Ликвидация Академии наук

Абрамий — "Почему-то на этом форуме не нашлось защитников "реформ" Сердюкова" — как это не нашлось?! Темы были страниц наверное на полсотни, минимум ...

Артем пишет:

Коллега, объясните мне, какую пользу извлекло Человечество из бозона Хикса?
Вот объясните популярно, как естественник гуманитарию.

Сколько времени прошло от опытов Вольта с лягушками до лампочки в каждом доме?

Артем пишет:

Вот что поимели академики в этой истории кроме утраты статуса и головной боли? Ну и стоило тогда ломаться и целку из себя строить? Выбрали бы Ковальчука — сохранили бы статус кво.

Есть такие слова — чувство собственного достоинства и совесть.

Абрамий пишет:

Почему-то на этом форуме не нашлось защитников "реформ" Сердюкова , а когда подобный кошмар хотят устроить с Академией наук , то у этой бредовой инициативы нашлись здесь защитники .

Были такие защитники. Вообще за последние 2 года общество сильно поляризовалось — или человек поддерживает почти все от власти и ругает оппозицию, или наоборот. На форуме очень хорошо заметно.

Артем пишет:

Они просто зажравшиеся снобы

• 100500

  Артем пишет:

  ОБЪЯСНИТЕ КОНКРЕТНО

  Не сможет. Российским типа "естественником"... подчеркну — именно российским, это не свойственно. Вы ж наверняа имели опыт общения потому и задаете "убойные" вопросы о конкретике. А я еще хуже — мне начхать на "человечество". Меня интересует, что та или иная фигня принесла моей стране если она заплатила бабки? Потому бозон Хикса есть зер гуд — т.к. моя страна не платила, а сливки при грамотном подходе снять можно (если они лет "всего" через 50 будут).

Олег пишет:

Сколько времени прошло от опытов Вольта с лягушками до лампочки в каждом доме?

Сколько бабла дало государство Вольту?

Олег пишет:

чувство собственного достоинства и совесть

Это не про Президиум РАН точно.

Абрамий пишет:

Вы абсолютно не понимаете важность фундаментальных научных исследований .
Причем 99% всех расходов на фундаментальные научные исследования идут на естественные науки .
Вы не ученый-естественник !
И потому не понимаете ничего !
Не будет у нас финансирования фундаментальной науки ,через некоторое время не будет у нас науки вообще .

Строго наоборот. Фундаментальные исследования нужны для целеуказания прикладной науке "копать здесь". Соответственно развивать надо прикладную науку, т.к. она сама поставит фундаментальные вопросы и их решит — что собственно в советской физике например и наблюдалось. А развивать фундаментальную науку вне прикладной — выкидывать деньги на ветер. Потому что воспользуются результатами (если таковые в отсутствии заказчика контролирующего результат будут) иностранцы.

Абрамий пишет:

Физикам , химикам , биологам и астрономам это не грозит и продажность им не свойственна .

Т.е. Вы признаёте, что физик Ковальчук действует из лучших побуждений в интересах дела? Кстати, на математика Садовничего индульгенция распространяется?

Абрамий пишет:

Я уже не говорю о том , что эта затея приводит в случае её реализации к исходу молодых ученых за границу или к уходу из науки .

Вот и посмотрим, удастся ли Фортову организовать утечку мозгов в тех же масштабах, что и Осипову.

Абрамий пишет:

Почему-то на этом форуме не нашлось защитников "реформ" Сердюкова ,

Обижаете, коллега.

Абрамий пишет:

могу сказать ,что об планируемой "реформе" Академии наук я не услышал от на собрании нашей организации не одного доброго слова , только матерные .

А кому и когда нравилось введение внешнего управления и наведение порядка?

Den пишет:

Сколько бабла дало государство Вольту?

Лебедеву государство деньги давало. Открытый им эффект только сейчас начинают применять в практических целях.

Den пишет:

А я еще хуже — мне начхать на "человечество".

Ну так езжайте в Черную Африку, там местным царькам тоже плевать на "человечество", посмотрите, к чему приводит такое поведение.

Den пишет:

Это не про Президиум РАН точно.

Посмотрим. Что-то я не слышал, что членкоры рвутся назваться академиками ценой уничтожения академии.

dim999 пишет:

Вот и посмотрим, удастся ли Фортову организовать утечку мозгов в тех же масштабах, что и Осипову.

При всем желании не удастся — мозгов меньше (а за утечку мозгов у нас только РАН несет ответственность? Партия, правительство и лично верховный стерх как обычно ни за что не отвечают?)

dim999 пишет:

Вообще обычно такие вопросы решает работодатель, в данном случае государство.

В данном случае государство заказчик. Один из.

dim999 пишет:

Что-то стоит под пыльным чехлом

"Вы слишком много кушать"(с) Впрочем надо еще смотреть что именно стоит под чехлом.

dim999 пишет:

интерес государства оснащать лабу для решения учёными личных финансовых проблем как-то неочевиден

Я конечно понимаю что государство и бизнес хочет от ученых работы за жрат, но без закрытия границ не получится.

dim999 пишет:

Ага, не в теме. Наверное поэтому мне и кажется, что слышанное в этом году от действующего научного сотрудника за рюмкой чая " этот грант получили, а на этот даже не подавали — там у завкафа завязок среди экспертов нет" — это немного не про импакт с публикациями.

Именно по этому. Бобло грантами сейчас пока не ограничиваентся.

dim999 пишет:

Это не повод сохранять заповедник непуганых академиков, а вовсе даже наоборот.

Вы законопроект вообще читали? Заповедник как раз сохраняется — даже стипендию платить из бюджета будут.

dim999 пишет:

Ну и как, сколько часов в месяц директор института уделяет науке? Хоть один-то рабочий день получается в сумме?

В очередной раз демонстрируете "познания" в теме. Академик и тем более членкор — совсем не обязательно директор. И на рабочий день хватит с большим запасом.

dim999 пишет:

Ещё как демократически — у кого больше связей и авторитета (с научными результатами не особо связанных, см. того же Ковальчука), тот и бабла больше выбьет.

И конечно же после переподчинения чиновникам все сразу поменяется Академики хотя-бы в теме.

dim999 пишет:

С каких пор попытки диктовать работодателю что ему делать с его собственностью стали демократией?

1) Вот когда ученые получат статус госслужащих тогда государство нам будет работодателем.

