Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский, Reymet_2, Мышонок

Осевое время и религии

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А еще лу..

Den пишет:

А еще лучше не постите сюда свои бессмертные труды, а выложите их на своем сайте и дайте ссылку

Можно. Но мой сайт иного типа. Там скачиваются отдельные документы.

Ладно, переговорю с моей знакомой, которая мне делала сайт.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

О! Придумал! Что е..

О! Придумал! Что если сделать эту тему архивной? (раз она Вам так не нравится) и там ведь можно писать дополнительные посты.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

Но нельзя ли (удобства ради; ув. Георг со своими гигантскими темами будет тоже не против) увеличить количество знаков?

Нет. Иначе давно сделал бы.

ВЛАДИМИР пишет:

Что если сделать эту тему архивной? (раз она Вам так не нравится) и там ведь можно писать дополнительные посты.

О Боже... Владимир в н-ный раз — там НЕЛЬЗЯ писать дополнительные посты. Просто там, я или кто еще из амнинистрации, для экономии места соединяют темы одинаковой тематики в единое целое.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Опять пардон-пардон-..

Опять пардон-пардон-пардон-пардон, но...

Да, проба оказалась неудачной — http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000099-000-0-0-1237653064

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Да,..

ВЛАДИМИР пишет:

Да, проба оказалась неудачной

Угу. Получаете "галку" за флуд и флейм учиненные с умыслом

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Я не против, но... ..

Я не против, но... Поскольку Вы приняли самое деятельное участие в этом флуде, было бы справедливым...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Продолжаю писать ..

Продолжаю писать "Религии и осевое время". Подхожу к самому интересному моменту:

1 год н.э. Что изменилось в мире религий за очередное 200-летие? На западе Евразии возникает новая мировая империя, достаточно устойчивая, чтобы ее образ жизни укоренился на трех континентах и повлиял на все стороны существования 50 и даже 100 миллионов людей. Это привело к формированию т.н. «цивилитеистической мифологии». Этим термином я обозначаю особый уровень развития традиционной мифологии, при котором общественные потребности приводят к обожествлению не только природных явлений, но и явлений общественной жизни. Хотя эти тенденции существовали с самой глубокой древности, когда возникали первые цивилизации (в культах семейного очага, военной доблести, справедливого суда и т.д.), именно в Римской империи они достигают своей наивысшей степени развития (в связи с колоссальным развитием городской жизни и преобладания социальных факторов над природными в жизни отдельного человека) и выражаются в культах императоров. Подобные культы обожествленных правителей также характерны практически для всей мировой истории – со времен столь же развитой городской культуры Шумера – но в Риме культ правителя становится нормативом. В этой монументальной картине наблюдается один темный угол. Это Сивиллины книги, которые распространяются в Риме на рубеже эр. По римскому преданию, Сивиллины книги были приобретены еще царем Тарквинием Гордым в VI веке до н.э. и хранились в храме Юпитера Капитолийского, но в 83 году до н.э. их уничтожил пожар, и диктатор Сулла отправил на восток специальную комиссию для приобретения новых Сивиллиных книг. Даже если легенда о приобретении Сивиллиных книг при Тарквинии Гордом верна, мы все равно имеем на текущий момент лишь вторую редакцию. Из 12 современных Сивиллиных книг, созданных между II веком до н.э. и V веком н.э., лишь две (2 и 3) принадлежат еврейским авторам, остальные написаны греками и частью принадлежат христианам. Сивиллины книги навязчиво повторяют мысль о неминуемой гибели Римской империи, и римлянами воспринимались как сборник антиутопий и «кризисных сценариев» (выражаясь современным языком). На другом конце Евразии аналогичные процессы привели к превращению конфуцанства, официально принятого династией Хань, в цивилитеистическую религию Китая (хотя, по меркам Западной Евразии, конфуцанство – вполне атеистическое учение, не менее атеистическое, чем, например, современный марксизм, не смотря на все культы достославных людей). Даосизм как бы ушел в подполье, но успешно занял нишу частной жизни китайцев – стал своеобразным андерграундом китайской цивилизации. В Малой Азии зародилась, приобрела устойчивые формы и стала повсеместно распространяться еще одна великая мировая религия – митраизм. Митраизм был своеобразной супразороастрийской реакцией древних – еще индоиранских культов, причем наиболее успешной, и если в наше время последние митраисты – это небольшая община, затерянная в юго-западном Китае, то это следует считать скорее исторической случайностью, чем закономерностью. Зороастризм сохраняется в качестве элитарной иранской религии, равно как и господствующей религии Армении и Кавказской Алвании, хотя его эллинизация достигает апогея. Иудаизм переживает антиэллинистическую реакцию в хасмонейском движении, но ход событий вновь приводит Иудею к потере независимости, и процессы эллинизации еврейского общества продолжаются, что приводит к фактическому расколу единой в III-II вв. до н.э. религии на ряд враждующих сект. Приблизительная схема развития этих сект такова (А.Мень. История религии. М.,1993. Т 6, с 600):

