К вопросу о военных преступлениях Японии во Второй Мировой Войне.

Yolandy пишет:

А как вы вот это прокомментируете:

В вашей ссылке конкретно. Упомянутый вами Бутово это не полигон. А дачный поселок на территории полигона

В 1949–1951 годах на территории «спецзоны» был выстроен поселок – три кирпичных дома, в двух из которых получили квартиры или комнаты сотрудники МГБ, а в третьем была «спецшкола», в которой в ней обучались офицеры внутренних служб стран Восточной Европы.

Yolandy пишет:

Или это тоже фальшивка? И никто жену Молотова из Партии не исключал (или не восстанавливал)?

В последние годы появилось столько "архивных документов" в чьем происхождении есть сомнения, что я не стал бы столь категорично утверждать. По крайне мере, то упорство с которым "демократические архивариусы" не желают отдавать документы на экспертизу (как, например, с т.н. "секретным дополнительным протоколом" к "пакту Молотова-Риббентропа") внушает подозрение. А ведь казалось бы, чего проще. Есть большие сомнения в происхождении тех или иных документов. Причем критики согласны (даже настаивают) на экспертизе. Так отдайте на экспертизу, путь она развеет сомнения. Но нет, ничего подобного. Только "записку Берия" смогли выцапать, и сразу же СЮРПРИЗ, в виде заключения о фальсификате.

Леший пишет:

Geco? В 1940 г.?

А патронам-то что? Они на складе лежат-полёживают, кушать не просят.

Леший пишет:

Есть, ибо дедуля врал как сивый мерин (по крайней мере в тех интервью, которые он давал российскому ТВ после распада СССР, и которые мне непосчастливилось увидеть).

И что он мог там набрехать? Мне просто интересно.

Леший пишет:

Причем, заметьте, в тех случаях, когда "мухинцам" удается заполучить подлинники и отдать их на экспертизу (как например было дело с "запиской Берия", которую приводимый вами "разоблачитель Мухина" считает подлинником), то последняя официально признала этот документ фальшивкой.

Так очевидно же. Во-первых, экспертиза в нашей стране всегда даёт выгодное заказчику заключение. Во-вторых, ведь "мухинцам" выгодно, чтобы их "подлинники" оказывались фальшивками.

Yolandy пишет:

А патронам-то что? Они на складе лежат-полёживают, кушать не просят.

12 лет? Смысл? Тем более, даже если положили на склад, почему не израсходовали в 30-е гг., в самый разгар репрессий?

Yolandy пишет:

И что он мог там набрехать? Мне просто интересно.

Например, как он выезжал из СССР в США. Целую детективную историю сочинил.

Yolandy пишет:

Так очевидно же. Во-первых, экспертиза в нашей стране всегда даёт выгодное заказчику заключение.

Экспертизу делала серьезная контора (экспертно-криминалистическая лаборатория Э.П.Молокова), выполнявшая заказы МВД. Подставляться с фальшивым заключением им просто не выгодно (удар по репутации).

Yolandy пишет:

Во-вторых, ведь "мухинцам" выгодно, чтобы их "подлинники" оказывались фальшивками.

Экспертизу проводили не "мухинцы", а профессиональные эксперты. Причем, "катыноведы" заключение этих экспертов не оспорили (другую экспертизу проводить не стали), признав таким образом их правоту.

Леший пишет:

В вашей ссылке конкретно. Упомянутый вами Бутово это не полигон. А дачный поселок на территории полигона

Так нет же. Вы всё правильно написали, что дачный посёлок Бутово строили в 1949-51 годах. И вот это как раз посёлок на территории полигона. А до этого (до 1940 года) был другой дачный посёлок Бутово.

Леший пишет:

А ведь казалось бы, чего проще. Есть большие сомнения в происхождении тех или иных документов. Причем критики согласны (даже настаивают) на экспертизе. Так отдайте на экспертизу, путь она развеет сомнения. Но нет, ничего подобного. Только "записку Берия" смогли выцапать, и сразу же СЮРПРИЗ, в виде заключения о фальсификате.

Честно говоря, я от вас слышу всё это в первый раз. Почерковедческая и криминалистическая экспертиза документов из "Пакета №1", которую проводила ГВП доказала подлинность "записки Берии". Экспертиза ГВП в рамках "Дела КПСС" также показала подлинность "записки Берии". А когда "мухинец" Стрыгин делал экспертизу через 15 лет, то она уже оказалась поддельной. Вон, кэпээрэфовцы уже предъявляют, что и шелепинская записка поддельная.

Yolandy пишет:

Честно говоря, я от вас слышу всё это в первый раз. Почерковедческая и криминалистическая экспертиза документов из "Пакета №1", которую проводила ГВП доказала подлинность "записки Берии".

А вот тут у "катыноведов" есть две проблемы:

1. В материалах ГВП нет оригинала "записки Берия". Только копия. А делать экспертное заключение можно только на основе оригинала.

2. Если ГВП делало экспертизу, где ее заключение?

   Yolandy пишет:

   А когда "мухинец" Стрыгин делал экспертизу через 15 лет, то она уже оказалась поддельной

   в отличие от "экспертизы" ГВП фальсификат "записки Берия" подтвержден официальным заключением, фотокопии которого можно найти в Сети.

   Yolandy пишет:

   Вон, кэпээрэфовцы уже предъявляют, что и шелепинская записка поддельная.

   То что "записка Шелепина" подделка, говорят с первых же дней ее появления.

Yolandy пишет:

Маузер на 7,65?! Что за бред?!

Прошу пардону, ошибся. 7,62 разумеется. Под бутылочную гильзу.

Yolandy пишет:

Возможно, я несколько утрирую, что там использовали исключительно иностранное оружие, но и его было немало:

И в ссылке сразу бред и взаимоисключающие параграфы.

«В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».
А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.

Гитлер пришел к власти в 1933 году в качестве рейхсканцлера, и стал фюрером германской нации в 1934 году. В цитате же пишут что оружие было закуплено в середине 30-х в Германии крупной партией, а патроны нелегально заупались даже после прихода Гитлера к власти. Извините, но это какой-то бред.

Вообще в СССР всякого барахла в межвоенный период было очень много, и патроны могли закупать где угодно, и для чего угодно. калибр был ходовой.

Yolandy пишет:

Ну, когда поляки в 1943-м ездили в Катынь, про Медное ещё никто не знал.

Зато сейчас знают и могли бы сравнить работу НКВД в Медном и работу в Катыни. Но это полякам не интересно.

Yolandy пишет:

Как раз приведённые вами факты говорят за то, что поляков в Катыни расстреливали наши.

Yolandy вот честно, зря вы подняли эту тему. Совсем зря....

Для начала хочу сказать следущее — я не знаю кто расстрелял пшеков. Раньше я был уверен что их стреляли немцы, сейчас... пожалуй и сейчас тоже склоняюсь к этой версии.

В принципе стрелять их было за что и мне их ни разу не жалко.

