Если один из супруго..

Den пишет:

Коллега так с этим никто особо не спорил.

А как тогда понимать?

Игорь пишет:

Tom Songol пишет:

цитата:
человечество-это один вид

Это кстати реально вопрос(если не рассматривать демагогию о расизме и прочем).

Den пишет:

Тут говорилось, что это сугубо вопрос видения.

Которого? С точки зрения биолога на полевых, которому надо до конца этих полевых определить видовой состав экосистемы, расы человека могут быть и разными видами. Но поскольку человеки, даже негры проходят по другой статье к ним как раз применимо процитированное мной определение из справочника Гилярова в различных модификациях используемое экологами и эволюционистами.

Den пишет:

И что отличия современного китайца и пигмея не меньше чем отличия кроманьонца и неандертальца.

1) Оччень интересно как сравнивали отличия ныне живущих рас и вымерших (под)видов рода Homo.

2) И что? Сие не для одного человека характерно. Кроме собак, к примеру в работе Clark J.S., Individuals and the Variation Needed for High Species Diversity in Forest Trees, Science vol 327(2010) показано что у деревьев внутривидовые различия по отклику на изменение температуры и влажности существенно превышают усредненные значения, характеризующие разные виды. Судя потому что сие позволяет объяснить парадокс Хатчитсона, явление должно быть весьма распространенным.

Den пишет:

Т.е. классификация согласно которой расы будут считаться видами или подвидами имеет право на существование. И если кому угодно ей пользоваться — пусть пользуется.

Она имеет право на существование если человеков рассматривать как часть соответствующих экосистем наряду с другими зверями, а не как антропогенный фактор. Чему есть объективные возражения — человек, даже негр из племени мумба-юмба, зверь весьма специфичный.

Den пишет:

Трехминутным поиском по Инету увеличил известные мне случаи вдвое

Только ссылки вставить забыли Кстати, это с фертильным потомством?

Den пишет:

Продолжать?

Ну если делать нечего. Для утверждения о широкой распространенности межвидовой гибридизации среди млеков вам не 1 % видов нужен, а хотя-бы 25-50 %.

Den пишет:

само понятие биологического вида теперь определяется через генетическую изоляцию.

Тогда европеоиды, негроиды и монголоиды точно один вид, о чем и говорю.

Den пишет:

Че вообще-то исправлять сообщение после того как на него ответили не есть признак хорошего тона в общении

Когда начал исправлять ответа еще не было.

Радуга пишет:

Пройдитесь по цепочке разговора вверх и не домысливайте.
Напомню. что вы прицепились к моим словам:

Напомню, что вы попросту передергиваете. Ваше "Где???" было в ответ на мой пост Den пишет:

Вам уже раз десять сказали (и показали), что получение совместного потомства и разделение на виды разные вещи.

... и именно на это я и ответил. Это надо постараться чтобы участвуя в этой теме не увидеть многочисленные примеры вам приводимые. И игнорить неудобные как со луговым (рыжим) волком и койотом. Коллега если эта тема для вас столь важна, что вы не можете или не хотите спорить корректно, то давайте лучше прекратим. Для меня это лишь сфера чисто научного интереса.

Радуга пишет:

Какую концепцию?
Я сказал о конкретном факте — Вы его попытались опровергнуть.

Выше я все ответил. Речь шла не о "конкретном факте", а о многочисленных примерах. Ваше же нежелание обращать внимание на "неудобные" примеры Радуга пишет:

Если же говорить о волках и койотах (хоть я и не хотел)

... лишает спор смысла.

Радуга пишет:

то приведите пожалуйста статистику по их скрещиванию в природных условиях. Или работу укажите в которой о таковом говорится.

Wayne R.K., Jenks S.M., 1991. Mitochondrial DNA analysis implying extensive hybridization of the endangered red wolf Canis nifus II Nature. № 351.

Lehmann N., Eisenhawer A., Hansen K., Mech L.D., Peterson R.O., Gogan P.J.P., Wayne R.K., 1991. Introgression of coyote mitochondrial DNA into sympatric North American gray wolf populations. // Evolution. № 45.

Причем речь идет преимущественно о интрогрессии т.е. былой гибридизации. И ваш тезис о антропогенном вмешательстве не проходит.

Так что коллега матчасть рулит, а "идеологические" споры нет

Радуга пишет:

О целенаправленном истреблении рыжего волка и полном его уничтожении в природе в результате охоты много где писали...

