Если один из супруго..

Уважаемые коллеги !

Так как же все таки считать разные людские расы разными видами или нет?

....А то тут в основном речь почему то о волках и койотах идет....

Центурион — "Совместимы ли генетически неандерталец и кроманьонец?" — недавно читал что провели генетические исследования , и в геноме современного человека есть "следовые остатки" генов неандертальцев , так что видимо все таки да .

Магомед пишет:

в геноме современного человека есть "следовые остатки" генов неандертальцев

Угу. 4% общие.

Магомед пишет:

и в геноме современного человека есть "следовые остатки" генов неандертальцев , так что видимо все таки да

а сколько общих генов у шимпанзе и человека? процентов 90%?

Так, что считать шимпанзе и человека одним видом?

Warhammer пишет:

процентов 90%?

98,8% ;-)

Я и не отрицал скрещевание видов, см. выше. Интересно другое что представителей на "корону" было значительно больше. И если судить по официальной науке она двояко и неоднозначно выдавила из себя что на финишную прямую вышло более чем два вида.Кстати прошла информация что это вопрос политический и духовный и информация является секретной, потому что если окажется что человечество представители нескольких видов, это расколет общество.

Центурион пишет:

это расколет общество.

Было б что раскалывать.

Центурион пишет:

Единственный скелет, соединяющий в себе признаки обоих видов — кроманьонца и неандертальца — был найден в горах Южной Америки и то, что его «владелец» «не дотянул» до половой зрелости, т.е. умер ребёнком, говорит о полной несовместимости этих видов и делает фактом это положение".

Я не знаю откуда Вы это взяли но это не правда, Есть множество скелетов которые даже как классифицировать споры ведутся. А в горах равно как и на равнинах южной америки с неандертальцами очень плохо. И еще-если скрещивание неандертальцев с кроманьонцами это просто версия которой придерживается большинство специалистов то скрещивание поздних ректусов с кромами это как бы никем сомению не подвергается-у "восточных" больших рас есть целый ряд признаков которые они явно получили именно от поздних эректусов ЮВА(ни у африканских эректусов ни тем более у африканских кромов этих признаков не было)-самый известный другое строение зубов.

В тему:

[HTML_REMOVED]http://www.inauka.ru/discovery/article100205.html<\/u><\/a>

... вот человек тоже говорит о подвидах Хомо Сапиенс

Den пишет:

вот человек тоже говорит о подвидах Хомо Сапиенс

Угу."то ли вид то ли подвид" Но не расы под ними имеет в виду.

Sergey-M пишет:

Но не расы под ними имеет в виду

А в чем разница?

В том что кроманьонец и неандерталец это разные виды. А не белый и нигер.

Sergey-M пишет:

В том что кроманьонец и неандерталец это разные виды. А не белый и нигер.

Гы. В чем разница между видами и расами? В том что это виды, а то — расы. Настоящая "пацанская логика"!

Den пишет:

В чем разница между видами и расами?

А вы только что открыли для себя что кроманьонец и неандерталец это разные виды что ли?

Sergey-M пишет:

А вы только что открыли для себя что кроманьонец и неандерталец это разные виды что ли?

Мой друг вы тему с начала читали? Али букв много — опять не осилили?

Еще раз — в чем разница между расами и видами по вашему? И не надо "мудрых" заяв, что так написано, а значит — Истина!

Den пишет:

И не надо "мудрых" заяв, что так написано, а значит — Истина!

О да,истина лишь что что сказано вами. А в данном случае вы занимаетесь прямой потсаовкой. То что кроманьонец и неандерталец это разные виды.вы как то пытаетесь связать с расами.

Да нет между видами никаких жестких непреодолимых границ, это еще Дарвин начал доказывать. Вид — это единица языка описания природы, а не некое явление объективной реальности.

Sergey-M пишет:

То что кроманьонец и неандерталец это разные виды.вы как то пытаетесь связать с расами.

Даже слова "как-то" уже характеризуют стиль мЫшления Дорогой коллега если вам есть, что сказать о том чем вид отличается от расы — милости просим. Или не флудите в теме гадая, что я пытаюсь сделать

То что вы честно вызубрили учебник по биологии — честь вам и хвала. То что не попытались его обдумать — ну это не предмет вашей специализации в конце концов...

Обратите внимание на чьей стороне единственный биолог и генетик участвующий в споре

Вантус пишет:

Вид — это единица языка описания природы, а не некое явление объективной реальност

• 1.

Den пишет:

Вид — это единица языка описания природы, а не некое явление объективной реальност

то есть каждый вправе называть видом что угодно?:-) Услышали волшебное слово"вид или подвид" и рады постить ссылку,опровергающие ваши измышления.

то есть каждый вправе называть видом что угодно?:-) Услышали волшебное слово"вид или подвид" и рады постить ссылку,опровергающие ваши измышления.