Но вот что примечательно, "коммунисты" и юмухинцы опираются в основном на доказательства предоставленные противной стороной. А "поляков" и либералов постоянно ловят на вранье. Это кстати к вопросу о Танаки, котрорый опираясь на документы китайцев почему-то отмазаться в обвинении в резне никак не может.

Yolandy пишет:

Например, в печально известном посёлке Коммунарка всё было в одном букете — и дачи руководства (например, дача Г.Ягоды), и дом отдыха чекистов, и учебный центр со стрельбищем, и расстрельный полигон, ничуть не уступавший полигонам в Бутово, Струмилино или Куропатах

Это простите там где для сокрытия тайны расстрелов уволили местного жителя который копал ямы и пригнали экскаватор???? Ну и в одном флаконе там ничего не было. Дача была сначала, полигон был потом

Yolandy пишет:

А спецучастки, на которых располагались расстрельные полигоны, был специально обсаживались хвойным лесом дабы заглушать звуки выстрелов.

Вы знаете, я могу поверить что вы плохо разбираетесь в оружии, что вы отрицаете все неяпонские источники, но черт побери, елку-то вы видели? Вы в курсе что до того состояния чтобы "заглушать звуки выстрелов" дерево растет лет 10..15?????

Yolandy пишет:

У расстрельных команд даже существовало что-то вроде правила — советского оружия не использовать. И тому есть множество свидетельств.

Выходит эдакий сержант НКВД Перибийнос в сибирской глубинке и говорит

— Шозахер вы мне подсунули?!?! Без "Маузера" или на худой конец "Вальтера" никаких расстрелов не будет!

Так что ли?

Не было такого правила. Это как раз придумали либерасты, когда их первый раз поймали на несоответствии.

Yolandy пишет:

Странно, получается, что к выводу о том, что польских офицеров расстреляли немцы пришла только комиссия, в которой не было ни одного поляка.

А не странно что решение о виновности СССР было принято ТОЛЬКО странами находящимися с Союзом в состоянии войны (или почти войны)?

Ну и до кучи

Yolandy пишет:

Опубликовано множество документов, в т.ч. решение Политбюро ЦК о расстреле поляков.

"множество документов" это пара бумажек очень сомнительной достоверности.

Yolandy пишет:

Конечно же, вряд ли в этом эпизоде фигурируют работницы именно крюковского борделя. Но вот, как факт. У Жукова всегда под рукой такое заведение было.

Понимаете ли, основными бл@дями в сталинском СССР были как раз различного рода работники культурки....

И это, у Жукова борделя не было. ППЖ у него была. М.б. и не одна, но не одновременно.

Yolandy пишет:

Да и вообще, я не отрицаю, что советские походно-полевые публичные дома содержались офицерами для офицеров.

Не было их. Это гигантская подстава для офицера, которому теоретически пришлось бы заниматься этим.

Yolandy пишет:

Как и в японских "Станциях комфорта". Просто упоминаний об обратном со ссылками на источники я не видела.

Например Но вас и японское правительство показания какой-то кореянки разумеется не устраивают.

Yolandy пишет:

Ну, и вообще. Кто раскручивает эту (явно несостоятельную) теорию о том, что поляков расстреляли немцы? Ю.Мухин, который свихнулся на своём патологическом сталинизме и антисемитизме? Или коммунист Илюхин? Это даже не смешно.

Ну алтернативную тз начали раскручивать Гитлер с Гиммлером. Ахрененно достойный пример для подражания....

Yolandy пишет:

Вроде бы с патронами там всё как раз ОК. Немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, ничего не мешало им раскидать советские гильзы хоть мешками. Но немцы не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Карлсруэ в период с 1922-го по 1931 год. Кста, в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже были застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.

И на слушаниях в США, представитель Геко, которому ЕМНИП вполне себе светил срок, заявил что он "не исключает" поставку этих серий в СССР.

Yolandy пишет:

Вот, например: из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм

Не стоит цитировать эотго придурка из Совсекретно. Он вопросом не владеет совершенно.

Да, кстати — израсходование патронов может быть не столько и не сколько при расстрелах...

Yolandy пишет:

Ну, наверное, нач. УНКВД по Калининской области лучше знал, чем поляков стреляли:

Ээээ, вы полностью этот сок мозга читали? Сдается мне что начальник, попытавшийся выбить валюту (!), под закупку стрелковки для расстрелов (!!), на том основании что советское оружие ненадежно (!!!) отправился бы или в дурку, или к стене вперед контингента.

Ну это не говоря про милые мелочи типа расстрела и утилизации по тыщи трупов за ночь силами двух бойцов.

Yolandy пишет:

«В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».

КГ/АМ. Автор не владеет вопросом чуть более чем полностью (не было массовых закупок в середине 30х, не было регулярных закупок патронов, запасы устаревшего оружия были в крайне изношенном состоянии и без патронов.....)

Yolandy пишет:

лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.

Капитан Очевидность сообщает что эти запасы нашлись СЕЙЧАС. Между 1940 г и 2013 в т.ч. и такая малость как ВОВ произошла.

"в ходе Хасанских боев советские войска применяли против японцев авиационные бомбы АОХ-10, заряженные газом хлорацетофеноном". Не надо драматизировать. Хлорацетофенон — это слезогонка. Враг поплачет и отступит. Вещество считается хим оружием если вызывает необратимые повреждения, а желательно смерть живой силы.

Yolandy — "Например, о том, что расстрельным командам в Калинин и в Катынь специально было привезено по чемодану немецких "Вальтеров" и как раз калибров, которые в НКВД не использовались 7,65 и 6,35 мм" — ЕМНИП "источники" опять же из журнала "Огонек" начала 90-х ?

— "множество наградных "Вальтеров" и "Браунингов" под эти калибры, многие на расстрелах использовали личное оружие." — вы уж определитесь — или "сто500 чемоданов "Вальтеров", или личное наградное оружие ( во чекисты, все для народа — даже наградняка не жалко на износ юзать... )...

— "Кроме того, в данный момент правительство РФ на официальном уровне признаёт, что польские офицеры были расстреляны работниками органов НКВД." — это многое говорит исключительно о правительстве РФ...

— "Маузер на 7,65?! Что за бред?!" — Жука доставать лень, достал Шункова "Оружие Вермахта" — "...Пуля патрона "Маузер" фактически имеет диаметр 7,65, а обозначение 7,63 принято для того, чтобы имелась возможность отличать эти патроны от 7,65-мм патронов "Борхардт", близкие к ним по геометрии и баллистике" (с)

А "закупки в середине 30-х" в Рейхе пистолетов... Вообще то до 1939г СССР порвал все контакты с Германией...

ijin пишет:

Не надо драматизировать. Хлорацетофенон — это слезогонка. Враг поплачет и отступит. Вещество считается хим оружием если вызывает необратимые повреждения, а желательно смерть живой силы.

За что купила, как говорится.

Магомед пишет:

ЕМНИП "источники" опять же из журнала "Огонек" начала 90-х ?

И в чём проблема?

Магомед пишет:

вы уж определитесь — или "сто500 чемоданов "Вальтеров", или личное наградное оружие ( во чекисты, все для народа — даже наградняка не жалко на износ юзать...

