870 кг, древнющий М-25В 453 кг и 700 л.с., то есть двухмоторник будет иметь двигатели весом 900 килограммов, одномоторник — 870 килограммов и немного превосходить в мощности Ну ещё винты, как раз сотня накапает.

Пардон, я о звездах не подумал.

Если сравнивать голые звезды, то кагбэ да, но следует вспомнить о том, без чего и звезды не обойдутся — моторамы, капотировка и прочее. Да и два меньших винта не настолько легче, то есть избыток веса улетает далеко за сотню кило.

Плюс опять же сопротивление возрастает почти вдвое.

Используя две звезды и при условии равенства веса на выходе получаем следующие особенности:

а) благодаря двум винтам имеем хороший обдув крыла и лучшие взлетно-посадочные характеристики. Так же благодаря обдуву крыла возможно имеем хорошее время установившегося виража.

б) благодаря двум винтам имеем потенциально неплохую статическую скороподъемность

в) благодаря двум лобастым моторам имеем заметно меньшую максимальную скорость и не можем толком разгоняться в пикировании, то есть переход на динамический вертикальный маневр и тактика бум-зум не для нас.

г) благодаря двум гирькам на крыле получаем заметно большее время входа в вираж, что очень плохо сказывается на выживании при бое на горизонтали.

То есть переход с двух однорядников на две звезды дает нам 100-150 кило выигрыша в весе, но зато получаем пункт в). Овчинка не стоит выделки, лучше все же остановиться на однорядниках и самолет сможет с некоторыми поправками повторить карьеру Westland «Whirlwind». Цитата: > Злую шутку сыграло над «Уирлуиндом» и его совершенство — Петтер и его «команда» создали самолет с настолько плотной компоновкой, что внесение каких-либо изменений в его конструкцию было или просто невозможно, или сопряжено с огромными трудностями

Маруся пишет:

Они не беззащитны — там спереди пушки и коробки с боеприпасами, так что от 3% останутся промилле, которые приходятся именно на ту часть проекции, которую не защищает вооружение и стеклянная броня (считая площадь брони одинаковой), но защищает двигатель.

дык короба сами надо защищать, плюс для равенства защиты сзади нет запаса веса.

Radarytch пишет:

я о звездах не подумал.

Я тоже и продолжаю не думать:) но не сразу так найдёшь в интернетах хотя бы примерно соответствующую по времени создания и назначению пару двигателей, из которых 1 приблизительно вдвое мощнее другого, ну а звёзды с их распространённым удваивание/утраиванием дают море разливанное примеров.

Radarytch пишет:

короба сами надо защищать

Зачем?

Radarytch пишет:

благодаря двум лобастым моторам имеем заметно меньшую максимальную скорость и не можем толком разгоняться в пикировании, то есть переход на динамический вертикальный маневр и тактика бум-зум не для нас.

Сие явно не про "тайгеркэт" и "скайрокет"

Маруся пишет:

Сие явно не про "тайгеркэт" и "скайрокет"

ну дык "скайрокет" в этом плане и не отличился. А тайгеркотэ появился гораздо позже конца 30-х ;) Там уже опыт имелся и в тактике, и в аэродинамике.

Маруся пишет:

Зачем?

патронные ящики сами неплохо взрываются

Маруся пишет:

Я тоже и продолжаю не думать:) но не сразу так найдёшь в интернетах хотя бы примерно соответствующую по времени создания и назначению пару двигателей, из которых 1 приблизительно вдвое мощнее другого, ну а звёзды с их распространённым удваивание/утраиванием дают море разливанное примеров.

кстати, забыл накинуть к весу М-25 вес нового нагнетателя

Вообще, очень уж искусственное ограничение — однорядный мотор вместо двухрядного, геммороя в разработке почти столько же, мощность вдвое меньше. Мотивация очень серьезная нужна.

Radarytch пишет:

забыл накинуть к весу М-25 вес нового нагнетателя

Не-а, это я "забыла", поскольку не знаю как, накинуть к М-88 вес устаревшего нагнетателя.

Можно ещё сравнить уосп джуниор 36го года, 270 кг 420 л.с и циклон того же года 537 кг 850 л.с., обе мощности номинальные, оба с нагнетателями.

Radarytch пишет:

Мотивация очень серьезная нужна.

Никакой специальной мотивации — с конца 20х г.г. большая часть самолётов (ради надёжности) идёт с двумя моторами.

Radarytch пишет:

патронные ящики сами неплохо взрываются

Но даже если так — их кто-то когда-то бронировал?

Маруся пишет:

Но даже если так — их кто-то когда-то бронировал?

когда была возможность — да, тот же Уирлуинд. Либо размещение в защищенном месте.