[HTML_REMOVED]

Вместе с эллинизацией евреев наблюдается встречный процесс – появление в греческой среде групп иудействующих, хотя их количество и роль в истории слишком преувеличиваются современными еврейскими историками. Одновременно в Палестине и ряде крупных центров Восточного Средиземноморья проживают сотни тысяч самаритян. Эта религиозная группа, отрицающая учение еврейских пророков и практикующая более архаичные богослужебные формы, согласно библейскому представлению об истории евреев, формируется еще в VII веке до н.э., после уничтожения Ассирией Израильского царства. Однако, поскольку мы установили, что монотеистический иудаизм появляется в конце V века до н.э., история самаритян не простирается далее этого времени, но раскол их с иудеями произошел не позднее походов Александра Македонского, которого самаритяне активно приветствовали, уже будучи сформировавшейся группой.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Пос..

ВЛАДИМИР пишет:

Поскольку Вы приняли самое деятельное участие в этом флуде

В "тестировании" архивных тем? Врать нехорошо

Владимир ваше желание проверить все путем личного опыта нормально для ребенка который сует пальцы в розетку потому, что не может иначе убедиться в существовании электрического тока. Для мужчины близкого к сорокалетию такое поведение странно имхо

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Врать не..

Den пишет:

Врать нехорошо

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: - э..

ВЛАДИМИР пишет:

— это ОЛИЦЕТВОРЕНИЕ (такой термин по литературе Вы проходили?) реальных сил природы, а религия — признание реальности вымышленных существ.

Ага, только силы природы разумом обладают, и имеют право карать и миловать. Эдак и Яхве можно назвать силой природы.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Эда..

Han Solo пишет:

Эдак и Яхве можно назвать силой природы.

Гениально! Вы правы! Он им и был!!! До определенного момента.

Если еще скажете, до какого, поставлю "5".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Яхве можно назвать силой природы.

Бог громовержец — ХIII-VI вв до н.э.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Бог г..

Пойташ пишет:

Бог громовержец — ХIII-VI вв до н.э.

Совершенно верно.

На это указывает и мифологическая среда его обитания (борьба с Левиафаном — это стандартный у всех — У ВСЕХ!!! — народов мотив борьбы громовержца с хтоническитм змием, две жены и т.д.)

Не стоит так уж метафизически (как, к сожалению, делают мои оппоненты) оценивать религию и мифологию. Между ними нет непроходимой грани (хотя бы потому, что мы не можем принимать теологическую т.з. — мифологии — народное творчество, а религия (единственно-верная) боговдохновенна). Вот ув. Георг привел в качестве аргументов исключительности христианства ряд идей и концепций, которые якобы встречаются только в библейской традиции (историческое мышление, жертвенность и т.д.). Я привел в ответ примеры аналогичных идей и концепций из "внебиблейского мира" (вообще, это полная глупость, доставшаяся современной библеистике от богословия — делить историю на "Древнюю" и "Священную", что простительно для времен гоголевского ревизора, но уж никак не для XXI века, нет между ними существенных отличий), причем по времени и возможному влиянию первичных в отношении к библейской традиции. И что из этого следует?