Я не пойму, что вы этим хотите доказать. Что большевики не покупали оружия за рубежом? Покупали, и в обилии. Образ чекиста — кожанка, картуз, "Маузер" — прививал народу именно советский кинематограф. При этом даже не скрывалось, что "Маузеры" в Советской России не производились.

Или что у десятков тысяч советских граждан не было на руках оружия иностранного производства? Опять же, было: у Ежова было по два "Вальтера" и "Браунинга", у Берии был "Браунинг", у Мехлиса — германский "Ортгис", у Будённого — "Вальтер". У Владимира Маяковского имелся целый домашний арсенал: "Маузер", "Браунинг" и "Байярд". Надежда Аллилуева застрелилась из подаренного ей Сталиным "Вальтера" (ничего не скажешь, пистолет — лучший подарок женщине).

Магомед пишет:

Жука доставать лень, достал Шункова "Оружие Вермахта" — "...Пуля патрона "Маузер" фактически имеет диаметр 7,65, а обозначение 7,63 принято для того, чтобы имелась возможность отличать эти патроны от 7,65-мм патронов "Борхардт", близкие к ним по геометрии и баллистике"

Шунков, прям, учёный. 7,65, 7,63 — какая к чёрту разница? Влезает да и ладно.

Магомед пишет:

А "закупки в середине 30-х" в Рейхе пистолетов... Вообще то до 1939г СССР порвал все контакты с Германией...

Может не будем сказки мне рассказывать? Пришел Гитлер-зараза и все контакты мы с фрицами порвали.

The last such agreement, the "Fourth Credit Operation, Special Transaction of 1935," was concluded on April 4, 1935. It placed at the disposal of the Russians until June 30, 1937, credits in the amount of 200 million Reichs-marks, to be repaid during the period from 1940 to 1943. This credit was used to the extent of 183 million Reichsmarks. The preceding credit Operations have been liquidated except for 5 million Reichsmarks, which are to be repaid in 1938.

Когда немцы дают нам двести лимонов марок для того, чтобы мы что-нибудь у них купили — это, наверное, разрывом отношений и называется.

Виталий пишет:

Yolandy вот честно, зря вы подняли эту тему. Совсем зря....

Я это совершенно ненамеренно, в качестве примера.

Ну, вот что поделать, если по "Катыни" все специалисты, а про "Нанкинскую резню" в лучшем случае читали в вики.

Виталий пишет:

Вы знаете, я могу поверить что вы плохо разбираетесь в оружии, что вы отрицаете все неяпонские источники, но черт побери, елку-то вы видели? Вы в курсе что до того состояния чтобы "заглушать звуки выстрелов" дерево растет лет 10..15?????

Вы считаете, что вы умнее чекистских комиссаров? А для чего тогда на местах расстрельных захоронений высаживались сосны и ели? Зачем, по вашему, расстрельные полигоны в лесах старались расположить?

Виталий пишет:

А не странно что решение о виновности СССР было принято ТОЛЬКО странами находящимися с Союзом в состоянии войны (или почти войны)?

Жечь Посполита, наверное, тоже в состоянии войны с СССР находилась? И Густава Гусака тоже из антисоветских соображений пригнали...

Виталий пишет:

Ну алтернативную тз начали раскручивать Гитлер с Гиммлером. Ахрененно достойный пример для подражания....

А заодно и премьер Польши Сикорский, которого по этому случаю черчиллевская гэбня специально над Гибралтаром уронили.

Виталий пишет:

Автор не владеет вопросом чуть более чем полностью (не было массовых закупок в середине 30х, не было регулярных закупок патронов, запасы устаревшего оружия были в крайне изношенном состоянии и без патронов.....)

А вы? Вот, например, в 1935 году СССР импортировал из Германии товаров на 49,3 млн. марок. В 1936-м — уже на 126,1 млн. марок. При этом номенклатура поставок не известна даже примерно. Вот как можно с уверенностью утверждать, что часть этих сумм не ушла на закупки вооружений? Вся документация закрыта по сей день.

Виталий пишет:

Капитан Очевидность сообщает что эти запасы нашлись СЕЙЧАС. Между 1940 г и 2013 в т.ч. и такая малость как ВОВ произошла.

И что? Мне, например, один человек рассказывал как в армии разгружал замороженные туши с отметками о забое в 40-х годах.

Виталий пишет:

Сдается мне что начальник, попытавшийся выбить валюту (!), под закупку стрелковки для расстрелов (!!), на том основании что советское оружие ненадежно (!!!) отправился бы или в дурку, или к стене вперед контингента.

Маузеры "Боло" закупались в Германии именно на таких основаниях.

Yolandy пишет:

Вот как можно с уверенностью утверждать, что часть этих сумм не ушла на закупки вооружений?

Если брать конкретно обсуждаемые патроны, то по данным немецкой же стороны, их закупки со стороны СССР были прекращены в 1928 г.

Yolandy пишет:

Жечь Посполита, наверное, тоже в состоянии войны с СССР находилась?

«Польское правительство направляет протест Объединенным нациям против нарушения польского суверенитета — вследствие вступления Советов на территорию Польши без согласования с польским правительством — одновременно заявляя, что страна с Советами взаимодействовать не будет. Правительство одновременно предостерегает, что в случае ареста представителей подпольного движения и каких-либо репрессий против польских граждан подпольные организации перейдут к самообороне»

Из инструкции Армии Крайовой от 1 октября 1943 г.

Yolandy пишет:

Мне, например, один человек рассказывал как в армии разгружал замороженные туши с отметками о забое в 40-х годах.

В этом есть большое сомнение. Мясо даже в морозильнике протухает через несколько лет.

Yolandy — "И в чём проблема?" — в том что перестроечно-демократические басни и сказки это известный "источник"... Это как Сталину приписали фразу "Нет человека — не проблемы" и "когда гибнет миллион — это статистика" ...

Я вам как историк скажу — есть такое понятие как "сомнительный источник". Особенно когда он ссылается ни на что, или на "одна бабка, работавшая в эНКаВэДэ нам по секрету сказала...".

— "Я не пойму, что вы этим хотите доказать." — я хочу посмотреть на источник сведений о "чемоданах "Вальтеров"

— "Или что у десятков тысяч советских граждан не было на руках оружия иностранного производства?" — это вообще причем ?!

— "ничего не скажешь, пистолет — лучший подарок женщине" — ну я жене дробовик подарил, в чем проблема ? Предлагаю пистолет ( травматический ), но она не хочет.

— "Шунков, прям, учёный." — ну приведите мне вашу монографию по стрелковому оружию, где данный тезис опровергнут Мне реально в лом лезть за Жуком, он у меня коньяком заставлен и вьетнамской подарочной водкой... :(

— "7,65, 7,63 — какая к чёрту разница? Влезает да и ладно." — вы опять же, определитесь — "Что за бред" или "какая к черту разница"

— "Может не будем сказки мне рассказывать?" — а может будем источники с конкретным указанием приводить ?