2) С тех самых пор когда перестали расстрелливать рабочие демонстрации и разрешили профсоюзы.

dim999 пишет:

От учёных тоже не требовали и даже прямо просили этого не делать.

Не предоставлять смету расходов?

dim999 пишет:

Это с каких пор учёные хотят при капитализме жить?

Которые? Некоторые еще при СССР захотели.

dim999 пишет:

И по какому тогда поводу хотят получать от государства что-то вне конкретных НИР?

Вы уже государством стали? По тому же поводу по которому фирма хочет получить что-то кроме оплаты труда работавших непосредственно на производстве, закупки сырья и амортизации оборудования.

dim999 пишет:

Но на западе учёным не платят из налогов этого частника зарплату просто за то что они есть.

У нас вообще-то то-же. Для кандидатской нужны публикации, без кандидатской на работу возьмут только на грант (по которому работать и отчитываться) или по огромному блату. Кандидатов выдающих мало публикаций в конце концов увольняют.

dim999 пишет:

У нас учёные хотят гарантированную з/п от государства как при социализме, а за НИР брать как при капитализме.

Дык с бизнеса и чиновников пример берут.

dim999 пишет:

Т.е. хотите сказать что концепция указания в договоре конкретных критериев и их значений, по достижении которых происходит оплата, российской науке в принципе не знакома?

Я конечно понимаю что наш мэнеджмент по старой памяти считает ученых лохами, но ехать куда-либо и мерить что-либо до подписания договора уже давно ни кто не станет.

dim999 пишет:

А без поставщика просто обошлись, нашли способ проблему обойти.

Чего ж западного поставщика не попробовали, ась?

dim999 пишет:

а от учёных нужны прописи параметров процесса, при следовании которым обеспечивается указанные в договоре выход продукта/удельные расходы.

То есть если выход продукта/расходу окажется меньше указанного в договоре но больше текущего, заказчик со спокойной совестью не платит ученым за работу и внедряет полученную технологию. Еще раз, лохов в российской науке уже не осталось — смиритесь.

dim999 пишет:

Не результаты измерений, а характеристики процесса, по достижении которых будет произведена оплата работ.

Текущие плюс постоянная Планка Домноженная на коэффициент порядка 1 для приведения размерности.

dim999 пишет:

Ну а если люди считают, что вероятность что-то улучшить слишком мала, чтобы рисковать потерей рабочего времени и командировочных, то по какому поводу завод должен вкладывать свои деньги в столь сомнительную затею?

"Бизнесмен получает деньги только за то что не сцыт"(с) Один мой знакомый бизнесмен.

dim999 пишет:

Там где учёные хотели большую программу, прорывы были нафиг не нужны, нужны были ответы на конкретные вопросы. А там где даётся большое финансирование — таки да, хотелось бы чего-то кроме гордости за существование самобытной российской науки.

Коллега не слышал о БАК? Не расскажите что вложившиеся в него получили кроме той самой гордости и публикаций?

dim999 пишет:

Чего это вдруг неочевидные? Получили данные, одну теорию опровергли, другую подтвердили. Или там ДНК расшифровали/поведение при таких и таких условиях посмотрели, хотя это уже прикладники. Результат вполне себе конкретный.

Этот конкретный результат и называется публикацией. А с публикациями у российской науки как раз примерно пропорционально финансированию.

dim999 пишет:

В такой форме естественно против.

Телекран в каждый дом!

dim999 пишет:

Не, любить-то ей кто запрещает?

Ну вот и промышленности ни кто не запрещает любить свою свободу. Свободу реализации товара, определения цены товара и тд.

Олег пишет:

При всем желании не удастся — мозгов меньше

Вы пессимист

Нобелевский лауреат Андрей Гейм не согласен с видным ученым dim999 на счет того кто должен возглавлять науку и как именно ей управляют на западе:

Если бы я мог дать совет Медведеву и Ливанову, то предложил бы две вещи. Во-первых, это агентство должны возглавить люди, знакомые с исследовательской деятельностью. И, во-вторых, нужно постепенное, но значительное увеличение финансирования науки в течение следующего десятилетия. Эти два условия придется выполнить в любом случае, иначе забудьте о том, чтобы стать развитой страной! А об этом сейчас даже не упоминается.

В институтах РАН много талантливых управленцев. Ливанов сам может быть примером тех, кто смог бы встать у руля нового агентства. Просто дайте хорошим ученым возможность делать хорошую науку, а хорошим управленцам — помогать им. Но не пускайте телегу впереди лошади. Я по-прежнему надеюсь, что новый законопроект служит благим целям, но выполнен просто из рук вон плохо. Я предпочту подождать развития ситуации, прежде чем отчаиваться, пока мы не получим всей информации. Политические назначенцы просто не могут управлять наукой — везде на Западе это самоорганизующаяся и самоуправляемая система.

click here

Артем пишет:

Коллега, объясните мне, какую пользу извлекло Человечество из бозона Хикса? Вот объясните популярно, как естественник гуманитарию.

Чисто конкретный ответ — без бозона Хиггса не существует нашей Вселенной, а следовательно Человечества и в частности гуманитариев не умеющих ставить вопросы корректно

Den пишет:

Российским типа "естественником"... подчеркну — именно российским, это не свойственно. Вы ж наверняа имели опыт общения потому и задаете "убойные" вопросы о конкретике. А я еще хуже — мне начхать на "человечество". Меня интересует, что та или иная фигня принесла моей стране если она заплатила бабки? Потому бозон Хикса есть зер гуд — т.к. моя страна не платила, а сливки при грамотном подходе снять можно (если они лет "всего" через 50 будут).

Вы уже с собой договоритесь. То именно российским естественникам не свойственно давать ответ на вопрос зачем нужны их исследования, то вдруг бабки налогоплательщиков на Хиггса вместо простого и понятного термояда пораньше чем в ITER планируется тратят европейцы.

И заметьте я не прошу объяснить зачем нужна одна гуманитарная наука вся польза от которой сводится к тому что пользы от нее нет. Кроме доходов с музеев, конечно.

Че Бурашка пишет:

Вот когда ученые получат статус госслужащих тогда государство нам будет работодателем.

Это пять! Уровень понимания окружающей действительности доставляет!

Че Бурашка пишет:

Для кандидатской нужны публикации, без кандидатской на работу возьмут только на грант (по которому работать и отчитываться) или по огромному блату. Кандидатов выдающих мало публикаций в конце концов увольняют

Вы все же не расскажете какова польза конкретного налогоплательшика/государства в целом от публикаций как таковых?