Не все что угодно. Всякий умеющий читать [HTML_REMOVED]википедию<\/u><\/a>[HTML_REMOVED], да увидит

Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

За историю биологии бывало, что вид опускали до подвида, а подвиды выделяли в самостоятельные виды. У меня есть подозрение, что у каждого ученого есть свое мнение на этот счет. Процесс образования видов, к тому же идет непрерывно. К тому же, границы между видами не столь прочны, как можно подумать

Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинства видов, однако из него есть исключения. Так, к примеру, львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тиграны), самки которого плодовиты — могут рожать как от тигров, так и львов. В неволе скрещиваются и многие другие виды, которые в природных условиях не скрещиваются из-за географической или репродуктивной изоляции. Скрещивание (гибридизация) между разными видами может происходить и в природных условиях, особенно при антропогенных нарушениях среды обитания, нарушающих экологические механизмы изоляции.

Sergey-M пишет:

Услышали волшебное слово"вид или подвид" и рады постить ссылку,опровергающие ваши измышления.

Мил человек так вы наконец объясните чем она меня "опровергает"? Что вам что-то привиделось я не виноват

Тем что автор на заает разными видами человека не расы а крпоманьонца и неандертальца. Про кроманьонца происходящего из разных центров пишет -но вот разными видами почему то не называет

Игорь пишет:

Получение плодовитого потомства в настоящее время не является критерием позволяющим уверенно относить существа к одному виду.

А ссылку на недавно изданный вузовский учебник или ВАКовскую публикацию можно?

Игорь пишет:

Примеры

А слабо привести хотя-бы 1 % таких примеров по отношению к общему числу видов царства животные?

Игорь пишет:

Это кстати реально вопрос(если не рассматривать демагогию о расизме и прочем). Отличий между койсанами, негроидами, европеоидами и допустим амероидами если бы рассматривалась живая природа вполне могло бы хватить на видовые.

А уж отличий между лайкой и пекинесом... Не иначе и тут толерасты правду скрывают!!!111

Игорь пишет:

В общем классификация видов вещь зело спорная.

Спорная. Ибо если определять вид исключительно как максимально возможное множество организмов, способных скрещиваться и давать фертильное в ряде поколений потомство мы получим строгое и ясное определение, с внятным биологическим смыслом... Которое будет практически не применимо на практике. Ибо для определения видовой принадлежности организма его придется сношать со всеми остальными ныне существующими организмами. Потому в поле вид определяют по фенотипическим признакам, дающим не такой уж и большой процент ошибок вроде волка с собакой и белуги со стерлядью (которые вовсе в разных родах, но бестер, сцуко, размножаетсо). А с другой стороны, если многие породы домашних животных и сорта растений можно в новые виды записывать. И некоторые популяции людей обозвать исчезающими видами и занести в Красную Книгу И будет такое веселье продолжаться где-то до появления установок для сиквенса в полевых условиях.

Че Бурашка пишет:

А ссылку на недавно изданный вузовский учебник или ВАКовскую публикацию можно?

У меня дома с учебрниками плохо))) Вечером пороюсь в всемирной помойке в поисках любого учебника по биологии.

Че Бурашка пишет:

А слабо привести хотя-бы 1 % таких примеров по отношению к общему числу видов царства животные?

Учитывая что число видов царства животные меньше чем в полляма не оценивают то безусловно слабо , Вы вообще понимаете что просите???

Че Бурашка пишет:

Ибо если определять вид исключительно как максимально возможное множество организмов, способных скрещиваться и давать фертильное в ряде поколений потомство мы получим строгое и ясное определение, с внятным биологическим смыслом

В основном да, хотя ряд подвидов и кстати ряд рас и пород будут иметь слишком большие как бы это сказать физиологические различия мешающие получить потомство естественным путем. Например дог и болонка с точки зрения почти всех(хотя есть и исключения) один вид, но вот получить от них потомство затруднительно. И при этом получаем странную цепочку грубо говоря ротвейлер-дог, ротвейлер-стаффорд, стаффорд-такс, такс-болонка это один вид, а вот болонка и дог разные. Потому что от последней пары потомство получить нельзя, а от остальных можно. ИМХО что-то тут маразматическое есть.

Че Бурашка пишет:

Ибо для определения видовой принадлежности организма его придется сношать со всеми остальными ныне существующими организмами.

У млеков внутри родов виды практически всегда способны давать плодовитое потомство.

Че Бурашка пишет:

А с другой стороны, если многие породы домашних животных и сорта растений можно в новые виды записывать.

Можно, но это не принято(хотя отдельные люди и записывают). Я рад что Вы наконец то поняли условность определения вида.

Че Бурашка пишет:

И будет такое веселье продолжаться где-то до появления установок для сиквенса в полевых условиях.

А что Вам даст сиквенс для определения вида???

Sergey-M пишет:

Тем что автор на заает разными видами человека не расы а крпоманьонца и неандертальца

Серег ты наконец перестанешь выкручиваться и назовешь в чем разница?