Ну так приведите мне плиз ссылки на серьезные публикации (как я привел) где именно так и написано. О том, что единственная причина уничтожения — охота. Вот приведенные выше авторы так почему-то не считают

Радуга пишет:

Рыжий волк и койот существовали, пересекаясь как минимум столетиями. Однако ни один из видов не только не исчез, но даже не появилось никакого промежуточного вида (если не считать теорий о том что рыжий волк — это и есть метис обыкновенного влока и койота). Однако как только началось массовое сельскохозяйственное освоение Северной Америки, как за каких-то полтора столетия данных метисов появилось очень много, а более крупный из хищников просто исчез.
Почему я и говорю — в диких условиях (без влияния человека) скрещивание нехарактерно. И пару волк/койот я не рассматриваю именно потому что в их скрещивании ключевую роль играл человеческий фактор.

Говорить конечно можно... Есть только одно но. Анализ мтДНК и ядерных генов не подтверждает вашу теорию

Радуга пишет:

Именно поэтому я с крайним подозрением отношусь к любым примерам межвидового скрещивания (склонен видеть в нем "человеческий фактор" вплоть до того момента пока не будет доказано его отсутствие).

Коллега это ваше личное дело. Извините, но не вижу смысла спорить с вопросами веры. Я предпочитаю опираться на исследования специалистов.

Интересные вещи коллеги, но для стойкости теории не хватает двух вещей.

1. То звено соединяющее нас с пращуром.

2. Стойкий гтбрид животного и растения.(так сказать действующаяя перемычка между флорой и фауной)

   Я думаю грибки, вирусы и обросшие ракушкой киты не в счет.)

Че Бурашка пишет:

Она имеет право на существование если человеков рассматривать как часть соответствующих экосистем наряду с другими зверями, а не как антропогенный фактор. Чему есть объективные возражения — человек, даже негр из племени мумба-юмба, зверь весьма специфичный.

А кроме того, себя любимых как-то неудобно к животным причислять (а если для себя делать исключение, это как раз нацизм образца Третьего Рейха получится). Вот инопланетные экзобиологи летающие к нам на полевые считать расы HSS разными видами вполне могут.

Центурион пишет:

Стойкий гтбрид животного и растения

Что значит "гибрид"? Если плод брака — то никто ничего подобного (ЗДЕСЬ по крайней мере) не обещает, уже межсемейственные гибриды ЕМНИП невозможны.

Если тварь с признаками тех и других — то одноклеточные водоросли например. И многочисленные симбиозы кого ни попадя с ними.

Че Бурашка пишет:

А как тогда понимать?

Так и понимать. Что это вопрос. Можно рассматривать и как один вид и как несколько. Общепринятого четкого определения нет. О чем вы я думаю прекрасно знаете.

Че Бурашка пишет:

Тогда европеоиды, негроиды и монголоиды точно один вид, о чем и говорю.

А я спорю? Вот только на данный момент эта ТЗ не является общепринятой.

Че Бурашка пишет:

Но поскольку человеки, даже негры проходят по другой статье

Почему собственно? Это ведь действительно сугубо вопрос видения.

Че Бурашка пишет:

Оччень интересно как сравнивали отличия ныне живущих рас и вымерших (под)видов рода Homo

Ну почитайте соответствующие статьи и диссеры раз интересно.

Че Бурашка пишет:

И что? Сие не для одного человека характерно.

И то. Что границы вида сугубо условны. О чем здесь уже не раз говорилось.

Че Бурашка пишет:

человек, даже негр из племени мумба-юмба, зверь весьма специфичный

Ну и что? Мало ли какие звери "специфичны". Имхо данные попытки себя классифицировать по каким-то особым канонам есть лишь признак родовой нездоровой мании величия Хомо. Впрочем может и не родовой, а видовой. Как-то китайцы не замечены в желании слиться в экстазе с "белыми братьями"

Че Бурашка пишет:

Кстати, это с фертильным потомством?

Десять раз сказал — да.

Че Бурашка пишет:

Для утверждения о широкой распространенности межвидовой гибридизации среди млеков вам не 1 % видов нужен, а хотя-бы 25-50 %.

Так сказал великий Че... Все ясно. Дальнейший спор теряет смысл. Если мы с Игорем найдем 20% то Великий Че скажет что нужно 90%

Че Бурашка пишет:

Только ссылки вставить забыли

Бесплатное просвещение биолога который все сказанное должен был бы знать лучше меня не входит в мои намерения. Особенно когда он в очередной раз встал в прЫнципиальную позицию

Че Бурашка пишет:

Ну если делать нечего

Именно что есть. Всех благ.

Den пишет:

Что это вопрос.

Если делать нечего то вопрос. А так человечество является одним видом по определению, приведенному у Гилярова, что отражено в большинстве справочников (за измышления неорасистов не поручусь) — нету там Homo Niger и Homo Albus.

Den пишет:

Вот только на данный момент эта ТЗ не является общепринятой.

Да ну? А видовые названия негроидов, европеоидов и монголоидов со ссылкой на столь дивный справочник не приведете?