Че Бурашка пишет:

Нобелевский лауреат Андрей Гейм

Андрей Гейм пишет:

Ливанов сам может быть примером тех, кто смог бы встать у руля нового агентства.

... мы действительно видим, что оный лауреат не согласен с Абрамием, Че Бурашкой и др. видными учеными в оценке Ливанова. В остальном противоречия со сказанным Дим999 может увидеть только россиянский естественник.

Че Бурашка пишет:

Чисто конкретный ответ — без бозона Хиггса не существует нашей Вселенной, а следовательно Человечества и в частности гуманитариев не умеющих ставить вопросы корректно

Т.е. как обычно бла-бла и перевод стрелок с проставлением смайликов. И эти люди хотят чтобы государство давало им деньги бесконтрольно...

Че Бурашка пишет:

То именно российским естественникам не свойственно давать ответ на вопрос зачем нужны их исследования, то вдруг бабки налогоплательщиков на Хиггса вместо простого и понятного термояда пораньше чем в ITER планируется тратят европейцы

Че где вы видите противоречие? Европейские естественники как раз смогли обосновать и деньги получили. Я как налогоплательщик могу только порадоваться, что чуждые и потенциально враждебные государства потратили кучу бабла на открытые исследования с публикуемыми результатами. И я как налогоплательщик же очень надеюсь, что наши фундаментальщики будут и далее представлять столь же жалкое зрелище как сейчас и среди них таких талантов как в Европе не найдется. Ибо к чему приводит развитие типа фундаментальной науки в ущерб прикладной наша страна знает не понаслышке. Особенно гуманитарии заслуживающие так называться.

Че Бурашка пишет:

И заметьте я не прошу объяснить зачем нужна одна гуманитарная наука вся польза от которой сводится к тому что пользы от нее нет. Кроме доходов с музеев, конечно.

Заметим я не являюсь альтернативно одаренным как ряд естественников и нигде не писал, что какая-то естественная наука не нужна и пользы от нее нет. Такое на моей памяти пишут только естественники про гуманитариев (в России — на Западе такие одаренные редки), а не наоборот. Что как-бы об уровне морали и интеллекта говорящих... показывает в общем

Че Бурашка пишет:

В данном случае государство заказчик. Один из.

В данном случае государство собственник и работодатель, по исторически сложившемуся недоразумению имеющий права даже меньшие, чем просто заказчик со стороны (тот хотя бы может платить, а может и не платить). Что данной реформой и исправляется.

Че Бурашка пишет:

"Вы слишком много кушать"(с) Впрочем надо еще смотреть что именно стоит под чехлом.

??? Конкретно в той лабе это были ЕМНИП ИК-спектрофотометр и ГЖХ. Уровень пыли на глаз 1,5-2-месячный.

Че Бурашка пишет:

Я конечно понимаю что государство и бизнес хочет от ученых работы за жрат, но без закрытия границ не получится.

В общем-то да, работа за зарплату — это такая достаточно распространённая концепция. Да, я правильно понимаю, что все претензии к чиновникам, точно также использующим рабочие инструменты (информация, право подписи и т.д.) в личных целях, со стороны учёных снимаются?

Че Бурашка пишет:

Именно по этому. Бобло грантами сейчас пока не ограничиваентся.

А с чего Вы взяли что не грантовое бабло распределяется как-то по другому?

Че Бурашка пишет:

Вы законопроект вообще читали? Заповедник как раз сохраняется — даже стипендию платить из бюджета будут.

Ликвидация заповедника и ликвидация академиков — вещи совершенно разные. Пока просто нарушили келейность распределения бабла, глядишь постепенно к американским стандартам придут.

Че Бурашка пишет:

В очередной раз демонстрируете "познания" в теме. Академик и тем более членкор — совсем не обязательно директор. И на рабочий день хватит с большим запасом.

Ну не директор, а завкаф. Этот да, может даже 2-3 дня посвятить заслушиванию отчётов, правда всего пару раз в году. Хотя тут соглашусь, не то чтоб наукой, но хотя бы почитать журналы и попытаться воспроизвести на кафедре с завкафа станется.

Че Бурашка пишет:

И конечно же после переподчинения чиновникам все сразу поменяется Академики хотя-бы в теме.

Не сразу, но хотя бы появится возможность постепенно улучшить процесс. А ожидать что академики сами себя кормушки лишат... ну 20 лет ждали, и где? Ещё раз — то что академики "в теме" им минус, бо означает личные пристрастия.

Че Бурашка пишет:

1) Вот когда ученые получат статус госслужащих тогда государство нам будет работодателем.
2) С тех самых пор когда перестали расстрелливать рабочие демонстрации и разрешили профсоюзы.

1. А тем, кто не в гражданских органах исполнительной власти, но при этом получает з/п от государства, оно кто? Благодетель или рабовладелец или ещё кто?

2. Ну, я никогда не спорил с тем, что в США не демократия а непонятно что.

   Че Бурашка пишет:

   Не предоставлять смету расходов?

   Не вставлять в неё не относящуюся к вопросу фигню.

   Че Бурашка пишет:

   Которые? Некоторые еще при СССР захотели.

   Которые себя сейчас считают российскими учёными.

   Че Бурашка пишет:

   Вы уже государством стали? По тому же поводу по которому фирма хочет получить что-то кроме оплаты труда работавших непосредственно на производстве, закупки сырья и амортизации оборудования.

   Нет. всего лишь налогоплательщики. Которым непонятно, почему желающим коммерческих отношений учёным из этих налогов платят зарплату (хотя они наверное сопротивляются, они ж коммерческих отношений хотят ).

   Фирма организация частная, в отличии от, и на плюшки от государства за просто так не претендует.

   Че Бурашка пишет:

   У нас вообще-то то-же. Для кандидатской нужны публикации, без кандидатской на работу возьмут только на грант (по которому работать и отчитываться) или по огромному блату. Кандидатов выдающих мало публикаций в конце концов увольняют.

   Я ж и говорю — у нас оплачивается наличие корочки, а не полезная деятельность её владельца (точнее оная деятельность буде она наблюдается оплачивается отдельно). По окончании аспирантуры, до малейших признаков подготовки к защите и без единой публикации за 3 года — приглашали, без всякого блата. Чтобы фамилию научного сотрудника не вставили ни в одну из статей на кафедре, ему надо ну очень конкретно расплеваться с завкафом.