Другой вопрос: как мифологическая система превращается в религию? Я, согласен, как-то не очень отчетливо осветил этот вопрос, ограничившись лишь констатацией фактов: там-то появилась такая-то религия. Объяснение есть, но оно будет очень обидно для представителей религий. В принципе, в рамках диалектического мышления (моя методология) все это различается количественно (и именно поэтому непроходимой грани нет), но при этом каждый количественный этап отличается качественно. Можно, конечно, просто сказать, что наблюдаемый процесс имеет три этапа: мифология — религия — гностицизм. Но это будет самым примитивным упрощенчеством. Реальность всегда оказывается многократно сложнее и главное! — непредсказуемее. Во-первых, это не естественный рост: гусеница — куколка — бабочка, а очень искусственный процесс. зависящий от множества явных и скрытых факторов. Я как-то однажды описал религию очень примитивно: это когда несколько сильных парней набили морду одному слабому; в реальном мире он им отомстить не может, вот он сидит и фантазирует, как набьет им морду в мире сакральном, выдуманном, фантастическом. Если это в конце-концов удается (христианство после Миланского эдикта, ислам), все эти мечты становятся полноценной религией, а если не везет — рождается гностицизм. Евреям и мидянам-курдам не повезло на определенном этапе их развития (хотя и там и там уже были полноценные религии: монотеистический иудаизм и зороастризм) — в итоге появились талмудический иудаизм и язданизм-йезидизм. Но и это все схематично. Правы те, на мой взгляд, кто считает, что иудаистическая религия появилась только благодаря двум разгромам Израиля и Иудеи в 722 и 586 гг до н.э. А если бы они не были столь полными (выселение всей элиты, которая и занималась религиотворчеством), не было бы этого, а отдельные голоса пророков остались незамеченными. Пророчества ведь были не пророчествами, а наоборот — реакциями в состоянии "старухи у разбитого корыта". Как знать, а может быть Рим, проигравший ряд войн на начальном этапе своего развития (думаю, ко временам пунических уже поздно, но в IV веке до н.э., разгромленный, предположим Александром Македонским), становится "божьим народом" — создателем религии (ув. Паша на соседнем форуме написал на эту тему АИ-рассказ, правда, развилка у него другая). Впрочем, Александр Македонский и диадохи не занимались депортациями, так что опять мы имеем дело с конкретно-историческими условиями. И с зороастризмом не все так уж просто в этом отношении — у Дьяконова была гипотеза о разгроме древними хионитами зороастрийского (или предзороастирийского) царства Арья-Вэйджа, располагавшегося в VIII-VII вв до н.э. на территории совр. Узбекистана, Таджикистана и Сев. Афганистана. Пережившие разгром стали истинными зороастрийами.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

элиты, которая и занималась религиотворчеством

ВЛАДИМИР вот помоему главное в процессе: мифология — религия — гностицизм.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: вот п..

Пойташ пишет:

вот помоему главное в процессе: мифология — религия — гностицизм.

И да и нет. Отрыв от народной массы — верный путь к гностическому умонастроению и мироощущению. Народ темен, ругается матом, пьет, совокупляется, — какой ужас (как далеки они от народа!) Но попробуйте действительно разделить их. Предположим, такой эксперимент — это наша первая волна эмиграции. И что получилось? Диаспора престарелых людей, доживающих свои годы и безнадежно чуждых свой бывшей стране. Одно большое увы русской истории. Если стоять на богословской т.з. сквозной идентичности еврейской культуры, получается, что персидское завоевание Вавилонии "40 лет спустя" предотвратило ее исчезновение (божественное предопределение и т.д.) Но если мы стоим на научной т.з., получается совсем иная картина: ни о какой культурной идентичности после 586 года и речи быть не могло. Еврейская элита освободилась от вавилонского владычества только затем, чтобы принять зороастризм — религию совершенно чуждую древнеизраильской традиции (характерно, что нигде в ветхом завете, где собраны все возможные ругательства в адрес финикийцев, хананеев, филистимлян, ни слова нет о персах и их религии, по понятным причинам). Эти евреи-зороастрийцы бесследно растворились в вавилоно-иранской среде, и искать "потерянные колена" столь же перспективно как искать Шотландию среди современных потомков Лермонтова или Эфиопию среди современных потомков Пушкина. Часть же вернулась в Палестину и постаралась создать синкретическую религию на основе соединения древнеизраильских традиций с идеями зороастризма. Насколько это получилось, судите сами, но борьба этих реформаторов с традиционалистами представляется неизбежной, и она не отражена в ветхом завете только потому, что его концепция основывается на сознательном удревнении иудаизма, а все альтернативные верования представлены в качестве вероотступничеств (аналогично и зороастрийцы безусловно отрицали дэвовский характер верований древних иранцев и видели в поклонении дэвам лишь приходящую ересь, если — подобно современным зороастрийским ортодоксам — относить проповедь Заратуштры к XVIII веку до н.э.) Самаритяне, кстати, не есть община домонотеистических древнееврейских верований — это типичные раскольники, хотя кто от кого откололся установить уже невозможно. Однако в современном Израиле есть микроскопическая община кеенитов, которые заявляют о возрождении древних западносемитских верований. Вероятно, уже ко временам Александра Македонского древние кеениты были реликтом.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Но попробуйте действительно разделить их. Предположим, такой эксперимент — это наша первая волна эмиграции. И что получилось? Диаспора престарелых людей, доживающих свои годы и безнадежно чуждых свой бывшей стране. Одно большое увы русской истории.