Den пишет:

Почему собственно?

Потому что зверье потребляет еду путем охоты или собирательства и иногда немного хвороста или травы на гнезда. А мумба-юмба хотя-бы часть еды себе сознательно выращивает и при этом потребляет кучу древесины и костей, на дрова, строения и орудия.

Den пишет:

Что границы вида сугубо условны.

Не условны. Просто есть биологи-теоретики и лабораторщики, которые определяют вид как у Гилярова написано. А есть полевики, которым надо определить какие именно виды в данной местности обитают, для чего у них даже в наше просвещенное время есть в основном линейко, карандаш и книжко-определитель. При помощи которой они и определяют видовую принадлежность по фенотипическим признакам. Из-за чего иногда и бывают несуразности, но пока что экологов-модельеров, что эволюционистов, что биологов-полевиков такая ситуация в целом устраивает. А не будет устраивать — поменяют методы идентификации видов в поле, но не определение вида через репродуктивную изоляцию.

Den пишет:

Впрочем может и не родовой, а видовой. Как-то китайцы не замечены в желании слиться в экстазе с "белыми братьями"

Ну это временно — Белые Братья когда-то то-же такой фигней страдали.

Den пишет:

Так сказал великий Че...

Не нравится имеющий публикации по биологии (правда в другой области — экологии) Че, посмотрите к примеру все того же академика Гилярова и его соавторов. Которые пишут о появлении в результате отдаленной гибридизации фертильных особей как о скорее исключении, чем правиле.

Den пишет:

Если мы с Игорем найде 20%

Найдите в начале.

Den пишет:

Дальнейший спор теряет смысл.

Если для вас 1 % фертильных гибридов — достаточное количество чтобы отвергнуть весьма распространенное определение вида то и правда теряет. Ибо сие уже ближе к религии.

Den пишет:

Бесплатное просвещение биолога который все сказанное должен был бы знать лучше меня не входит в мои намерения.

Биолог совершенно не обязан знать что вы имеете в виду под "случаями". Коллега Игорь писал о "как правило скрещивающихся видах внутри родов млекопитающих".

Как явный троллинг пост удален — Леший

Центурион пишет:

зайца и елки

Что зайца и ёлки?

Как явный троллинг пост удален — Леший

Центурион — Коллега , вам триффида вывести не терпится ?

Че Бурашка пишет:

В "любом" как правило скрещивание с фертильным потомством присутствует.

Неа в любом будет перечисленн6о штук 5 признаков(фертильное потомство один из них вместе с морфологическим, экологическим, хромосомным или менее грамотно генетическим) и написано что-то типа высокое звание вида дается по совокупности признаков и прописаны массы случаев для каждого признака когда совпадение признака не мешает тому что речь идет об одном виде.

Че Бурашка пишет:

Не проще ли в научный абонемент зайти? Или вы не в НИИ, а клинике?

Я в клиники но и немного в НИИ тоже, но копипаст он проще чем доехать потом дойти потом перепечатать с текста на компе)))).

Че Бурашка пишет:

Ну и зачем тогда использовать такую аргументацию как жутко редкие случаи "межвидового" скрещивания? Кстати, животных за миллион видов.

Ну да-полляма это консервативные(я б даже сказал сверхконсервативные) и сильно устаревшие цифры, то есть Вы сделали заведомо невыполнимую просьбу-обыдно однако.

Че Бурашка пишет:

Это именно что исключения, которых и процента не наберется.

Неа это большинство видов. Еще раз-для почти всех наиболее харизматичных видов(многочисленные медведи. кошки. быки например) существуют родственные и даже не очень родственные виды с которыми они отлично скрещиваются.

Че Бурашка пишет:

Предлагаете толерантно подгонять систематику под эти меньшинства?

На самом деле одного(1) примера достаточно за нглаза чтобы признать-возможность скрещивания не является четким критерием вида. Потому что рассуждения об исключениях-это именно что признание субьективности данного критерия.

Че Бурашка пишет:

За дог-болонку не скажу, а вот гибрид болонки с лайкой у меня дома живет.

Извините на прямоту но своими половыми органами дог болонку зашибет так что потомства не будет)))

Че Бурашка пишет:

Можно было бы скрещивающиеся роды понизить до видов, но это неизбежное перетряхивание учебников

Можно наверное, но тогда мы получим нечто иное-не современные виды. Вместо всех млеков останется(если считать дога и болонку по этим критериям единым видом, те допускать назовем так ступенчатое скрещивание) несколько десятков(край-сотен) видов и это будет уже что-то иное. Это в лучшем случае, а то если привлечь не только современных но и вымерших ребят то все млеки могут ваще в один вид слится))))

Че Бурашка пишет:

Возможность сравнить геном зверюги с эталонным для вида по базе данных. Но сие мечты.