   Че Бурашка пишет:

   Дык с бизнеса и чиновников пример берут.

   Это где бизнес претендует на з/п от государства? Да и чиновников с претензиями на произвольно назначаемые цены услуг пока не видел.

   Че Бурашка пишет:

   Я конечно понимаю что наш мэнеджмент по старой памяти считает ученых лохами, но ехать куда-либо и мерить что-либо до подписания договора уже давно ни кто не станет.

   Ну вообще-то которые не учёные, а поставщики/проектировщики/разработчики вполне себе приезжают, меряют, делают проект и после этого выставляют предложение, где говорится что и за какие деньги они готовы обещать. И то что фирма может воспользоваться их проектом и отдать его на детализацию и исполнение другому поставщику, их не останавливает. Ну лохи, чего там.

   Че Бурашка пишет:

   Чего ж западного поставщика не попробовали, ась?

   Потому что возни с поиском/переговорами/образцами на таможне больше, чем возможный ущерб при аккуратном экспериментировании на производстве. Ну а потом вообще обошлись.

   Че Бурашка пишет:

   То есть если выход продукта/расходу окажется меньше указанного в договоре но больше текущего, заказчик со спокойной совестью не платит ученым за работу и внедряет полученную технологию. Еще раз, лохов в российской науке уже не осталось — смиритесь.

   Интересно, лесенку атеизм прописать не позволяет, или ещё какая религия? А так да, когда оборудование например не выдаёт нужной производительности на FAT, его именно что не принимают и не платят. Кстати, когда учёные не прописывают в договоре параметры, по результатам работы ничего не улучшают (или улучшает настолько, что расходы на оптимизацию будут окупаться лет 50) — они деньги со спокойной совестью получают или она их таки грызёт? Смирились, идей по взаимодействию с отечественной наукой с тех пор на фирме никто не выдвигал.

   Че Бурашка пишет:

   Текущие плюс постоянная Планка Домноженная на коэффициент порядка 1 для приведения размерности.

   Тоже вариант. По крайней мере расчёт экономической эффективности сразу покажет минус и не надо будет тратить время на общение с представителями науки.

   Че Бурашка пишет:

   "Бизнесмен получает деньги только за то что не сцыт"(с) Один мой знакомый бизнесмен.

   Если не секрет, он для повышения эффективности только молебны заказывает, или и шаманов с бубнами приглашает? Ну, в рамках использования не валидированных и не гарантирующих результата методик?

   Че Бурашка пишет:

   Коллега не слышал о БАК? Не расскажите что вложившиеся в него получили кроме той самой гордости и публикаций?

   15 ноября коллаборацией CMS было объявлено о наблюдении частицы Y(4140) с массой 4148,2 ± 2.0 (стат) ± 4,6 (сист) МэВ/c2 (статистическая значимость более 5σ), ранее наблюдавшейся лишь на Тэватроне в 2009 г. Наблюдения сделаны в ходе обработки статистики 5,2 фб−1 столкновений протонов на энергии 7 ТэВ. Наблюдаемый распад данной частицы на J/ψ-мезон и Фи-мезон не описывается в рамках Стандартной модели[39][40].

   А если ещё и позволит отсеять часть экзотических моделей и какую-нибудь из них подтвердить — вообще замечательно будет.

   Че Бурашка пишет:

   Этот конкретный результат и называется публикацией. А с публикациями у российской науки как раз примерно пропорционально финансированию.

   А ещё публикацией называется результат "у нас есть такой прибор и такие вещества, с ними и работаем, и пофиг что японцы эту тему за бесперспективностью уже 5 лет назад закрыли". Сильно сомневаюсь, что порядки в химии сильно отличаются от остальных наук.

   Кстати, "примерно пропорционально финансированию" — а кто-нибудь из сторонников ран уже делил количество работ на бюджет в РАН и например в Планка/ДАРПА?

   Че Бурашка пишет:

   Телекран в каждый дом!

   Достаточно прописать критерии распределения средств и допустить к материалам сторонних наблюдателей.

   Че Бурашка пишет:

   Ну вот и промышленности ни кто не запрещает любить свою свободу. Свободу реализации товара, определения цены товара и тд.

   Хм. Гуглим реестр цен на ЖНВЛС. Ну и регуляторов торговли в РФ найдётся.

Че Бурашка пишет:

Нобелевский лауреат Андрей Гейм не согласен с видным ученым dim999 на счет того кто должен возглавлять науку и как именно ей управляют на западе:

А чего б британскому учёному Гейму и не поддержать независимость российской науки? Конкурентов меньше, приток учёных из России для работы под его руководством в т.ч. больше, поди плохо?

Кстати, подробностями про самоорганизацию и самоуправление ДАРПА с НИХ он поделиться забыл почему-то.

Отдельно доставляет:

http://www.svoboda.org/content/transcript/1768028.html

представляете, куда проклятый Пу дотянулся?

dim999 пишет:

Кстати, "примерно пропорционально финансированию" — а кто-нибудь из сторонников ран уже делил количество работ на бюджет в РАН и например в Планка/ДАРПА?

Впрочем, имеет смысл сравнивать не только производительность на одного сотрудника, но и результативность на доллар затрат. Есть два основных показателя результативности научной деятельности на единицу затрат: количество ссылок на опубликованные работы (показывает внимание к результатам публикаций коллег-ученых, то есть качественный уровень публикаций и их включенность в контекст мировой науки) и количество публикаций. В Обществе Макса Планка, например, на 1 млн долларов внутренних затрат на исследования и разработки приходится 925,8 ссылки на произведенные статьи, а в РАН — 194,4 (эффективность РАН ниже в 4,7 раза). Если говорить о «стоимости» одной публикации, то, по данным 2007 года, в РАН она пока еще примерно в два раза меньше, чем в Обществе Макса Планка. Впрочем, нет сомнений, что увеличение финансирования РАН в 2008-м и 2009 годах сблизит эти организации и по показателю стоимости публикации.

http://expert.ru/expert/2009/48/6mifovakademiinauk/

Олег пишет:

Лебедеву государство деньги давало

Какому именно? Их человек пять.

Олег пишет:

Ну так езжайте в Черную Африку

1. К чему приводит примат "общечеловеческого" над национальными наша страна знает не понаслышке. Так что не надо никуда ехать.