Yolandy пишет:

Что большевики не покупали оружия за рубежом? Покупали, и в обилии.

Насчет "в обилии" — это ваши домыслы. Единственная крупно подтвержденная покупка стрелковки — это пресловутые "боло". Надо попытать Попенкера, может еще чего назовет.

Yolandy пишет:

Образ чекиста — кожанка, картуз, "Маузер" — прививал народу именно советский кинематограф.

Семидесятых годов в основном... В реале "маузер" был редкой и очень статусной игрушкой. Куда более редкой чем сейчас Стечкин.

Yolandy пишет:

Или что у десятков тысяч советских граждан не было на руках оружия иностранного производства? Опять же, было: у Ежова было по два "Вальтера" и "Браунинга", у Берии был "Браунинг", у Мехлиса — германский "Ортгис", у Будённого — "Вальтер". У Владимира Маяковского имелся целый домашний арсенал: "Маузер", "Браунинг" и "Байярд". Надежда Аллилуева застрелилась из подаренного ей Сталиным "Вальтера" (ничего не скажешь, пистолет — лучший подарок женщине).

Не далее как 10 минут назад нашел на ebay прекрасное....

[img][](http://shot.qip.ru/00cmLJ-1fTUvr87l/)[/img]

Yolandy пишет:

Когда немцы дают нам двести лимонов марок для того, чтобы мы что-нибудь у них купили — это, наверное, разрывом отношений и называется.

Это называется попыткой восстановления отношений. Впрочем безуспешной.

Yolandy пишет:

Я это совершенно ненамеренно, в качестве примера.

Пример только получается не в вашу пользу.

Yolandy пишет:

Вы считаете, что вы умнее чекистских комиссаров?

Многих да, умнее.

Yolandy пишет:

А для чего тогда на местах расстрельных захоронений высаживались сосны и ели? Зачем, по вашему, расстрельные полигоны в лесах старались расположить?

Я какбы хочу сообщить что значительное количество "расстрельных захоронений" по итогу оказалось фейком.

А ели высаживают потому что они чуть ли не самые неприхотливые и быстрорастущие.

Yolandy пишет:

Жечь Посполита, наверное, тоже в состоянии войны с СССР находилась

И по-факту, и более того, даже юридически. Сикорскому было настолько важно сохранить подобие лица, что на своих соотечественников он категорически наплевал. И одним росчерком пера, осенью 1939 превратил интернированных в военнопленных....

Это мы еще не вспоминаем инструкции данные Андерсу в 1941!!!

Yolandy пишет:

А заодно и премьер Польши Сикорский, которого по этому случаю черчиллевская гэбня специально над Гибралтаром уронили.

Вы уж извините, но Гитлер, при всех своих "замечательных" качествах, уважения вызывает несколько больше Сикорского....

Yolandy пишет:

А вы? Вот, например, в 1935 году СССР импортировал из Германии товаров на 49,3 млн. марок. В 1936-м — уже на 126,1 млн. марок.

Откуда вы это взяли? В 1935 — более 200 млн марок, в 1936 — 93, 1937 — 63 и в 1938 — 47 млн. Это УЖЕ после кредитов...

Yolandy пишет:

Вот как можно с уверенностью утверждать, что часть этих сумм не ушла на закупки вооружений? Вся документация закрыта по сей день.

Да кто вам сказал что она закрыта? Журнашлюшка мужеского пола из СовСекретно? Плавают эти цифры по различным источникам. Основная закупка — это промоборудование. А сотрудничество (очень аккуратное) с Геко это уже конец 30х, после Пакта. Эта история как раз хорошо в узких кругах известна.

Yolandy пишет:

И что? Мне, например, один человек рассказывал как в армии разгружал замороженные туши с отметками о забое в 40-х годах.

Я хочу сказать, что наличие большого количества импортных пистолетов СЕЙЧАС отнюдь не означает что они были ТОГДА.

Yolandy пишет:

Маузеры "Боло" закупались в Германии именно на таких основаниях.

Чаго?!?!? Маузеры Боло закупались как статусная игрушка, плюс достаточно мощный пистолет под перспективный для СССР патрон....

Yolandy пишет:

Жечь Посполита, наверное, тоже в состоянии войны с СССР находилась?

А что, представители польского эмигрантского правительства приглашались Гитлером для экспертизы?

Виталий пишет:

Это мы еще не вспоминаем инструкции данные Андерсу в 1941!!!

А что там вспоминать: "Пан Андерс, пройдите Стезей Мертвецов, сформируйте армию из расстреляных Сталиным в Катыни польских пленных и через три года атакуйте немцев у Монте-Кассино"

Yolandy пишет:

Жечь Посполита, наверное, тоже в состоянии войны с СССР находилась?

А Вы не знали? Именно что находилась в состоянии войны. 18 декабря 1939 года пан Сикорский в "декларации из Анже" прямо таки и написал. Другое дело что ежик был очень легким, потому эти потуги надувать щеки после войны забылись.

ПТУРщик пишет:

А что там вспоминать: "Пан Андерс, пройдите Стезей Мертвецов, сформируйте армию из расстреляных Сталиным в Катыни польских пленных и через три года атакуйте немцев у Монте-Кассино"

Неа. Совсем не так.

Если Красная Армия разобьет немцев и войдет на территорию Польши (включая Кресы и спорные земли), то пан Андерс с подпанятами обязан вступить в бой с безбожными большевиками и изгнать их со священной польской земли. Это август-сентябрь 1941... Такое вот "братство по оружию" по-польски.

(В сторону) техническая реализация этой фантазии возлагалась на слабые плечи пресловутого пана Андерса

Леший пишет:

Если брать конкретно обсуждаемые патроны, то по данным немецкой же стороны, их закупки со стороны СССР были прекращены в 1928 г.

Во-первых, коллега, не прекращены, а сократились. А во-вторых, те же самые патроны активнейшим образом закупали Польша и прибалтийские республики. А после аннексий 1939-40 годов нам оттуда досталось превеликое множество трофеев.

Леший пишет:

Из инструкции Армии Крайовой от 1 октября 1943 г.

Вот именно что даты! На даты внимание обратите:

25 апреля 1943 г. СССР вновь разорвал дипломатические отношения с польским правительством в Лондоне, обвинив его в сотрудничестве с немцами, после того как последнее согласилось на расследование Международного Красного Креста на оккупированной немцами территории в отношении захоронений в Катынском лесу.

Не удивительно, что после таких обоюдных выпадов последовали такие инструкции. Кстати, вот инструкция партизанским командирам от руководителя советского партизанского движения П.К.Пономаренко:

«В районах, где имеется уже влияние наших партизанских отрядов и подпольных центров, действия групп националистических польских реакционных кругов не допускать. Руководителей незаметным образом устранять. Отряды или распускать и базы оружия забирать, или, если представляется возможным, отряд брать под свое надежное влияние, использовать, направляя на активную борьбу с немцами, соответствующим образом передислоцируя и разукрупняя, лишать их значения как самостоятельных боевых единиц, придавать другим крупным отрядам и производить соответствующую и негласную чистку от враждебных элементов.»