Про полиморфизмы слышали(я не говорю например о том что огромное количество признаков определяется генетически и каждый человек тогда отдельный вид) или Вы что-то другое имеете ввиду? Если что-то другое то что именно?

Игорь пишет:

Неа в любом будет перечисленн6о штук 5 признаков

Ну да. Только репродуктивный основной — он биологический смысл определению придает. А остальные:

Игорь пишет:

морфологическим

Может весьма неслабо меняться в пределах замечательно скрещивающейся между собой группы популяций. Но используется ибо в поле как-то надо виды определять.

Игорь пишет:

экологическим

Аналогично.

Игорь пишет:

то есть Вы сделали заведомо невыполнимую просьбу-обыдно однако.

Ну так зачем было использовать случаи межвидового скрещивания как повод "повысить" расы до видового статуса?

Игорь пишет:

Неа это большинство видов.

Утверждение мягко говоря недоказуемо. >! Хотя у самого в студенчестве была идея что межвидовое скрещивание значительно более распространено, чем принято считать.

Игорь пишет:

Еще раз-для почти всех наиболее харизматичных видов(многочисленные медведи. кошки. быки например) существуют родственные и даже не очень родственные виды с которыми они отлично скрещиваются.

Значит скрещивающиеся записаны в виды ошибочно. Повода отказываться от репродуктивной изоляции как главной характеристики вида в упор не вижу.

Игорь пишет:

На самом деле одного(1) примера достаточно за нглаза чтобы признать-возможность скрещивания не является четким критерием вида.

1) А не проще ли пример в один вид объединить?

2) Предложите свой.

Игорь пишет:

Потому что рассуждения об исключениях-это именно что признание субьективности данного критерия.

"Нет правил без исключения"(с)Гедель

Игорь пишет:

Извините на прямоту но своими половыми органами дог болонку зашибет так что потомства не будет)))

Зато искусственное оплодотворение даст потомство. Хотя болонке то-же плохо будет.

Игорь пишет:

Вместо всех млеков останется

Млеки и так меньшинство по количеству видов.

Игорь пишет:

Про полиморфизмы слышали

Слышал, читал, конспектировал. Как и про синонимию кодонов.

Игорь пишет:

или Вы что-то другое имеете ввиду?

Я имел в виду эталон генома вида (возможно с учетом синонимии, то есть фактически протеома), полученный путем усреднения и допустимое для принадлежности к виду отклонение от эталона. Возможно подводные камни будут и тут, но пока не вижу какие именно, да и вообще сие еще где-то 100 лет неактуально будет.

Игорь пишет:

все млеки могут ваще в один вид слится))))

Не могут. Человек и все остальные млекопитающие фертильного потомства не дают (хотяя...КЕНТАВРЫ!11 ). Приматы с прочими отрядами то-же.

Вид (а так же масса, сила, импульс и тд), конечно, исключительно человеческое измышление, но он должен быть кому-то нужен для его научной деятельности. Если же убрать из определение вида "критерий скрещивания" и определить его как просто группу особей с идентичным фенотипом и экологической нишей — будет бардак. Причем даже для зоолога — у него из-за "межвидовой" гибридизации периодически будут возникать и пропадать новые виды. Экологу еще хуже — этому нужно что-бы численность вида явным образом зависела от потребленных им ресурсов, что при наличии притока особей из других "видов" затруднительно. Эволюционисту вообще труба, думаю не надо объяснять почему. С другой стороны, если межвидовой фертильный гибрид между двумя условными видами появляется раз в год по обещанию все трое могут рассматривать их как отдельные виды. Причем для эколога как раз лучше рассматривать как отдельные — трофическая функция для комплекса из двух слабоскрещивающихся популяций будет сильно вычурной. То есть коллега Радуга совершенно справедливо поднимал вопрос о частоте скрещиваний.

Однако в случае сабжа гибридизация между негроидами, европеоидами и монгалоидами происходит часто и уверенно — целый континент метисами с мулатами заселен. Так что считать этих троих разными видами можно разве что из мазохизму либо "не-толерантности".

Игорь пишет:

если считать дога и болонку по этим критериям единым видом, те допускать назовем так ступенчатое скрещивание

Возможен /с достаточной вероятностью/ обмен генами между составляющими вид популяциями. Так как-то.

Че Бурашка пишет:

он биологический смысл определению придает

У определения нет биологического смысла)))

Че Бурашка пишет:

Может весьма неслабо меняться в пределах замечательно скрещивающейся между собой группы популяций. Но используется ибо в поле как-то надо виды определять.

Виды-двойники еще есть. Морфология одинаковая почти а вот не скрещиваются и даже число хромосом иногда разное.