2. Если кое-кому охота попереходить на личности и попосылать куда-либо, то напоминаю, что "тупо валить" из "этой страны" годик назад предлагал естественник Олег, а не гуманитарий Ден

   Олег пишет:

   Посмотрим.

   Что вы хотите посмотреть? Вы не считаете, что кумовство и коррупция несовместимы с чувством собственного достоинства и совестью? Похоже не считаете. Ну тогда нам и смотреть нечего — у нас просто разные взгляды на мир.

Абрамий пишет:

Глупость вы несете Den !
Причем космического масштаба !
Вы абсолютно не понимаете важность фундаментальных научных исследований .

Сильная аргументация. Естественническая да.

Абрамий пишет:

Причем 99% всех расходов на фундаментальные научные исследования идут на естественные науки .

Это да. Что отдельно доставляет. Потому как те естественники что потупее при этом любят говорить о своем превосходстве над гуманитариями т.к. их исследования якобы приносят практическую пользу. Как у этих существ устроен моск, что два эти тезиса совмещаются... мне всегда было интересно

Абрамий пишет:

Вы не ученый-естественник !
И потому не понимаете ничего !

Почему же. Понимаю. Кормушка оно для естественников от РАН — святое.

Абрамий пишет:

Не будет у нас финансирования фундаментальной науки ,через некоторое время не будет у нас науки вообще .

... сказал великий ученый Абрамий. Ну а мне почему-то другая зависимость видится. Пока у нас бабло будет пилиться РАН без контроля отмазываясь "фундаментальными общечеловеческими исследованиями" науки у нас не будет. Что собственно некоторые "ученые" в теме и демонстрируют искренне считая, что практическая польза от ученого состоит в его публикациях

Абрамий пишет:

Я конечно понимаю ,что очень многие вузовские "ученые" хотят попилить денег на разгроме Академии наук и рассчитывают поживиться от трупа .
Конечно у нас вузовская история и политология и при качественном обслуживании интересов начальства получает свои 30 сребреников и готова защищать любые бредовые инициативы из Кремля .

Вы то откуда это понимаете? В Интернете прочитали?

Абрамий пишет:

Физикам , химикам , биологам и астрономам это не грозит и продажность им не свойственна

Дим999 ужо ответил. Ну и кто собирается "валить" за бугор патамушта там похлебка пожЫрнее эта тема в 100500 раз показала

Абрамий пишет:

Я уже не говорю о том , что эта затея приводит в случае её реализации к исходу молодых ученых за границу или к уходу из науки

Ученых нет. Нахлебников, да при том и идиотов думающих, что на Западе им будут как здесь платить за просто так — да. Мне уже начинать плакать про эту потерю?

Абрамий пишет:

Между прочим цитата которую я привел принадлежит астрофизику и писателю Николаю Горькавому .

... т.е. "В настоящий момент живёт и работает в США, является директором и единственным сотрудником частного Гринвичского научно-технологического института" — неподкупный и принципиальный ога-ога. Но советы "как нам обустроить Россию" готов давать везде и всегда. Когда я смотрю как уже свалившие за бугор и только готовящиеся это сделать дружно поливают грязью власть у меня да закрадывается подозрение, что власть делает что-то правильное

Абрамий пишет:

С которым я лично ( как астроном-любитель ) знаком .

У человека "надувавшего компрессором стукача" и должны быть такие знакомые.

Абрамий пишет:

Вы Den извините , но ему вы в подметки не годитесь !

А в долларовом эквиваленте полученном за торговлю Родиной оптом и в розницу я даже и ногтя его не стою. Не сомненно. И горжусь этим.

Абрамий пишет:

Почему-то на этом форуме не нашлось защитников "реформ" Сердюкова , а когда подобный кошмар хотят устроить с Академией наук , то у этой бредовой инициативы нашлись здесь защитники

Это действительно показательно. Что ученые не принадлежащие непосредственно к РАН как-то не считают, что с российской наукой от обрезания щупалец этого монстрика случится страшное.

Абрамий пишет:

Будучи членом Астрономо-геодезического общества могу сказать ,что об планируемой "реформе" Академии наук я не услышал от на собрании нашей организации не одного доброго слова , только матерные

Что тоже показательно. Особенно учитывая "блестящие успехи" этой организации в практическом плане.

Абрамий пишет:

Скорость с какой принимается этот ужас просто поразительна

Действительно. Приятно видеть решительность власти. Жаль под суд академиков-коррупционеров не отдадут — за эту мягкость конечно власть нужно ругать.

Артем пишет:

Вот что поимели академики в этой истории кроме утраты статуса и головной боли? Ну и стоило тогда ломаться и целку из себя строить? Выбрали бы Ковальчука — сохранили бы статус кво.
Они просто зажравшиеся снобы, если не подумали об "обратке"

Вы это серьезно?

Ставить на одни весы существование АН и ЧСВ какого-то там высокопоставленного чиновного компрадора? Государство, с таким походом, очень быстро у самого края окажется, вообще-то...

Ivto пишет:

Ставить на одни весы существование АН и ЧСВ какого-то там высокопоставленного чиновного компрадора?

1. Кто вам вообще сказал что причина в этом? Ну кроме баек Абрамия с госдеповско-цукерманским душком?

2. Страна где ученая верхушка неприкрыто сводит счеты и живет по принципу кумовства расцветет? Ведь даже в байке нет того что "зарезали" за дело.

Артем пишет:

1) Объединяются три Академии: "большая", педагогическая и сельскохозяйственная... Здраво.
2) Создается федеральное агентство, занимающееся управлением всеми бывшими академическими фондами... Тоже здраво.

Ну юридически это не "ликвидация", а "реорганизация" в форме слияния трёх самостоятельных юридических лиц, ну и создание контролирующего публичного органа над ними. Хотя детали законопроекта не читал.А по сути — экспроприация собственности, вполне большевистские методы у "капиталистической" России.

Че Бурашка пишет:

Чисто конкретный ответ — без бозона Хиггса не существует нашей Вселенной, а следовательно Человечества и в частности гуманитариев не умеющих ставить вопросы корректно

В начале было Слово — так один из "гуманитариев" сформулировал ответ на загадку мироздания. Мне всё же ближе эта позиция.

Den пишет:

1. Кто вам вообще сказал что причина в этом? Ну кроме баек Абрамия с госдеповско-цукерманским душком?
   