ВЛАДИМИР напротив, если мы посмотрим на нашу нынешнюю элиту, то можно сказать, что она ведёт себя отвязно. "Отвязно" не в смысле — плохо, а в смысле — независимо. Её стиль состоит в том, что "мы никому ничего не должны". Это правило поведения. На это есть объективная причина: в том, что они делали, чтобы стать элитой, им общество не помогало, а мешало. Но…

В связи с этим следует напомнить два обстоятельства. Первое — важное экономически: у нас было приватизировано имущество, но не были приватизированы долги. То есть у государства были долги и было имущество, за счёт которого можно было обслуживать эти долги. Имущество ушло, долги остались. Теперь государство является этаким мальчиком для битья, которому, с одной стороны, говорят: "Вы обязаны платить пенсии, содержать медицину, школу". А когда оно обращается к источнику доходов, там говорят: "Да вы что, при таких налогах мы умрём!" И те и другие недовольны. И второе обстоятельство, важное этически. Это касается уже не государственного долга и не вопросов собственности. Это касается нарушения русской этики. В "Православном катехизисе" сказано, что заповедь почитания родителей распространяется и на учителей. А дети нашей системы образования (кстати, совсем не самой худшей в мире) на своих учителей наплевали. Те самые люди, которых она образовала, благодаря которой они отличаются от дикарей, теперь командуют бизнесом, от мелкого до крупного. Но желания отдать должное родителям, которые находятся в трудном положении, у них не возникает. Если опять сравнивать с Соединёнными Штатами, то там пожертвования выпускников — один из главных источников пополнения бюджетов университетов, особенно элитных. Многие слышали о том, какие огромные суммы собирают "звёздные" выпуски Гарварда. У нас есть несколько вузов, которые можно считать кузницей современного российского бизнеса, однако никто не слышал, чтобы там от этого что-то очень "зазеленело".

В странах, где есть здоровая, рефлексирующая элита, она быстро и без напоминаний со стороны соображает, что надо взять на себя дополнительные обязанности. Соединённые Штаты, Чикаго, вторая половина XIX века, город возник просто из ничего, в силу очень удачного географического положения, и туда устремилось огромное количество рабочей силы (лимиты, по-нашему). То есть лимита и предприниматели первого поколения — "новые американские". И можно представить себе, что там происходило. Богатые жилые дома походили на крепости, они предназначались для артиллерийской осады. И праздники соответствующие — 1 Мая откуда пошло? И это всё стало несовместимо с жизнью. Но не уезжать же с золотого дна? И в определённый момент силами местной элиты всё начало меняться. Причём не с помощью подачек населению или применения полиции, а с помощью культурной интервенции. В течение десятилетия возникли Чикагский университет, Чикагский филармонический оркестр, Чикагская галерея и так далее. И всё это высшего качества!

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР хотелось бы обратить внимание, в каком контексте "элита" употребляются. Не вдаваясь в этимологию, можно отметить некое недоразумение, поскольку элита — это не показной образ жизни. Это правильное положение в обществе. Это вписанность в социальное устройство на определённом уровне. Имеется в виду, что человек занимает определённое общественное положение — высокое, но предполагается, что он занимает это положение за что-то. Либо за заслуги в прошлом, либо за деяния в настоящем. Вот о такой элите, собственно, имеет смысл говорить. Это первое.