Че Бурашка пишет:

Утверждение мягко говоря недоказуемо

Для всех скажем так харизматичных млеков оно вполне себе доказуемо. Внутри семейств отсутствие скрещивания есть исключение а не правило.

Че Бурашка пишет:

1) А не проще ли пример в один вид объединить?
2) Предложите свой.

Так не обьеденяют. Если обьединять то это что-то другое будет, не вид(ну о есть быков всех например ведь не считают одним видом-а так надо считать). А общепринятый-договорились считать одним видом-вот они и один вид.

Че Бурашка пишет:

Зато искусственное оплодотворение даст потомство. Хотя болонке то-же плохо будет.

С помощью ЭКО и забив на все кроме возможности зачатия все плацентарные млеки один вид))))).

Че Бурашка пишет:

допустимое для принадлежности к виду отклонение от эталона

Ключевые слова. Какое отклонение допустимо? Являются ли например даунята представителями другого вида?. Ведь критерии все есть-морфологический, экологический, хромосомный. Возможно жизнеспособное потомство правда с другими людями.

За попытку затроллить тему участнику Центурион объявляется тресуточный бан

Игорь пишет:

С помощью ЭКО и забив на все кроме возможности зачатия все плацентарные млеки один вид))))).

Неа. У них число хромосом разное. Потомство-то надо фертильное.

Игорь пишет:

Для всех скажем так харизматичных млеков оно вполне себе доказуемо.

Что за характеристика биологического вида такая "харизматичность"? Определение вида нужно для биологической практики и должно работать на как можно большем числе таксономических групп, а не на "блатных".

Игорь пишет:

Если обьединять то это что-то другое будет, не вид

Для начала единое определение вида хорошо бы дать.

Игорь пишет:

У определения нет биологического смысла)))

А у вводимой им сущности обычно бывает.

Игорь пишет:

Какое отклонение допустимо?

Это биологи 22 века решат. Но скорее всего статпогрешность эталона.

Игорь пишет:

Являются ли например даунята представителями другого вида?

По определению да

Игорь пишет:

быков всех например ведь не считают одним видом-а так надо считать

Кому надо? Соответствующим специалистам не так уж сильно — иначе считали бы разными.

Че Бурашка пишет:

А так человечество является одним видом по определению, приведенному у Гилярова, что отражено в большинстве справочников (за измышления неорасистов не поручусь) — нету там Homo Niger и Homo Albus

То что это определение лишено биологического смысла вам уже сказали. Возразить вы ессно ничего не можете.

Че Бурашка пишет:

Да ну? А видовые названия негроидов, европеоидов и монголоидов со ссылкой на столь дивный справочник не приведете?

Че голова дана не только для того чтобы в нее есть... Где в том посте на который вы якобы отвечаете хоть полслова про Хомо? Известны например видовые названия зубра и бизона. Которые цинично скрещиваются при любой возможности.

Че Бурашка пишет:

Потому что зверье потребляет еду путем охоты или собирательства и иногда немного хвороста или травы на гнезда. А мумба-юмба хотя-бы часть еды себе сознательно выращивает и при этом потребляет кучу древесины и костей, на дрова, строения и орудия.

Че я рад что вы это знаете... И что из этого? Как это влияет на биологические признаки вида? Не надо уходить от ответа на вопрос...

Че Бурашка пишет:

Ну это временно — Белые Братья когда-то то-же такой фигней страдали

Угу. Временно. Всего то четыре тысячелетия... Че дурной интернационализм ничем не лучше дурного национализма.

Че Бурашка пишет:

посмотрите к примеру все того же академика Гилярова и его соавторов. Которые пишут о появлении в результате отдаленной гибридизации фертильных особей как о скорее исключении, чем правиле

Че понимаете я вопросом интересовался. И диссеры соответствующие читал. Посему или Гиляров энд Ко пишет фигню. Или скорее некий Че их специфично истолковал. Ибо факты говорят как раз обратное.

Че Бурашка пишет:

Найдите в начале

Нафиг? Вам доказать? Че это уже манией величия попахивает. Что я буду перечислять несколько тысяч видов скрещивающихся внутри родов ради того чтобы вас переубедить.

Че Бурашка пишет:

Если для вас 1 % фертильных гибридов — достаточное количество чтобы отвергнуть весьма распространенное определение вида то и правда теряет

Гы. Че а вам никогда не говорили что мужчина если уж что ляпнул то за это должен отвечать? Вы не вспомните кто про 1% разговор завел? Ужель я? Вас ведь за язык никто не тянул...

Че Бурашка пишет:

Биолог совершенно не обязан знать что вы имеете в виду под "случаями". Коллега Игорь писал о "как правило скрещивающихся видах внутри родов млекопитающих".