   
   
   1. Страна где ученая верхушка неприкрыто сводит счеты и живет по принципу кумовства расцветет? Ведь даже в байке нет того что "зарезали" за дело.
   
   

Да просто сам вопрос поставлен был, что АН надо было прогнуться под хотелки всяких "ковальчуков", и было бы все нормально. Дело в том, что если реформы связаны действительно с деятельностью, которая в чем-то не устраивает государство, это одно. Здесь можно говорить об их разумности или глупости, правда тем, кто действительно в теме. Но если их толчком служат личные амбиции какого-то чинуши-олигарха, то это называется "приплыли". И говорить в таком контексте, что "академики сами виноваты, "уважаемую персону" не уважили", тоже, не надо бы. Поскольку государство, в принципе, держится на системе определенных институций, которые и составляют его каркас. А не на отдельных личностях, пусть даже и выскопоставленных. И если эти личности начинают о себе столько мнить, что под свое ЧСВ, типа "обидели бедных", уже решают вопрос существования тех или иных институциональных структур, а руководство этим государством идет им в этом навстречу, то ситуация очень хреновая, на самом деле. И в первую очередь для самого государства.

Ivto

Согласен. Но имхо эта история если и была, то предлог — не более. "Заповедник" и правда очень многих достал и в научных кругах и в администрации. Вызывающим беззаконием совмещенным с ничегонеделанием и незалежностью.

Александр пишет:

В начале было Слово — так один из "гуманитариев" сформулировал ответ на загадку мироздания. Мне всё же ближе эта позиция.

+1000

Александр пишет:

А по сути — экспроприация собственности, вполне большевистские методы у "капиталистической" России.

Если не секрет, с какой стороны смена государством управляющего государственной же собственности есть экспроприация?

Ivto пишет:

Ставить на одни весы существование АН и ЧСВ какого-то там высокопоставленного чиновного компрадора? Государство, с таким походом, очень быстро у самого края окажется, вообще-то...

Ivto пишет:

И если эти личности начинают о себе столько мнить, что под свое ЧСВ, типа "обидели бедных", уже решают вопрос существования тех или иных институциональных структур, а руководство этим государством идет им в этом навстречу, то ситуация очень хреновая, на самом деле. И в первую очередь для самого государства.

Подход-то вполне правильный. Учитывая что никаких внятных претензий к Ковальчуку, кроме того что он не сделал три раза Ку перед академиками, не озвучивают даже сторонники РАН, эта история говорит о как минимум кадровой политике РАН как о неадекватной. Т.е. катализатором она могла послужить, но не в смысле обиды Ковальчука, а в смысле сигнала о том что ситуация в РАН куда более запущенная, чем кажется снаружи.

dim999 пишет:

Подход-то вполне правильный. Учитывая что никаких внятных претензий к Ковальчуку, кроме того что он не сделал три раза Ку перед академиками, не озвучивают даже сторонники РАН, эта история говорит о как минимум кадровой политике РАН как о неадекватной. Т.е. катализатором она могла послужить, но не в смысле обиды Ковальчука, а в смысле сигнала о том что ситуация в РАН куда более запущенная, чем кажется снаружи.

Короче говоря, "неправильная кадровая политика" выражается в том, что родича выскопоставленного типа прокатили. Да как же они посмели! Совсем в энтих академиях нюх отморозили, даже к таким людям никакого респекта с уважухой. Разогнать нафиг, чтоб другим неповадно было!

Честно говоря, если дело действительно так обстоит, то государство у нас, кроме как прогнившим, назвать нельзя...

Den пишет:

Вы все же не расскажете какова польза конкретного налогоплательшика/государства в целом от публикаций как таковых?

Мне таки спросить какая польза от историков? Из публикаций по естественным наукам через некоторое время вырастают новые технологии. По крайней мере в приличных странах.

Den пишет:

В остальном противоречия со сказанным Дим999 может увидеть только россиянский естественник.

Росиянский гуманитарий ниасилил специально выделенных предложений о том что наукой должны рулить не чиновники как мечтает дим999 а ученые?

Den пишет:

Т.е. как обычно бла-бла и перевод стрелок с проставлением смайликов.

Если наши "гуманитарии" не могут правильно составить вопросительного предложения — другого ответа они не заслуживают.

Den пишет:

И эти люди хотят чтобы государство давало им деньги бесконтрольно...

Доказательства что я этого хочу конечно же воспоследуют или как всегда?

Den пишет:

Заметим я не являюсь альтернативно одаренным как ряд естественников и нигде не писал, что какая-то естественная наука не нужна и пользы от нее нет.

Так трудно спорить с очевидным.

Den пишет:

Такое на моей памяти пишут только естественники про гуманитариев (в России — на Западе такие одаренные редки), а не наоборот. Что как-бы об уровне морали и интеллекта говорящих... показывает в общем

Вот и расскажите какая польза с истории (кроме музеев).

dim999 пишет:

В данном случае государство собственник и работодатель, по исторически сложившемуся недоразумению имеющий права даже меньшие, чем просто заказчик со стороны (тот хотя бы может платить, а может и не платить).

Вообще-то финансирование вполне урезалось.

dim999 пишет:

Что данной реформой и исправляется.

Пока еще ни чего не исправляется и законопроект похоже будут дорабатывать.

dim999 пишет:

Да, я правильно понимаю, что все претензии к чиновникам, точно также использующим рабочие инструменты (информация, право подписи и т.д.) в личных целях, со стороны учёных снимаются?

Где вы увидели личные??? Это как раз общество заинтересовано что-бы прибор не простаивал.

dim999 пишет:

все претензии к чиновникам, точно также использующим рабочие инструменты (информация, право подписи и т.д.) в личных целях, со стороны учёных снимаются?

Они с этого налоги не платят в отличие от

dim999 пишет:

А с чего Вы взяли что не грантовое бабло распределяется как-то по другому?

Я знаю что даже грантовое бобло за откат распределяется не всегда.

dim999 пишет:

А тем, кто не в гражданских органах исполнительной власти, но при этом получает з/п от государства, оно кто? Благодетель или рабовладелец или ещё кто?

Зарплату им платит [del][/del] организация. А государство уже заказывает у организации те или иные товары или услуги.

dim999 пишет:

Не вставлять в неё не относящуюся к вопросу фигню.

Где мне взять смету расходов при покупке автомобиля или запчастей не подскажете?

dim999 пишет:

Не вставлять в неё не относящуюся к вопросу фигню.