Или в очередной раз с шашкой наголо... а матчасть того-с

Игорь пишет:

любого учебника по биологии.

В "любом" как правило скрещивание с фертильным потомством присутствует.

Игорь пишет:

пороюсь в всемирной помойке

Не проще ли в научный абонемент зайти? Или вы не в НИИ, а клинике?

Игорь пишет:

Вы вообще понимаете что просите???

Прекрасно понимаю.

Игорь пишет:

Учитывая что число видов царства животные меньше чем в полляма не оценивают то безусловно слабо

Ну и зачем тогда использовать такую аргументацию как жутко редкие случаи "межвидового" скрещивания? Кстати, животных за миллион видов.

Игорь пишет:

ряд подвидов и кстати ряд рас и пород будут иметь слишком большие как бы это сказать физиологические различия мешающие получить потомство естественным путем.

Это именно что исключения, которых и процента не наберется. Предлагаете толерантно подгонять систематику под эти меньшинства?

Игорь пишет:

Потому что от последней пары потомство получить нельзя

"От куда ты знаешь что это невозможно — ты ведь ни разу не пробовал?"(с) За дог-болонку не скажу, а вот гибрид болонки с лайкой у меня дома живет.

Игорь пишет:

У млеков внутри родов виды практически всегда способны давать плодовитое потомство.

"Практически всегда" это сколько в процентах (видов млекопитающих 5,5 тыс)? Кроме того учитывая что биологическая таксономия создавалась на основе фенотипических признаков и сие не удивительно. Можно было бы скрещивающиеся роды понизить до видов, но это неизбежное перетряхивание учебников, а самое главное, определителей.

Игорь пишет:

Я рад что Вы наконец то поняли условность определения вида.

Да как-бы давно уже. Как и то что этих определений несколько — у зоологов одно, у экологов другое, у эволюционистов третье.

Игорь пишет:

А что Вам даст сиквенс для определения вида???

Возможность сравнить геном зверюги с эталонным для вида по базе данных. Но сие мечты.

Че Бурашка пишет:

Да как-бы давно уже.

Коллега а с чем вы тогда спорите?

Че Бурашка пишет:

"Практически всегда" это сколько в процентах (видов млекопитающих 5,5 тыс)?

Явно даже не ваш любимый 1%. Я с ходу знаю штук восемь родов внутри которых большинство видов скрещиваются. Иногда эта расползается чуть не на все семейство:))

Это не лазая в специальные справочники. Преимущественно хищников и крупных копытных. Ибо если прошерстить грызунов и всяких прочих мелких... очень много наберется

Den пишет:

Коллега а с чем вы тогда спорите?

С тем что причисление всех современных человеков к одному виду не есть происки злобных толерастов.

Den пишет:

Я с ходу знаю штук восемь родов внутри которых большинство видов скрещиваются.

1) И давать плодовитое потомство?

2) А родов млекопитающих насчитывают 1200. И видов в них от 4000 до 5400 по разным источникам.

Den пишет:

Это не лазая в специальные справочники.

Не факт что в справочниках (интересно каких именно) найдете больше — случаи межвидового скрещивания, как и все исключения, на слуху.

Вообще Гиляров М.С. пишет:

Строгое общепринятое определение В. до сих пор не разработано, обычно под В. понимается совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих определ. ареал, обладающих рядом общих морфо-физиол. признаков и типов взаимоотношений с абиотич. и биотич. средой и отделённых от др. таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.

Исходя из приведенного определения HSS если и не является одним видом, то уверенно к тому движется.

Че Бурашка пишет:

С тем что причисление всех современных человеков к одному виду не есть происки злобных толерастов.

Коллега так с этим никто особо не спорил. Тут говорилось, что это сугубо вопрос видения. И что отличия современного китайца и пигмея не меньше чем отличия кроманьонца и неандертальца. Т.е. классификация согласно которой расы будут считаться видами или подвидами имеет право на существование. И если кому угодно ей пользоваться — пусть пользуется. Крики же что этого не может быть потому что не может быть никогда — имхо толерастия и есть

Че Бурашка пишет:

Не факт что в справочниках (интересно каких именно) найдете больше — случаи межвидового скрещивания, как и все исключения, на слуху.

Трехминутным поиском по Инету увеличил известные мне случаи вдвое Продолжать?

Кстати вот:

Собственно само понятие биологического вида теперь определяется через генетическую изоляцию. По-видимому, это общебиологический принцип. Наш крупный генетик Н. В. Тимофеев-Ресовский полагал, что именно генетическая обособленность одного вида от другого и делает возможной прогрессивную эволюцию.

Че вообще-то исправлять сообщение после того как на него ответили не есть признак хорошего тона в общении

Но таки отвечу...

Че Бурашка пишет:

И давать плодовитое потомство?

Естественно. Мулов я не брал. Хотя и у них стерильность не 100%.