Второе. Проблема нашего общества в том, что оно не является плотным. Этически плотным. Профессионально плотным. Есть некая разрежённость. Когда в городе есть один магазин, ему не с кем конкурировать, там может продаваться всё, что угодно. И как угодно. Другого нет. Нормальная ситуация — это когда есть плотность, в том числе в этих самых элитах. И этическая плотность, и профессиональная плотность. Когда поведение каждого очень жёстко оценивается и контролируется средой. Вот пример. Американский роман Синклера Льюиса "Мистер Бэббит" о бизнесмене из среднего американского города. У него в 40 лет начинаются душевные метания, и он совершает три "антиобщественных" поступка. Заводит любовницу, ужинает с университетским товарищем, который стал коммунистом, и рассеянно отказывает в пожертвовании на местную церковь. Ему никто не говорит ни слова, но в силу плотности американской среды он начал получать "звоночки". Контракт, который он получал от железной дороги много лет подряд, почему-то достался его конкуренту. Местный банкир, крайне почтенный человек, долго не принимал его и холодно поздоровался. И Бэббит всё понял. А потом, когда его жена попала в больницу, и банкир, и другие представители местного общества нанесли ей визит. То есть ему показали, что можно вернуться. Льюис описывает всё это очень иронично, но это показывает высокую плотность американского общества. Все действовали не сговариваясь, не было никакой программы действий и коалиции по перевоспитанию мистера Бэббита.

Извинюсь отклонился от темы.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Продолжаю совершенст..

Продолжаю совершенствовать работу:

Аналогичны другие вопиющие анахронизмы начальных книг ветхого завета. Филистимляне появляются в Палестине в качестве более-менее постоянного населения только в конце XIII – начале XII вв. до н.э., и всякое более ранее их там размещение – анахронизм. Хеттов до XV века до н.э. в Палестине также нет. Зато довольно много хурритов (родственных урартам и современным грузинам) и индоариев. Упоминания о евреях в египетских источниках есть, но они описывают их как жителей Палестины и окрестностей: согласно анналам Тутмоса III (1503-1469), племена Якуб-эль и Иосеф-эль живут в районе Сихема, Исус Навин – исторический персонаж середины XIV века до н.э. оперировал где-то на современной сирийско-иорданской границе, наконец, 4 годом правления фараона Мернепта датировано первое упоминание о собственно Израиле как об этнической единице (1247 год до н.э.), правда, без точного указания на его локализацию. Сирия и Палестина в 1320 году, равно как и 40 лет спустя, были жестко поделены на сферы влияния Египта и Хеттской империи, поэтому любые попытки внедриться между этими молотом и наковальней были заведомо обречены, и абсолютно точно попали бы в исторические источники обеих империй. Чего не наблюдается. Представим себе геополитическую ситуацию на Ближнем Востоке в 1320 году до н.э. В Египте – фараон Сети I (1337-1317) – я намеренно пользуюсь т.н. "длинной хронологией" Египта, поскольку она все-таки находит подтверждение в археологических датировках приамовой Трои (Троянская война все-таки была не в 1190-1180, а в 1240-1230 гг до н.э.), но если пользоваться "короткой" или "средней" хронологиями, это ровным счетом ничего не изменит. В Хеттском царстве – табарна Мурсили II (1325-1315). В Ассирии – царь Эльнинерари (1329-1320). В Вавилонии – царь Касситской династии Куригальзу II (1333-1312). В Эламе – «царь Аншана и Суз» Пахир-ишшан I (1330-1310). В Митанни – царь Шативаза. В Ямхаде – царь Талмишаррума. В Каркемыше – царь Шахурунуя. В Амурру – хуррито-аморейская династия во главе с царем Дуппи-Тешубом. В Угарите – царь Никмэпа – долгожитель (1336-1265). В Тире – царь Авимелех (конец XIV века до н.э. — точнее не датирован). В Катне – царь Аккици. В Нухашше – царь Тетте (оба, скорее всего, хурриты, как и цари других мелких сирийских царств – Каркемыша и Ямхада). В Дамаске-Убу – царь Пирьяваса (индоарий), являющийся египетским вассалом. Четыре наиболее значительных ханаанских царства, подчиненных Египту – Гезер, Иерихон, Иерусалим и Хеврон. Также Египет контролировал царство Эдом со столицей в Дингаве, а также финикийские города: Тир, Сидон и Берит. Митанни, Каркемиш, Катна, Нухашше, Угарит и Амурру – вассалы хеттов, но именно в 1320 году царь Амурру отложился и перешел на сторону египтян, чтобы через 3 года перебежать обратно. Тир и Дамаск под контролем Египта. Египет в 1330 году отодвинул свою границу со сферой влияния хеттов до Литании, а в 1320-х гг присоединил значительную часть совр. Сирии и Ливана, но Мурсили стабилизировал положение, и уже к 1320 вернул часть утраченного. Т.о. граница между Египтом и Хеттской державой проходила примерно по 34 параллели от совр. Триполи до Евфрата. Естественно, вся совр. Палестина и Синай, а также западная часть совр. Иордании – в составе Египта. Очевиден очень жесткий фронт хеттско-египетской борьбы, который все время смешался то на юг, то на север – от Газы до Халеба. Иисус Навин – историческое лицо, упоминаемое в амарнских документах, базировался где-то на самом юге совр. Сирии – в районе ас-Сувейды и действовал в 1330-х гг., когда он вторгся в Ханаан, но был отбит египетскими войсками (вообще Сети очень внимательно следил за всеми событиями в Ханаане и Сирии). Таким образом, ни одно крупное восстание или движение этой эпохи не могло не быть зафиксировано в амарнских документах, а они ничего об этом не сообщают. См. карта региона около 1320 года до н.э.