И это февраль 1943-го. Т.е. ещё до открытий в Катыни, разрывов отношений и инструкций командирам АК.

Ну, и кто же тогда первый начал?

Леший пишет:

В этом есть большое сомнение. Мясо даже в морозильнике протухает через несколько лет.

Да ладно, что ему сделается-то при глубокой заморозке.

Вон, геологи мясо мамонтов едят.

BunkerHill пишет:

А Вы не знали? Именно что находилась в состоянии войны. 18 декабря 1939 года пан Сикорский в "декларации из Анже" прямо таки и написал.

Только вы упускаете один немаловажный момент. 30 июля 1941 года в Лондоне было подписано т.н. "Соглашение Сикорского-Майского" по которому:

Восстанавливая прекращенные 17 сентября в одностороннем порядке дипломатические отношения, Советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. СССР согласился на формирование на советской территории польской армии под польским командованием, в оперативном отношении подчинённой советскому Верховному Командованию. В приложении к соглашению указывалось, что Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским военнопленным и содержащимся в заключении на советской территории польским гражданам. Польскому правительству не удалось добиться аннулирования советско-литовского соглашения о передаче Вильно. Основными результатами этого соглашения стало: формирование Армии Андерса и освобождение более 400 тысяч польских граждан, находящихся в СССР, из мест ссылки, депортации и заключения.

Т.е. даже если СССР с Польшей и находился в 1939-41 годах в состоянии войны, то 30.05.1941 был заключён мир и союз. И, что характерно, при сохранении старых, довоенных польских границ. Не будь польско-советского разрыва в 1943-м, то Польша сейчас выглядела бы вот так:

Магомед пишет:

я хочу посмотреть на источник сведений о "чемоданах "Вальтеров"

Пожалуйста, коллега:

«Токарев. ...Когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собою целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются от стрельбы...

Следователь. А какие пистолеты?

Токарев. Пистолеты "вальтер"...

Следователь. А патроны какие к тем пистолетам?

Токарев. Патроны немецкие...

Следователь. Насколько я вас понял, польских военнопленных расстреливали из "вальтеров"?

Токарев. Из "вальтеров", это я хорошо знаю. Их привезли чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолет, а когда кончалась "работа", забирал».

Чтобы вам было приятно цитируется по книге известной "мухинки" Е.Прудниковой: http://www.katyn-books.ru/library/katyn-lozh-stavshaya-istoriey26.html Из показаний Дмитрия Токарева следователям ГВП.

Вопрос исчерпан?

Магомед пишет:

это вообще причем ?!

Это я вас хотела спросить.

Магомед пишет:

ну я жене дробовик подарил, в чем проблема ? Предлагаю пистолет ( травматический ), но она не хочет.

А вы шубу жене не пробовали подарить?

Магомед пишет:

ну приведите мне вашу монографию по стрелковому оружию, где данный тезис опровергнут Мне реально в лом лезть за Жуком, он у меня коньяком заставлен и вьетнамской подарочной водкой... :(

Хех, ну, это всё меняет.

Ну, а если серьёзно, то я вас могу просто закидать ссылками о том, что "Маузер С96" выпускался под патрон 7,63х25 мм. К примеру, из Жука, которого вам лень доставать:

Вопрос исчерпан?

Магомед пишет:

"Что за бред" или "какая к черту разница"

Это была ирония.

Магомед пишет:

а может будем источники с конкретным указанием приводить ?

Давайте, конечно. Вот ссылка на сайт, откуда я взяла этот отрывок:

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/nsa619.asp

Yolandy пишет:

Во-первых, коллега, не прекращены, а сократились.

В докладе фирмы шла речь именно о прекращении.

Yolandy пишет:

А во-вторых, те же самые патроны активнейшим образом закупали Польша и прибалтийские республики.

Это не факт. По крайне мере следы этих закупок пока, насколько я знаю, "катыноведы" не нашли.

Yolandy пишет:

Кстати, вот инструкция партизанским командирам от руководителя советского партизанского движения П.К.Пономаренко

Насколько я знаю, источник этой "инструкции" известный "историк" Борис Соколов, что уже само по себе вызывает в ее реальном существовании большое сомнение. Ибо Борис Вадимович известен как большой фантазер и выдумщик. Впрочем, учитывая, что польские подпольные формирования АК на территории "кресов всходних", помимо немцев воевали и с просоветскими партизанами, не смущаясь даже сдавать их оккупантам, то почему советское руковосдтво должно терпеть на своей территории столь враждебную силу?

Yolandy пишет:

Да ладно, что ему сделается-то при глубокой заморозке.

Имею личный печальный опыт. Как-то забыл про наличие в морозилке куска мяса, где оно и провалялось, ЕМНИП, около года. После чего вынужден был его выбросить, так как мясо даже находясь в глубокой заморозке все равно пропало.

Yolandy пишет:

Вон, геологи мясо мамонтов едят.

Температуры в вечной мерзлоте сильно отличаются от тех, что в морозильных камерах.

Yolandy пишет:

30 июля 1941 года в Лондоне было подписано т.н. "Соглашение Сикорского-Майского"

Которое поляки и нарушили. Смотрите судьбу т.н. "армии Андерса", которая, согласно соглашению, должна была принять участие в борьбе на советско-германском фронте, а вместо этого слиняла в Иран.

Yolandy пишет:

25 апреля 1943 г. СССР вновь разорвал дипломатические отношения с польским правительством в Лондоне, обвинив его в сотрудничестве с немцами, после того как последнее согласилось на расследование Международного Красного Креста на оккупированной немцами территории в отношении захоронений в Катынском лесу.

Заметьте, немцы объявили о своей находке 13 апреля 1943 года. Поляки, даже не запросив советскую сторону, моментально пошли на сотрудничество с немцами в этом вопросе (что, опять-таки, являлось нарушением "Соглашения Майского-Сикорского). Проще говоря, поляки, как минимум дважды, нагло подтерлись договоренностями с СССР, чего в Москве просто напросто не стали терпеть.

Yolandy пишет:

Не будь польско-советского разрыва в 1943-м, то Польша сейчас выглядела бы вот так:

Не выглядели бы. По одной простой причине — Силезия, Восточная Померания и большая часть Восточной Пруссии были переданы Польше в качестве компенсации за отказ от "кресов всходних".

ПТУРщик пишет:

А что, представители польского эмигрантского правительства приглашались Гитлером для экспертизы?

Да. К примеру, проф. М.Водзинский:

С марта 1940 года состоял в ZWZ, а с 1943 года в АК.

В апреле 1943 года, после обнаружения немцами катынских могил, был назначен Польским Красным Крестом судебным экспертом в состав комиссии для исследования места преступления. Комиссия работала в Катыни в течение 5 недель. О своей работе Водзинский составил рапорт.

И таких оч.много — в Катыни работала целая комиссия Польского Красного Креста. Кстати, есть такое мнение, что премьер-министр Сикорский собирался лично лететь в Катынь под германские гарантии. За что и был угроблен черчиллевской гэбней.