А может я считаю что зарплаты и дивиденты тех кто у станка не стоял производя товар то-же не относящаяся к вопросу фигня и чего?

dim999 пишет:

Я ж и говорю — у нас оплачивается наличие корочки, а не полезная деятельность её владельца (точнее оная деятельность буде она наблюдается оплачивается отдельно).

Аж целых 3000 к зарплате (т.е. если не работаешь — в пролете) И главное эту надбавку недавно отменили.

dim999 пишет:

Это где бизнес претендует на з/п от государства?

Например в США не так давно выпросили себе на опохмел после крысиса.

dim999 пишет:

Ну вообще-то которые не учёные, а поставщики/проектировщики/разработчики вполне себе приезжают, меряют, делают проект и после этого выставляют предложение, где говорится что и за какие деньги они готовы обещать.

У них есть возможность заранее предсказать результат в отличие от. И у поставщиков измерение не является основной деятельностью.

dim999 пишет:

Потому что возни с поиском/переговорами/образцами на таможне больше, чем возможный ущерб при аккуратном экспериментировании на производстве. Ну а потом вообще обошлись.

И что только люди не придумают лишь бы не дать смежные исследования провести Вас хоть цена устраивала?

dim999 пишет:

Интересно, лесенку атеизм прописать не позволяет, или ещё какая религия?

Только гладкие функции, только хардкор!

dim999 пишет:

А так да, когда оборудование например не выдаёт нужной производительности на FAT, его именно что не принимают и не платят.

Так я согласен что результат должен быть не хуже текущего.

dim999 пишет:

Кстати, когда учёные не прописывают в договоре параметры, по результатам работы ничего не улучшают (или улучшает настолько, что расходы на оптимизацию будут окупаться лет 50) — они деньги со спокойной совестью получают или она их таки грызёт?

Заказчик договор подписал? Значит сознательно шел на риск — у него работа такая вообще-то.

dim999 пишет:

Смирились, идей по взаимодействию с отечественной наукой с тех пор на фирме никто не выдвигал

Тю. Вы не единственная фирма в России и примеры сотрудничества с другими даны мне в ощущениях.

Давайте таки сбавим градус. Я погорячился что наш бизнес не хочет новых технологий (хотя хотелось бы большего), вы не говорите что мы этих технологий не производим.

dim999 пишет:

А если ещё и позволит отсеять часть экзотических моделей и какую-нибудь из них подтвердить — вообще замечательно будет.

И сколько ГэВ бозонов сейчас у европейцев в загашнике?

dim999 пишет:

А ещё публикацией называется результат "у нас есть такой прибор и такие вещества, с ними и работаем, и пофиг что японцы эту тему за бесперспективностью уже 5 лет назад закрыли".

В приличный журнал без научной новизны не пустят. Так что действительно пофиг — если японцы посчитали тему бесперспективной — это их проблемы.

dim999 пишет:

Хм. Гуглим реестр цен на ЖНВЛС. Ну и регуляторов торговли в РФ найдётся.

Я как-бы в курсе. Но любить либерально-рыночные свободы вам ведь ни кто не запрещает.

dim999 пишет:

А чего б британскому учёному Гейму и не поддержать независимость российской науки?

Вам тезисы Гейма опровергнуть есть чем?

dim999 пишет:

Кстати, подробностями про самоорганизацию и самоуправление ДАРПА с НИХ он поделиться забыл почему-то.

ДАРПА и даже НИХ далеко не вся мировая наука.

dim999 пишет:

http://expert.ru/expert/2009/48/6mifovakademiinauk/

На счет импакта авторы тактично умолчали что активно публиковаться на английском у нас начали только с 1991 года, в то время как ОМП с момента основания. А статья так даже дешевле выходит.

dim999 пишет:

Впрочем, нет сомнений, что увеличение финансирования РАН в 2008-м и 2009 годах сблизит эти организации и по показателю стоимости публикации.

С чего вдруг?

Александр пишет:

В начале было Слово — так один из "гуманитариев" сформулировал ответ на загадку мироздания. Мне всё же ближе эта позиция.

Есть один проблем. В нашей Вселенной из близкой вам позиции самой по себе благ цивилизации вроде электричества и Интернета не получить.

Че бурашка — "Аж целых 3000 к зарплате (т.е. если не работаешь — в пролете) И главное эту надбавку недавно отменили." — неа, обратно вернули — сам перед отпуском видел схему "новой системы оплаты труда". У нас в академии, как минимум.

Магомед пишет:

сам перед отпуском видел схему "новой системы оплаты труда"

А мы уж под ней и подписались...

Ivto пишет:

Вы это серьезно?
Ставить на одни весы существование АН и ЧСВ какого-то там высокопоставленного чиновного компрадора? Государство, с таким походом, очень быстро у самого края окажется, вообще-то...

Нет, это Абрамий совершенно серьёзно...

Взять палёную "утку" и серьёзно ссылаться на неё в серьёзной, собственно говоря, теме.

Я же ответил в логике этой самой "утки".

dim999 пишет:

Соответственно развивать надо прикладную науку, т.к. она сама поставит фундаментальные вопросы и их решит — что собственно в советской физике например и наблюдалось. А развивать фундаментальную науку вне прикладной — выкидывать деньги на ветер.

+100

dim999 пишет:

Благодетель или рабовладелец

Ну, поскольку я с 1 числа в отпуске, но регулярно продолжаю ходить на работу...

Артем — Мы тоже

А мне сказали, что в отпуск я конечно уйти могу но тогда в командировку ехать за свой счет... Командировка — обязательна да учить МГЕРовцев чтобы из них... ну хотя бы Че Бурашки не выросли

Ivto пишет:

Да просто сам вопрос поставлен был, что АН надо было прогнуться под хотелки всяких "ковальчуков", и было бы все нормально.

"В Академии Наук заседает князь Дундук..." (c).dim999 пишет:

Если не секрет, с какой стороны смена государством управляющего государственной же собственности есть экспроприация?