И я пишу про то же. Практически во всех родах есть примеры межвидового скрещивания.

Че Бурашка пишет:

Только репродуктивный основной — он биологический смысл определению придает

Вот только если так считать, то нынешняя классификация млекопитов лишена смысла. Их эдак вдвое меньше по вашему "основному параметру" получается.

Че Бурашка пишет:

Но используется ибо в поле как-то надо виды определять

Ну так что мешает "в поле" определять расы как виды? Че вы или крестик снимите или того...

Че Бурашка пишет:

Утверждение мягко говоря недоказуемо

Утверждение легко проверяется просмотром современной классификации видов.

Че Бурашка пишет:

Хотя у самого в студенчестве была идея что межвидовое скрещивание значительно более распространено, чем принято считать

Это хорошо, что несколько лет назад вас посещали умные мысли... Есть шанс что вернутся

Че Бурашка пишет:

Значит скрещивающиеся записаны в виды ошибочно

Угу. Вся современная классификация ошибочна...

Че Бурашка пишет:

А не проще ли пример в один вид объединить?

Не проще. Это полный пересмотр существующей классификации.

Че вам домашнее задание. Угадайте сколько видов медведов останется если применить ваш "основной признак" в реальной классификации?

Че Бурашка пишет:

Повода отказываться от репродуктивной изоляции как главной характеристики вида в упор не вижу

Беда в том, что эта "главная характеристика" существует только в воображении вас и еще ряда кабинетных ученых. В реальной жизни она не используется.

Че Бурашка пишет:

Млеки и так меньшинство по количеству видов.

И что? Если объединять скрещивающиеся то их станет минимум вдвое меньше.

Че Бурашка пишет:

будет бардак. Причем даже для зоолога — у него из-за "межвидовой" гибридизации периодически будут возникать и пропадать новые виды

Гы-гы. Ну нельзя же быть таким малограмным даже в профильной специальности.

[HTML_REMOVED]Тыц<\/u><\/a>[HTML_REMOVED] сюда. В чем прикол поняли или надо разжевывать?

Че Бурашка пишет:

Однако в случае сабжа гибридизация между негроидами, европеоидами и монгалоидами происходит часто и уверенно — целый континент метисами с мулатами заселен

1. См. чуть выше.

2. В Уругвае или Аргентине за такое утверждение можно и схлопотать В других местах тоже — но там хоть за правду пострадаете

Че Бурашка пишет:

Неа. У них число хромосом разное. Потомство-то надо фертильное.

У лошадей Пражевальского и обычных тоже число хромосом разное, но скрещиваются))))

Че Бурашка пишет:

Что за характеристика биологического вида такая "харизматичность"? Определение вида нужно для биологической практики и должно работать на как можно большем числе таксономических групп, а не на "блатных".

Я имел ввиду относится к крупно или среднеразмерной фауне. Думаю полевки между собой еще лучше скрещиваются но не знаю. Критерий отсутствие скрещиваемости с другими видами работает на подавляющем меньшенстве видов с максимально известным весом осыбей 10+ кг, то есть он явно для определения вида не работает(по крайней мере вида в современном понимании). Если взять э.тот критерий за истину то количество видов средне и крупноразмерных млеков сократится в разы, это будет новая классификация и название вид к получившимся таксоном не будет применимо. Например десятки видов полдюжины(ЕМНИП) родов быков по Вашей классификации являются одним целым. При этом эта классификация не будет иметь вообще никакого смысла-нафиг классификация по которой бурый, гималайский и белый мишка -один вид или например як, корова(и гебу), бизон и тд тоже один вид. В полевых условиях Ваша классификация лишена малейшего смысла.

Че Бурашка пишет:

Для начала единое определение вида хорошо бы дать.

Так Вы отстаиваете наличие этого корректного определения-вот и давайте, определение предложенное Вами сначала на возможности скрещивания очевидно бредовое.

Че Бурашка пишет:

По определению да

По какому определению? Впрочем расширим вопрос наряду с классической формой синдром Дауна может обуславливатся несбалансированными транслокациями-являются ли такие люди представителями другого вида, если да-то являются ли их родители имеющие особенности хромосом но здоровые, если да-то является ли любой человек представителем отдельного вида(есть особенности хромосом которые являются полиморфизмами и встречаются как бы не у большинства населения).

Игорь пишет:

У лошадей Пражевальского и обычных тоже число хромосом разное, но скрещиваются))))

А как на счет человека с шимпанзе? А заодно и с лошадью Пржевальского?

Игорь пишет:

Я имел ввиду относится к крупно или среднеразмерной фауне.

И? Ладно бы еще распространенность в природе в пересчете на массу, но размер тут причем окромя "харизмы"?