Yolandy пишет:

И таких оч.много — в Катыни работала целая комиссия Польского Красного Креста

И как она работала остались весьма интересные воспоминания. Под тщательнейшим контролем приставленных немцев и без разрешения изучать найденные вещи. Вот как описывает работу Технической комиссии ПКК один из ее участников, Казимеж Скаржинский:

"Рабочие разрезали все карманы, извлекая содержимое, вручая все найденные документы члену ПКК. Как документы, так и найденные предметы, вкладывались в конверты, носящие очередной номер, причем тот же номер, выбитый на металлической пластинке, прикреплялся к трупу... Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать..."

И вот на основании подобного "тщательного анализа" улик ПКК и заявил о советской вине в катынском деле.

Леший пишет:

В докладе фирмы шла речь именно о прекращении.

Леший пишет:

Это не факт. По крайне мере следы этих закупок пока, насколько я знаю, "катыноведы" не нашли.

Я как акын, что вижу, то пою:

Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоружённой Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой «в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве)»

Леший пишет:

Впрочем, учитывая, что польские подпольные формирования АК на территории "кресов всходних", помимо немцев воевали и с просоветскими партизанами, не смущаясь даже сдавать их оккупантам, то почему советское руковосдтво должно терпеть на своей территории столь враждебную силу?

Именно, что подобные сделки с оккупантами АКовцы начали заключать в конце 43-го, после дерективы Пономаренко. К примеру, т.н. "Организация Тома", которая воевала совместно с немцами против коммунистов была образована в конце лета 1943-го.

Леший пишет:

Температуры в вечной мерзлоте сильно отличаются от тех, что в морозильных камерах.

Ну, так и в промышленных рефрижераторах температуры отличаются от температур в обычных морозилках. Рефрижератор может выдавать температуры от +5 до −32 °C. Вполне себе вечная мерзлота.

Леший пишет:

Которое поляки и нарушили. Смотрите судьбу т.н. "армии Андерса", которая, согласно соглашению, должна была принять участие в борьбе на советско-германском фронте, а вместо этого слиняла в Иран.

Там было вполне себе обоюдное соглашение. Как Сталин сказал: Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам её отдадим.

Кроме того, помимо Армии Андерса существовали и коллаборационистские польские части в составе РККА. Например, там воевал В.Ярузельский.

Леший пишет:

Заметьте, немцы объявили о своей находке 13 апреля 1943 года. Поляки, даже не запросив советскую сторону, моментально пошли на сотрудничество с немцами в этом вопросе (что, опять-таки, являлось нарушением "Соглашения Майского-Сикорского).

После такого — совершенно не удивительно. Сикорский ещё в 41-м Сталину задавал вопрос: где польские пленные. Сталин в ответ начал нести какую-то туфту. Цитирую по мемуарам Андерса:

СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.

Всем всё и так было ясно.

Леший пишет:

Не выглядели бы. По одной простой причине — Силезия, Восточная Померания и большая часть Восточной Пруссии были переданы Польше в качестве компенсации за отказ от "кресов всходних".

Это потому, что польское правительство, с которым подписывались эти соглашения, было марионеточным по отношению к СССР. А обозначенные вами территории ещё после Первой Мировой выносились на плебесцит. Тогда население проголосовало за то, чтобы остаться в составе Германии, а после Второй Мировой, поляки (как кстати и чехи во главе с Бенешем) сюсюкаться с местными дойчами не стали бы.

Леший пишет:

И как она работала остались весьма интересные воспоминания. Под тщательнейшим контролем приставленных немцев и без разрешения изучать найденные вещи.

А вот Юзеф Мацкевич совершенно другие свидетельства публикует:

Только тогда, когда я подошел к месту обыска трупов доктором Водзинским и когда он в моем присутствии вынимал из карманов, одну за другой, газеты от марта-апреля 1940 года, – я полностью понял всю убедительность этого факта. «Глос Радзецки», советская газета на польском языке, попадалась в большом количестве среди других советских газет, издаваемых по-русски. «Глос Радзецки»! Сегодня я могу подтвердить показания поручика Млынарского, который говорил о том, что лагеря польских военнопленнных усиленно снабжали этой газетой… Даты газет не вызывали никакого сомнения. Тут следует отметить, что все печатное сохранилось в могилах лучше, чем все остальное… Некоторые газеты можно было легко прочитать – буквы на них, как на пропитанной жиром бумаге, были отчетливо видны.

Yolandy пишет:

Сталин в ответ начал нести какую-то туфту. Цитирую по мемуарам Андерса

Эта "туфта" известна лишь со слов Андерса. Учитывая, что последний был ярый антикоммунист и антисталинист...

Yolandy пишет:

Я как акын, что вижу, то пою

Просто внимательней еще раз прочитайте. "Ограниченное количество" после 1928 года это экспорт:

"в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз"

Проще говоря, найти большие запасы этих патронов в Зап. Белоруссии, Зап. Украине и Прибалтике было маловероятно.

Yolandy пишет:

Именно, что подобные сделки с оккупантами АКовцы начали заключать в конце 43-го, после дерективы Пономаренко.

а) Никаких других свидетельств существования "директивы Пономаренко", кроме слов известного фантазера Бориса Соколова не существует.

б) Отсутствие такой директивы подтверждает донесение командующего Армией Крайовой генерала Коморовского Верховному Главнокомандующему о деятельности Армии Крайовой и положении в стране от 31 августа 1943 г., в котором он обвиняет советских партизан в следующих "грехах":

1. Сильная агитация с помощью ППР и московской радиостанции им. Костюшко направлена на уменьшение доверия польского народа правительству Речи Посполитой и союзникам. Все отчетливее пропагандируется лозунг строительства Польской Республики при помощи войск Сталина и включения Польши в рамки СССР.

2. Отряды советских партизан постоянно совершают нападения на польские поселения, крупные имения и усадьбы, полностью уничтожая польское имущество. В некоторых местностях советские партизаны чувствуют себя в такой безопасности, что выступают совершенно открыто, устраивают ревизии и даже призыв мужчин с медицинским освидетельствованием, проводимым формальными медицинскими комиссиями (Полесье). Они хотят произвести впечатление, что данные области управляются ими, а не немцами.

3. Неоднократно отдельные партизанские отряды ищут контактов, пробуют наладить взаимодействие с отрядами Вооруженных Сил в стране. Большая группа советских партизан, именуемая «Бригада В. Ленина», даже начала переговоры с командованием округа Новогрудек об организации тесного взаимодействия.

   При этом ни слова про уничтожение польских командиров и разгон польских аковских отрядов. Вместо этого попытки наладить взаимодействие.

   Yolandy пишет:

   Там было вполне себе обоюдное соглашение. Как Сталин сказал: Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам её отдадим.

   Первое. Нарушение соглашения со стороны поляков это не отменяет. Они твердо отказались его выполнять и Сталину после этого оставалось два пути:

4. Задействовав силу арестовать командование "армии Андерса" и загнать ее бойцов в лагеря, откуда уже набирать их в советские части.