[HTML_REMOVED]

Красной жирной линией отмечена сфера влияния Хеттской империи, жирной розовой чертой — сфера влияния Египта.

Далее следует эра Рамсеса II (1317-1251 гг. до н.э. – опять согласно длинной хронологии), в правление которого также ничего подобного случиться не могло, а его наследник – Мернепта (правлению которого многие современные библеисты приписывают события исхода; правда, он не утонул, а благополучно найден в мумифицированном виде археологами) уже на четвертом году своего правления разгромил израильтян – в 1247 году до н.э. Вне зависимости от того, где он их громил – в Ханаане или Заиорданье, получается, что евреи никогда не были в дельте Египта и никогда не «исходили» оттуда. Никак это сказочно-мифическое событие не привязать к реальной сетке дат. Если учесть, что весь сюжет с рождением Моисея и его плаванья в корзине по Нилу откровенно списан автором из официальной биографии Саргона Древнего (2316-2261 гг. до н.э.) – если можно спорить на предмет, читал ли Эзра Геродота, то не знать вавилонскую историческую литературу он не мог – основатель якобы монотеистического культа Яхве становится личностью легендарной. Автор, живший в XIV веке до н.э. вполне мог знать обо всем вышеперечисленном, но мы имеем дело с автором V века до н.э., главный недостаток которого – отсутствие доступа к египетским и хеттским источникам, которые ныне известны нам. Многие сочинения, входившие когда-то в библию, до нас не дошли. В ней упоминаются пятнадцать сочинений, которые ныне утеряны: Книга войн Яхве, Книга доблести, Хроника царей израильских, Хроника царей иудейских, Книга деяний Соломона, Хроника царя Давида, Пророчества Авия Шилолита, Видения ясновидца Юддо и другие. Все эти книги составляли корпус «ветшайшего» завета. В них содержались религиозные верования древних евреев XII-VI вв. до н.э. Не сохранились они потому, что отражали не монотеистические, а политеистические верования. И естественно, подобные источники были отвергнуты, когда иудаизм из политеистической религии превратился в генотеистически-монотеистическую. Большинство экземпляров этих книг погибло во время двух погромов – ассирийского и вавилонского, а затем от них отказались – когда по образу и подобию зороастризма иудаизм был переработан в монотеистическую религию – в конце V века до н.э. Отдельные отрывки из утерянных книг сохранились в ветхом завете, но восстановить их содержание по современным нарративным источникам невозможно. К тому же, изучая древние, домонотеистические верования евреев, следует отдавать себе отчет, что «книжность» верований – это уже религиозная или даже гностическая стадия их развития, а традиционные, «языческие» верования, в принципе, не нуждаются в письменных источниках. В рамках этих верований человек общается с богами не посредством письменного слова, а гораздо более непосредственно. Поэтому образ библейского патриарха-букиниста недостоверен. Книжность верований становится индикатором необратимого отрыва данных верований от реального мира, ухода в религиозное «подполье», подмены реального мира миром книги и, в конечном, счете гностической ненависти к этому реальному миру. Что верования древних евреев до V-IV вв. до н.э. были политеистическими и мало чем отличались от общих западносемитских верований, очевидно хотя бы потому, что в корпусе ветхого завета, сочиненного Эзрой в V веке до н.э. слишком много уделяется внимания "изменам" израильтян «завету» с Яхве с другими богами, и создается картина почти всеобщего "идолопоклонства". Поскольку трудно предположить, что древние евреи все были поголовно маньяками, которые с какой-то особой тщательностью и азартом нарушают «завет», заключенный с конкретным богом и предусматривающий как раз решительный отказ от подобного поклонения, остается предположить, что поклонение другим богам было нормой жизни и не воспринималось как нечто ненормальное, а конфликты жрецов разных культов были не более чем обычным "соперничеством хозяйствующих субъектов" (именно хозяйствующих, поскольку значительная часть конфликтов жречества с царями была обусловлена разделом военной добычи и прочих доходов). «Завет» именно в редакции с категорическим запретом поклонения другим богам был сочинен гораздо позже – в V веке до н.э. В этой поздней редакции большая часть богов древнего времени низведена до уровня ангелов и прочих второстепенных героев, а некоторые вообще отвергнуты — причем, именно те, чьи культы были в то время наиболее сильными у окрестных народов, враждебных евреям: Ваал, Астарта, Молох и другие.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Амери..