Игорь пишет:

Думаю полевки между собой еще лучше скрещиваются но не знаю.

Так думаете или не знаете?

Игорь пишет:

Критерий отсутствие скрещиваемости с другими видами работает на подавляющем меньшенстве видов с максимально известным весом осыбей 10+ кг

И таки сколько в процентах? Со ссылкой на источник, как положено.

Игорь пишет:

по крайней мере вида в современном понимании

Ну и что за зверь такой тогда "вид в современном понимании"? Уже который пост ответа жду.

Игорь пишет:

При этом эта классификация не будет иметь вообще никакого смысла-нафиг классификация по которой бурый, гималайский и белый мишка -один вид или например як, корова(и гебу), бизон и тд тоже один вид.

Затем, что замечательно скрещивающиеся, но занимающие сильно разные экологические ниши растения по ней один вид, а трудноразличимые по фенотипу но не скрещивающиеся насекомые или рачки — разные. При том что в отличие от вышеперечисленных, они обитают в пределах одной экосистемы.

Игорь пишет:

В полевых условиях Ваша классификация лишена малейшего смысла.

Странное у вас представление о полевых, если вы всерьез считаете что там нужно определять бурый медведь или гималайский Смысла в поле не имеет, но по другой причине.

Игорь пишет:

Так Вы отстаиваете наличие этого корректного определения-вот и давайте

Давно уже.

Игорь пишет:

определение предложенное Вами сначала на возможности скрещивания очевидно бредовое.

А вот Гилярову почему-то не очевидно.

Игорь пишет:

По какому определению?

По ФБПшному. Со сравнением геномов. Хотя и по большинству современных тоже — плодовитого потомства не дают и имеют ряд морфологических отличий.

Игорь пишет:

Впрочем расширим вопрос наряду с классической формой синдром Дауна может обуславливатся несбалансированными транслокациями-являются ли такие люди представителями другого вида, если да-то являются ли их родители имеющие особенности хромосом но здоровые,

Зависит от того учитывается расположение генов или нет и от ширины дельта-зоны.

Игорь пишет:

является ли любой человек представителем отдельного вида

Не является, так как имеется допустимое отклонение от эталона (например расстояние между векторами в евклидовом пространстве при нейросетевом анализе генома).

Ну давайте пойдем от противного (я не имею ввиду что надо подальше уйти от всяких расистов хотя и это тоже ). думаю все согласятся что отсутствие скрещиваемости и фертильного потомства есть явный и несомненный признак различных биологических видов. Следовательно, можно смело утверждать что человек и шимпанзе --как и орангутанг, разные биологические виды...

Че Бурашка пишет:

Так думаете или не знаете?

Я знаю. Скрещиваются. А заобно скрещиваются с мышью домашней. Среди грызунов это вообще очень распространено.

Че Бурашка пишет:

Затем, что замечательно скрещивающиеся, но занимающие сильно разные экологические ниши растения по ней один вид, а трудноразличимые по фенотипу но не скрещивающиеся насекомые или рачки — разные.

Это здорово. Так вы домашнее задание по медведам сделали? Мишек то сколько?

Че Бурашка пишет:

Хотя и по большинству современных тоже — плодовитого потомства не дают и имеют ряд морфологических отличий

Специально для альтернативных биологов. Примеры нефертильного потомства здесь пока не приводились. Хотя абсолютная нефертильность гибридов редкость. Как я уже писал в единичных случаях и мулы например плодовиты.

Den пишет:

Среди грызунов это вообще очень распространено.

И опять "очень" это сколько в процентах?

Кому не жалко 15 баксов, [HTML_REMOVED]дисер о стерильности гибридов грызунов<\/u><\/a>[HTML_REMOVED].

Че Бурашка пишет:

Кому не жалко 15 баксов, дисер о стерильности гибридов грызунов.

Мдя... тяжелый случай Вы принципиально не читаете собственных ссылок???

Целью настоящей работы явилось исследование цитогенетических механизмов (основ) стерильности у внутривидовых гибридов, структурных гетерозигот, несущих различные /-гаплотипы и межвидовых гибридов-самцов для определения ультраструктурного поведения мейотических хромосом, характеризующего основные особенности синапсиса половых хромосом и аутосом при нарушении фертильности (анализ СК половых хромосом и аутосом и взаимосвязь с изменением плодовитости).

... я специально для интеллектуалов выделил ключевые слова. Надеюсь теперь до вас дошло, что к обсуждаемой теме сей диссер отношения не имеет?

Че Бурашка пишет:

"очень" это сколько в процентах?

Это столько же сколько у крупных млекопитов коих пиарил Игорь. Мышей, бурундуков, крыс, хомяков, сусликов можно минимум вдвое сократить... Прочими не интересовался но нет оснований сомневаться, что у них иначе дело обстоит.