5. Плюнув на все, отпустить их. Но сделать "зарубку в памяти" и скорректировать свою политику.

   Второе. Документальных этих "поправок к соглашению" нет. Просто сказанные в сердцах слова.

   Третье. Поляки, как сказано выше, как минимум дважды, нарушили соглашение. И только после второго раза советское правительство пошло на прямой разрыв.

   Yolandy пишет:

   А обозначенные вами территории ещё после Первой Мировой выносились на плебесцит.

6. Какое это имеет отношение ко Второй Мировой войне?

7. Во всех переговорах Сталина с Черчиллем и Рузвельтом передача этих земель оговаривалась именно как компенсация за отошедшие к СССР восточные земли бывшей Речи Посполитой, а не как "награда победителю". Причем Черчилль считал, что полякам уступается слишком уж много.

   Yolandy пишет:

   а после Второй Мировой, поляки (как кстати и чехи во главе с Бенешем) сюсюкаться с местными дойчами не стали бы.

   Они могли "не сюсюкаться" только на своей территории (той, что была у них до 1939 г.). Получение ими Силезии, Вост. Померании и Вост. Пруссии целиком и полностью зависело от доброй воли Москвы.

   Yolandy пишет:

   Это потому, что польское правительство, с которым подписывались эти соглашения, было марионеточным по отношению к СССР

   Вы бы поинтересовались, как это "марионеточное правительство" спорило со Сталиным насчет польских границ. Именно тогда появился анекдот про "Варшава русской была" (как ответ Сталина на требования польких коммунистов вернуть Польше Зап. Украину).

Виталий пишет:

В реале "маузер" был редкой и очень статусной игрушкой. Куда более редкой чем сейчас Стечкин.

Маузер — возможно. Но "Вальтеров" и "Браунингов" на руках было превеликое множество.

Виталий пишет:

Не далее как 10 минут назад нашел на ebay прекрасное....

Вот к чему эти ужасные придирки? Ну, описался человек, ошибся. Хотел поставить 1887 год, или 1897-ой. Я сама не далече, чем вчера поставила дату: 19.04.2031. Везде же живые люди сидят.

Виталий пишет:

Вы уж извините, но Гитлер, при всех своих "замечательных" качествах, уважения вызывает несколько больше Сикорского...

По крайней мере, когда остальные польские вожди учинили грандиозный драп, он единственный решился взять штурвал в свои руки. И это при том, что во времена "Санации" он был политэмигрантом.

Виталий пишет:

Откуда вы это взяли? В 1935 — более 200 млн марок, в 1936 — 93, 1937 — 63 и в 1938 — 47 млн. Это УЖЕ после кредитов...

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

См. "ОБЪЁМ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ТОРГОВЛИ, МЛН МАРОК".

И, кстати, из 200 млн. марок кредита было израсходовано всего 183 млн.

Виталий пишет:

Плавают эти цифры по различным источникам. Основная закупка — это промоборудование. А сотрудничество (очень аккуратное) с Геко это уже конец 30х, после Пакта.

А вы историю про то, как Кривицкий закупал оружие в нацистской Германии не слышали?

Виталий пишет:

Я хочу сказать, что наличие большого количества импортных пистолетов СЕЙЧАС отнюдь не означает что они были ТОГДА.

А откуда же они взялись по вашему мнению?

Виталий пишет:

Маузеры Боло закупались как статусная игрушка, плюс достаточно мощный пистолет под перспективный для СССР патрон....

Однако пистолет Маузер Мод.1926, даже после всех улучшений, все равно оставался сложным и дорогостоящим в производстве. Он так же, как и его предшественники, являлся только коммерческой моделью, предназначенной для гражданского рынка, поэтому после появлении этой модели на оружейном рынке СССР сразу же закупил несколько десятков тысяч пистолетов этой модели, для вооружения в первую очередь командного состава РККА и НКВД.

Не много ли несколько десятков тысяч для статусных игрушек?

Yolandy пишет:

А вот Юзеф Мацкевич совершенно другие свидетельства публикует:

Во-первых, это его свидетельство не опровергает того, что поляков не допускали к исследованию улик. Он сам пишет, что просто подошел к выброшенному клочку газеты и переврнул его.

Во-вторых, это его личные воспоминания. А со стороны Скаржинского официальный отчет.

В-третьих, почему-то игнорируется написанное им чуть выше. А именно:

Хотя и Международная комиссия экспертов (см. Приложение 12), и секретарь тайной полевой полиции Фосс (см. Приложение 14), и доктор Бутц в своих докладах справедливо обратили внимание на даты газет, найденных на телах убитых, однако, они не учли в должной степени их значения как вещественного доказательства в разрешении загадки:

Когда было совершено массовое убийство? – а тем самым: кто убил?

Немцы сохранили несколько газет как экспонат, а остальные повыбрасывали в лес. В большинстве случаев это были обрывки газет. Газетная бумага – необходимый бедному человеку, каким безусловно является военнопленный, материал для самых разных целей. Она заменяет ему бумажник, кошелек, служит для упаковки разных вещей, которые военнопленный носит в карманах, мешке или рюкзаке; она заменяет ему папиросную бумагу, стельки, даже теплые носки и т.д. Лес был усеян множеством таких газетных лоскутьев, наряду с отдельными страницами и даже целыми газетами. На них смотрели как на вещь, не представляющую никакой ценности.

В высшей степени странное поведение немцев, не правда ли?

Кстати, мне интересно, как он смог что-то рассмотреть на этом клочке? Срок разложения простой бумаги попавшей "на природу" — 2 года. Газетной бумаги — от 1 месяца до одного года. А тут, как утверждается, газета пролежала в земле три года, но при этом не только не расползается в руках, но по прежнему сохраняет четкий шрифт?

Yolandy пишет:

Не много ли несколько десятков тысяч для статусных игрушек?

Нет. В то время многие партийцы (даже мелкого ранга) имели личное оружие (именно как статусную игрушку — вспомните Николаева, убийцу Кирова) и несколько десятков тысяч вполне в это вписывается.

Yolandy пишет:

Сталин в ответ начал нести какую-то туфту. Цитирую по мемуарам Андерса

Кстати, а вы не думали, что даже если этот, описанный Андерсом, разговор со Сталиным и был, то он свидетельствует в пользу советской версии? Если поляков расстреляло НКВД, то какой смысл был давать точные данные по военнопленным "лондонским полякам" 9что мешало откорректировать данные, убрав из них расстрелянных)? Да и удобоваримый ответ можно было бы заготовить заранее. Но ничего этого, по воспоминаниям Андерса, советская сторона не делает.

Леший пишет:

Эта "туфта" известна лишь со слов Андерса. Учитывая, что последний был ярый антикоммунист и антисталинист

Понятное дело, что сталинист, если бы такое услышал, умолчал бы об этом.

Леший пишет:

Просто внимательней еще раз прочитайте. "Ограниченное количество" после 1928 года это экспорт

Может быть я туго соображаю, но там говорится, что до 1928 года патроны шли на экспорт в больших количествах, а после 1928-го в меньших количествах. Ну, то есть если в Восточной Польше их действительно могло не оказаться (мало ли что, может быть склады где лежали эти патроны оказались в гитлеровской зоне), то все прибалтийские-то оказались в наших руках.