Да виноват, с юридической точки зрения не экспроприация. Но скажем так-хотя смены собственности формально не происходит, контроль за повседневным "расходованием средств" и "активов" будет ужесточён. Мне видится другая аналогия — как при банкротстве. Что говорит правительство- система Академий в её нынешнем виде устарела, то есть переводя на русский язык "ребята — вы обанкротились". А при банкротстве очень много различных процедур выхода из сложившейся ситуации (наблюдение, внешнее управление и т.д.).Закон о банкротстве сам по себе очень замороченный, его надо читать месяц, чтобы что-то начать понимать хотя бы на уровне теории. А уж про практику я молчу- есть составы арбитражных судов, которые исключительно этим занимаются. Если посмотреть на все телодвижения правительства и академиков, то государство сказало, всё вы нас достали, условно говоря, раньше была процедура наблюдения, а теперь придёт внешний управляющий и вообще для оптимизации процесса управления сейчас вас всех в одно юридическое лицо сгонят. Конечно для введения такой процедуры нужен какой-то формальный предлог, не исключаю, что чьи-то неудовлетворённые академические амбиции выступили катализатором процесса. Академики же конечно понимают, что "внешний управляющий" это может быть совсем "злой" дядя не из "своих" и под флагом "защиты отечественной науки от разрушения" пишут петиции президенту как "доброму царю", чтобы своих "бояр" урезонил.

Че Бурашка пишет:

Есть один проблем. В нашей Вселенной из близкой вам позиции самой по себе благ цивилизации вроде электричества и Интернета не получить.

Ну вы же за всю Вселенную сказали, а извините, электричество и Интернет, это не вопросы вселенского масштаба, это человечество само докопошилось в результате развития.Мне просто как "гуманитарию" показалось спорным утверждение, что без бозона Хиккса, который ещё неизвестно, что такое (а естественники должны быть более конкретными на этот счёт) не было бы Вселенной.Не вдаваясь в теологические дебри, но даже если смотреть с точки зрения научного познания,то во всяком случае, категория Логос и в древнегреческой философии и в христианстве вполне описана и реальна (не нравится это, ну буддизм какой-нибудь возьмите). Может быть Логос и Троица — это какие-то трансцендентные категории, к которым нельзя приблизится, пощупать, разглядеть под микроскопом, разобрать на атомы,но с другой стороны достаточно посмотреть на вполне себе физическую материальную вещь — икону Андрея Рублёва и сразу можно представить причём конкретно на уровне сознания о чём идёт речь, потому что это вызовет вполне конкретные внутренние ощущения- принятие или непринятие данной идеи.Это всё с помощью гуманитарных способов познания и описания окружающей действительности происходит,когда же говорят про бозон Хиккса, то здесь рядовому обывателю вроде меня нужно иметь гораздо больше веры,что есть некие элементарные частицы, из них вот самая элементарная такая-то и она вообще есть,но чтобы получить какие-то следы её существования,надо специальные условия создать, поэтому она двигается где-то глубоко в земле в специальной трубе.Это извините надо очень большое абстрактное воображение иметь.Я ни в коем случае ничего не утверждаю, просто судя по вашим высказываниям, гуманитарные науки и способы познания в принципе бесполезны для развития цивилизации, а естественные и технические, они решают конкретные задачи и даже вот ответили на загадку мироздания (а история это конечно только "музеи", другой практической пользы не приносит).Может быть разгонять какие-то бозоны по большой трубе дело нужное, пусть специалисты говорят, не знаю.И может быть стоит выделять огромные деньги на эти исследования, как на прорыв в науке.Но и гуманитарное познание также внесло свою лепту в то, чтобы у нас сегодня было и электричество и интернет, хотя может быть гуманитарию для этого не требовалось каких-нибудь огромных материальных и технологических затрат, как при постройке первой железной дороги в эпоху промышленной революции.

Александр пишет:

Мне видится другая аналогия — как при банкротстве. Что говорит правительство- система Академий в её нынешнем виде устарела, то есть переводя на русский язык "ребята — вы обанкротились". А при банкротстве очень много различных процедур выхода из сложившейся ситуации (наблюдение, внешнее управление и т.д.).Закон о банкротстве сам по себе очень замороченный, его надо читать месяц, чтобы что-то начать понимать хотя бы на уровне теории. А уж про практику я молчу- есть составы арбитражных судов, которые исключительно этим занимаются. Если посмотреть на все телодвижения правительства и академиков, то государство сказало, всё вы нас достали, условно говоря, раньше была процедура наблюдения, а теперь придёт внешний управляющий и вообще для оптимизации процесса управления сейчас вас всех в одно юридическое лицо сгонят. Конечно для введения такой процедуры нужен какой-то формальный предлог, не исключаю, что чьи-то неудовлетворённые академические амбиции выступили катализатором процесса. Академики же конечно понимают, что "внешний управляющий" это может быть совсем "злой" дядя не из "своих" и под флагом "защиты отечественной науки от разрушения" пишут петиции президенту как "доброму царю", чтобы своих "бояр" урезонил.

+100500

В чистом виде. И учитывая, что нового управляющего назначает собственник и этот собственник государство — в необходимости формального предлога совершенно не уверен.

Ivto пишет:

Короче говоря, "неправильная кадровая политика" выражается в том, что родича выскопоставленного типа прокатили. Да как же они посмели! Совсем в энтих академиях нюх отморозили, даже к таким людям никакого респекта с уважухой. Разогнать нафиг, чтоб другим неповадно было!
Честно говоря, если дело действительно так обстоит, то государство у нас, кроме как прогнившим, назвать нельзя...

Коллега, скажите, Вы действительно считаете принятие кадровых решений высокого уровня на основании фиги в кармане адекватной кадровой политикой? И, кстати, как по-Вашему должен реагировать собственник на факт принятия менеджментом кадровых решений исходя из нелюбви этого менеджмента к собственнику?

Попытался себе эту ситуацию где-нибудь на производстве представить:

"Товарищ генеральный, т.к я вас терпеть не могу, то приказ о назначении начальника цеха подписывать не буду. Вот не буду и всё, какая разница что он тем цехом руководил и нормально справлялся, если его кандидатуру именно вы предложили"

Че Бурашка пишет:

Вот и расскажите какая польза с истории (кроме музеев).

1. Объяснение почему вот этот и этот остров и миллион км шельфа должны принадлежать именно нам.

2. Объяснение населению что у этих чего-то требующих/выступающих за гуманизм у самих скелеты в шкафу не помещаются.

3. По мотивам изысканий потом худлит пишется. Иногда даже неплохой.

4. Показывает что будет если сделать это и это (правда эта опция на практике видимо нечасто используется).

5. Правильно подобрав и обработав источники, можно не только вдохновить население на героизм, но и впарить ему например футболки с фото героев или игрушку с правильными танчиками, вплоть до выведения на самоокупаемость.