ЗЫ: Че так что там с медведами то?

Den пишет:

Мышей, бурундуков, крыс, хомяков, сусликов можно минимум вдвое сократить...

Этак и до землероек дойти можно

Den пишет:

Вы принципиально не читаете собственных ссылок???

Читаю:

1. Межвидовая и внутривидовая гибридная стерильность самцов как одна из форм нарушения фертильности

   1.1. Стерильность самцов-гибридов между различными видами отрядов грызунов /*

Среди видовых изолирующих механизмов важное место принадлежит полной или частичной стерильности гибридов.

А вот вы похоже нет:

Den пишет:

Целью настоящей работы явилось исследование цитогенетических механизмов (основ) стерильности у внутривидовых гибридов, структурных гетерозигот, несущих различные /-гаплотипы и межвидовых гибридов-самцов для определения ультраструктурного поведения мейотических хромосом, характеризующего основные особенности синапсиса половых хромосом и аутосом при нарушении фертильности (анализ СК половых хромосом и аутосом и взаимосвязь с изменением плодовитости).

И стерильность гибридов, вот ведь темные люди, одним из основных изолирующих механизмов считают.

Den пишет:

Это столько же сколько у крупных млекопитов коих пиарил Игорь

А именно? И можно о которых писал хоть бы и Игорь, но не тут, а в одном из специализированных изданий?

Den пишет:

Че так что там с медведами то?

А что там с обещанными коллегой Игорем кентаврами, русалоидами и прочими химерами (не клеточными)? Получаемыми при помощи ЭКО?

Игорь пишет:

С помощью ЭКО и забив на все кроме возможности зачатия все плацентарные млеки один вид))))).

Вы это, про межрасовое скрещивание поподробнее, пожалуйста... можно с иллюстрациями

голос из зала: "Слайды! Слайды!"

Dzedatis пишет:

Вы это, про межрасовое скрещивание поподробнее, пожалуйста... можно с иллюстрациями
голос из зала: "Слайды! Слайды!"

Коллега у нас за рекламу порнографии банят

Прецеденты были.

Че Бурашка пишет:

А что там с обещанными коллегой Игорем кентаврами, русалоидами и прочими химерами (не клеточными)? Получаемыми при помощи ЭКО?

Вопросы к Игорю. На мой вопрос про медведов ответить не можете? Некопенган в нем? Так и запишем.

Че Бурашка пишет:

А именно?

А давайте вы ответите на мой вопрос и это и будет ответом на ваш а?

Да, Че а что Земля шарообразна вам тоже надо в "специализированном издании" смотреть? Понимаете про межвидовую гибридизацию не знают только совсем уж ленивые люди

Че Бурашка пишет:

Читаю

Неа. Впрочем вы с диссерами не дружите это видно. Че главное это то что привел я — абзац(ы) где определяется цель работы. Из каковых видно, что диссертация о внутривидовых гибридах. А что человек упоминает в преамбуле о межвидовых это его право. Это совершенно нормально. Он в отличии от вас знает что это частое явление.

Den пишет:

А давайте вы ответите на мой вопрос и это и будет ответом на ваш а?

Ну я уже понял что он для вас неудобен.

Den пишет:

На мой вопрос про медведов ответить не можете?

Какой? "А что там с медведами-то?" вопросом не является. Ибо телепатия на данном форуме вроде не приветствуется.

Den пишет:

Да, Че а что Земля шарообразна вам тоже надо в "специализированном издании" смотреть?

То есть вы не понимаете разницы между утверждением о широчайшей распространенности межвидовой гибридизации с фертильным потомством и шарообразности Земли?

Den пишет:

Неа.

Да.Den пишет:

Че главное это то что привел я — абзац(ы) где определяется цель работы. Из каковых видно, что диссертация о внутривидовых гибридах.

Вообще-то тему диссертации определяет ее название Цитогенетические основы гибридной стерильности грызунов. И целью работы является ни разу не изучение каких-либо гибридов как таковых, а механизмов стерильности "у внутривидовых гибридов, структурных гетерозигот, несущих различные /-гаплотипы и межвидовых гибридов-самцов". Хоть бы цитату порезали что-ли.

Den пишет:

Он в отличии от вас знает что это частое явление.

Если вы способны читать в голове Сафроновой Л.Д. как в открытой книге, то не найдете ли наконец хотя-бы там ссылку на работу о частоте межвидовых фертильных гибридов?

А то когда в начале темы "толерасты" аргументировали единый вид HSS межрассовым скрещиванием "не-толерасты" стали возражать что мол не катит ибо межвидовых гибридов много. Ради бога, но встает закономерный вопрос "сколько именно?". Причем в процентах к известным видам.

Че Бурашка , сбавте тон!