Леший пишет:

При этом ни слова про уничтожение польских командиров и разгон польских аковских отрядов.

Ну, этому есть и другие свидетельства:

По данным Я. Эрдмана, из 185 боевых операций, проведенных отделами Новогрудской округа АК за период с 1 января 1942 по июль 1944, 102 были против немцев (55 %) и 81 (45 %) против советских партизан. Обычными были явления, если из одной деревни часть жителей была в советских партизанах, а часть — в АК. Значительными были потери как среди партизан и аковцев, так и среди местного населения. По неполным данным, с весны 1943 по июль 1944 только на территории Барановичской области советскими партизанами было расстреляно более 500 местных жителей за сотрудничество с АК.

Леший пишет:

Первое. Нарушение соглашения со стороны поляков это не отменяет. Они твердо отказались его выполнять и Сталину после этого оставалось два пути:
1. Задействовав силу арестовать командование "армии Андерса" и загнать ее бойцов в лагеря, откуда уже набирать их в советские части.
2. Плюнув на все, отпустить их. Но сделать "зарубку в памяти" и скорректировать свою политику.
Второе. Документальных этих "поправок к соглашению" нет. Просто сказанные в сердцах слова.
Третье. Поляки, как сказано выше, как минимум дважды, нарушили соглашение. И только после второго раза советское правительство пошло на прямой разрыв.

Всё так. Но если Сталин пошел по второму пути, то значит документально всё это было оформлено.

Леший пишет:

1. Какое это имеет отношение ко Второй Мировой войне?
   
   
   
   1. Во всех переговорах Сталина с Черчиллем и Рузвельтом передача этих земель оговаривалась именно как компенсация за отошедшие к СССР восточные земли бывшей Речи Посполитой, а не как "награда победителю". Причем Черчилль считал, что полякам уступается слишком уж много.
   
   

1. После Второй Мировой в состав Польши вошли те территории, на которые она претендовала после Первой Мировой.

2. По меткому сталинскому определению Черчилль и Рузвельт проходили по категории "полезных дураков". Если бы у того же Черчилля после долгих лет алкоголизма сохранилась хотя бы крупинка мозгов, то отношения с СССР он выстраивал бы по-другому.

   Леший пишет:

   Получение ими Силезии, Вост. Померании и Вост. Пруссии целиком и полностью зависело от доброй воли Москвы.

   В реале конечно же да. Но можно рассмотреть и, условно, "титовский" вариант (в конце-концов, мы альтернативщики или где?): разрыва отношений СССР с эмигрантским правительством нет; Черчилль и Рузвельт не сдают Сталину "Кресы" в Тегеране; удача акции "Буря"; в 1944-м польское правительство возвращается на родину; никакого "Люблинского комитета" нет; в 1945-м советские войска выводятся с территории Польши и возвращаются на границу обр. 1939-го. В таком случае просто повторилась бы история 1918-19 годов.

   Леший пишет:

   Вы бы поинтересовались, как это "марионеточное правительство" спорило со Сталиным насчет польских границ. Именно тогда появился анекдот про "Варшава русской была" (как ответ Сталина на требования польких коммунистов вернуть Польше Зап. Украину).

   Вообще-то этот спор был между Сталиным и Черчиллем.

Yolandy пишет:

Понятное дело, что сталинист, если бы такое услышал, умолчал бы об этом.

Дело в другом. Осталось слишком много воспоминаний о беседах со Сталиным разных лиц (как его поклонников, так и его противников). И все они едины в одном — Сталин всегда тщательно готовился к разговорам со своими собеседниками и несение чуши за нем не замечено. А в описании Андерса Сталин не похож на самого себя. Мало того, что по его приказу полякам предоставили данные о польских военнопленных в СССР, так еще вместо того, чтобы сказать банальное (типа "я не вкурсе, наведем справки"), несет странную, как вы выразились, туфту.

Yolandy пишет:

Может быть я туго соображаю, но там говорится, что до 1928 года патроны шли на экспорт в больших количествах, а после 1928-го в меньших количествах.

Если быть точным, то там сказано:

довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве

Разумеется, было бы желательно узнать это самое "количество", а также имена покупателей (это не обязательно могла быть армия — пистолеты этого калибра в немалом количестве были на руках частных лиц). Но сама по себе фраза не говорит о том, что в Польше и Прибалтике Советский Союз мог захватить это оружие и патроны в товарных количествах.

Yolandy пишет:

По данным Я. Эрдмана, из 185 боевых операций, проведенных отделами Новогрудской округа АК за период с 1 января 1942 по июль 1944, 102 были против немцев (55 %) и 81 (45 %) против советских партизан.

Вопрос — в этих 45% "против советских партизан" польская сторона выступала нападающей, или защищающейся стороной?

Yolandy пишет:

Всё так. Но если Сталин пошел по второму пути, то значит документально всё это было оформлено.

Вот только где документы о пересмотре соглашения Майского-Сикорского? Тут скорее похоже на: "сейчас мы вам нарушение соглашения спускаем, но если еще раз...".

Yolandy пишет:

После Второй Мировой в состав Польши вошли те территории, на которые она претендовала после Первой Мировой

И что? Польша могла претендовать на все что угодно. Вот только мнение поляков никому не было интересно. Даже их английским покровителям. А дипломатическая переписка МИДа СССР (и Сталина) в Лондоном и Вашингтоном давно опубликована. И насколько я знаю, возможная передача полякам земель по Одеру и в Вост. Пруссии в них объяснялась именно как компенсация за восточные земли.

Yolandy пишет:

По меткому сталинскому определению Черчилль и Рузвельт проходили по категории "полезных дураков".

"Полезные дураки" это ленинское определение некоторых лиц. Где Сталин употреблял это выражение?

Yolandy пишет:

Черчилль и Рузвельт не сдают Сталину "Кресы"

А на кой им надо конфликтовать со Сталиным за эти самые пресловутые "Кресы"? Польза им от существования польского иммиграционного правительства для них мизерна. С необходимостью союза со Сталиным не сравнить.

Yolandy пишет:

разрыва отношений СССР с эмигрантским правительством нет

Для этого польское правительство в изгнании должно быть сильно альтернативным.

Yolandy пишет:

условно, "титовский" вариант

Вообще-то Тито был коммунистом, а не представителем старого строя. Да и к СССР у него не было территориальных претензий.

Yolandy пишет:

в 1945-м советские войска выводятся с территории Польши и возвращаются на границу обр. 1939-го.

Фантастика. Сталин на возвращение Зап. Белоруссии и Зап. Украины не пошел бы.

Yolandy пишет:

Вообще-то этот спор был между Сталиным и Черчиллем.

Это одна из версий. Хотя мне она кажется сомнительной (Черчиллю на границы послевоенной Польши было наплевать с большой колокольни). Но в самом анекдоте речь шла о Сталине и Беруте.