Пойташ пишет:

Американский роман Синклера Льюиса "Мистер Бэббит" о бизнесмене из среднего американского города. У него в 40 лет начинаются душевные метания, и он совершает три "антиобщественных" поступка. Заводит любовницу, ужинает с университетским товарищем, который стал коммунистом, и рассеянно отказывает в пожертвовании на местную церковь. Ему никто не говорит ни слова, но в силу плотности американской среды он начал получать "звоночки". Контракт, который он получал от железной дороги много лет подряд, почему-то достался его конкуренту. Местный банкир, крайне почтенный человек, долго не принимал его и холодно поздоровался. И Бэббит всё понял. А потом, когда его жена попала в больницу, и банкир, и другие представители местного общества нанесли ей визит. То есть ему показали, что можно вернуться. Льюис описывает всё это очень иронично, но это показывает высокую плотность американского общества. Все действовали не сговариваясь, не было никакой программы действий и коалиции по перевоспитанию мистера Бэббита.

Когда читаешь подобное, становится как-то радостнее, что я не американец. Глупые борцы с тоталитаризмом потрясают государственными символами: дескать корень зла в государстве. однако общество может быть (и бывает) не менее тоталитарным и калечить жизнь человека. Как говорится, из неволи можно бежать на свободу, а вот уж из свободы бежать уже некуда. И в этом плане наше российское общество гораздо терпимее американского.

Пойташ пишет:

ВЛАДИМИР хотелось бы обратить внимание, в каком контексте "элита" употребляются. Не вдаваясь в этимологию, можно отметить некое недоразумение, поскольку элита — это не показной образ жизни. Это правильное положение в обществе. Это вписанность в социальное устройство на определённом уровне. Имеется в виду, что человек занимает определённое общественное положение — высокое, но предполагается, что он занимает это положение за что-то. Либо за заслуги в прошлом, либо за деяния в настоящем. Вот о такой элите, собственно, имеет смысл говорить. Это первое.

У меня более традиционное понятие слова "элита". Это люди, принимающие решения. В самом широком смысле. Великий писатель — тоже элита.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР давайте про элиту в другой/отдельной теме поговорим.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Открывайте...

Открывайте.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

внес ряд изменений и..

внес ряд изменений и дополнений в карту 1320 года до н.э., а также в относящийся к ней текст. Просьба к модераторам заменить все, что содержится в моем посте 7582 — см. выше на этот пост