Маруся пишет:

Никакой специальной мотивации — с конца 20х г.г. большая часть самолётов (ради надёжности) идёт с двумя моторами.

я про однорядность

Маруся пишет:

Не-а, это я "забыла", поскольку не знаю как, накинуть к М-88 вес устаревшего нагнетателя.

это подробные мануалы на моторы нужны.

Если не секрет — зачем такая детализация?

Radarytch пишет:

будет беспощадно сметен одномоторными сверстниками с неба уже в 40-м году(или когда там начнется война). Два мотора весят заметно больше, чем один, при одинаковом объеме и степени форсировки.

В РИ умудрялись воевать и кого-то сбивать на таких мегапепелацах как ЛаГГ-3, хорек и те же Пе-3 с Бф-110. Ибо тактика — великая сила

Radarytch пишет:

Единственная сфера примения — перехват вражеских самолетов-НЕистребителей

А для борьбы с истребителями обычно использовался первый компонент формулы Покрышкина. С теми же ЛаГГ-3 имевшими преимущество по высоте немцы предпочитали не связываться. Плюс локальное или глобальное численное преимущество.

С тем что при прочих равных ЛТХ будут хуже чем у двухрядного одномоторника я согласен. Но в условиях корабельного базирования это может быть оправдано если удастся соорудить единый истребитель-торпедоносец или истребитель-пикировщик.

Че Бурашка пишет:

В РИ умудрялись воевать и кого-то сбивать на таких мегапепелацах как ЛаГГ-3, хорек и те же Пе-3 с Бф-110. Ибо тактика — великая сила

тактика штука обоюдоострая.

Radarytch пишет:

Либо размещение в защищенном месте.

Крыле, например;)

Radarytch пишет:

я про однорядность

Однорядность не фетиш, как вы видели я и на звёзды заглядываюсь, как не могли видеть — и на V- или H-образные двигатели.

Radarytch пишет:

Если не секрет — зачем такая детализация?

Не секрет — и не нужна. Просто я сравнивала моторы, между которыми несколько лет, старый скорее всего архаичнее, что искажает картину.

Че Бурашка пишет:

А для борьбы с истребителями обычно использовался первый компонент формулы Покрышкина. С теми же ЛаГГ-3 имевшими преимущество по высоте немцы предпочитали не связываться. Плюс локальное или глобальное численное преимущество.

я про это упомянул

Для реализации превосходства в высоте необходимо чтобы конструкция соответствовала тактике. Тот же ЛаГГ позволял реализовать превышение, поскольку имел неплохую аэродинамику, а И-16 не особо.

Че Бурашка пишет:

С тем что при прочих равных ЛТХ будут хуже чем у двухрядного одномоторника я согласен. Но в условиях корабельного базирования это может быть оправдано если удастся соорудить единый истребитель-торпедоносец или истребитель-пикировщик.

я не просто так упомянул Westland «Whirlwind»

Маруся пишет:

Крыле, например;)

это как повезет. Есть место впихнуть ящики скажем за мотором — впихнут за мотором, нет места — вынесут с пушкой в крыло.

Маруся пишет:

Не секрет — и не нужна. Просто я сравнивала моторы, между которыми несколько лет, старый скорее всего архаичнее, что искажает картину.

такое ограничение просто совсем искусственное, поэтому и нет более свежих данных

Radarytch пишет:

и нет более свежих данных

Не, их нет хрен знает почему — скажем на русском ничего не нашла по мотору "кодрона", картинко которого вы здесь постили, а ведь моторчик скорее всего если не для установки в пепелац, то для анализа ситуации с моторами;)) всяко годен.

Radarytch пишет:

Тот же ЛаГГ позволял реализовать превышение, поскольку имел неплохую аэродинамику, а И-16 не особо.

Аэродинамика у ЛаГГа была хорошей только в теории и экспериментальных образцах [img src=/gif/smk/sm67.gif] На практике он хорошо разгонялся на снижении за счет большей массы. Кстати, ишак в пике 520 км/ч вполне набирал, а вот хорек (харрикейн то есть) по воспоминаниям одного ветерана умудрялся не набирать скорость при пикировании вообще. Тем не менее воевали даже на этом птеродактиле.

То есть для реализации преимущества по высоте нужен тяжелый и прочный самолет с умеренным лобовым сопротивлением. Вроде оно и есть.

Radarytch пишет:

я не просто так упомянул Westland «Whirlwind»

Ему просто не повезло. Но дело его живет в современных палубных ИБ.

Че Бурашка пишет:

Ему просто не повезло.

Ему не повезло, что победил проект минора, несколько сот таких машинок крупной фирмой могли бы быть выданы к "битве за Британию" и очень пригодиться Что хорошо согласуется с утверждением ув. Радарыча о ложке к обеду