Аналогичны другие вопиющие анахронизмы начальных книг ветхого завета. Филистимляне появляются в Палестине в качестве более-менее постоянного населения только в конце XIII – начале XII вв. до н.э., и всякое более ранее их там размещение – анахронизм. Хеттов до XV века до н.э. в Палестине также нет. Зато довольно много хурритов (родственных урартам и современным грузинам) и индоариев. Упоминания о евреях в египетских источниках есть, но они описывают их как жителей Палестины и окрестностей: согласно анналам Тутмоса III (1503-1469), племена Якуб-эль и Иосеф-эль живут в районе Сихема, Исус Навин – исторический персонаж середины XIV века до н.э. оперировал где-то на современной сирийско-иорданской границе, наконец, 4 годом правления фараона Мернепта датировано первое упоминание о собственно Израиле как об этнической единице (1247 год до н.э.), правда, без точного указания на его локализацию. Сирия и Палестина в 1320 году, равно как и 40 лет спустя, были жестко поделены на сферы влияния Египта и Хеттской империи, поэтому любые попытки внедриться между этими молотом и наковальней были заведомо обречены, и абсолютно точно попали бы в исторические источники обеих империй. Чего не наблюдается. Представим себе геополитическую ситуацию на Ближнем Востоке в 1320 году до н.э. В Египте – фараон Сети I (1337-1317) – я намеренно пользуюсь т.н. "длинной хронологией" Египта, поскольку она все-таки находит подтверждение в археологических датировках приамовой Трои (Троянская война все-таки была не в 1190-1180, а в 1240-1230 гг до н.э.), но если пользоваться "короткой" или "средней" хронологиями, это ровным счетом ничего не изменит. В Хеттском царстве – табарна Мурсили II (1325-1315). В Ассирии – царь Эльнинерари (1329-1320). В Вавилонии – царь Касситской династии Куригальзу II (1333-1312). В Эламе – «царь Аншана и Суз» Пахир-ишшан I (1330-1310). В Митанни – царь Шативаза. В Ямхаде – царь Талмишаррума. В Каркемыше – царь Шахурунуя. В Амурру – хуррито-аморейская династия во главе с царем Дуппи-Тешубом. В Угарите – царь Никмэпа – долгожитель (1336-1265). В Тире – царь Авимелех (конец XIV века до н.э. — точнее не датирован). В Катне – царь Аккици. В Нухашше – царь Тетте (оба, скорее всего, хурриты, как и цари других мелких сирийских царств – Каркемыша и Ямхада). В Дамаске-Убу – царь Пирьяваса (индоарий), являющийся египетским вассалом. Четыре наиболее значительных ханаанских царства, подчиненных Египту – Гезер, Иерихон, Иерусалим и Хеврон. Египет контролировал царство Эдом со столицей в Дингаве, а также финикийские города: Тир, Сидон и Берит. В Заиорданье располагались также зависимые от Египта Царство Васан и племенной союз Сынов Шета, аморейские по этническому происхождению. Митанни, Каркемиш, Катна, Нухашше, Угарит и Амурру – вассалы хеттов, но именно в 1320 году царь Амурру отложился и перешел на сторону египтян, чтобы через 3 года перебежать обратно. Тир и Дамаск под контролем Египта. Египет в 1330 году отодвинул свою границу со сферой влияния хеттов до Литании, а в 1320-х гг присоединил значительную часть совр. Сирии и Ливана, но Мурсили стабилизировал положение, и уже к 1320 вернул часть утраченного. Т.о. граница между Египтом и Хеттской державой проходила примерно по 34 параллели от совр. Триполи до Евфрата. Естественно, вся совр. Палестина и Синай, а также западная часть совр. Иордании – в составе Египта. Очевиден очень жесткий фронт хеттско-египетской борьбы, который все время смешался то на юг, то на север – от Газы до Халеба. Иисус Навин – историческое лицо, упоминаемое в амарнских документах, базировался где-то на самом юге совр. Сирии – в районе ас-Сувейды и действовал в 1330-х гг., когда он вторгся в Ханаан, но был отбит египетскими войсками (вообще Сети очень внимательно следил за всеми событиями в Ханаане и Сирии). Таким образом, ни одно крупное восстание или движение этой эпохи не могло не быть зафиксировано в амарнских документах, а они ничего об этом не сообщают. См. карта региона около 1320 года до н.э.

[HTML_REMOVED]

Далее следует эра Рамсеса II (1317-1251 гг. до н.э. – опять согласно длинной хронологии), в правление которого также ничего подобного случиться не могло, а его наследник – Мернепта (правлению которого многие современные библеисты приписывают события исхода; правда, он не утонул, а благополучно найден в мумифицированном виде археологами) уже на четвертом году своего правления разгромил израильтян – в 1247 году до н.э. Вне зависимости от того, где он их громил – в Ханаане или Заиорданье, получается, что евреи никогда не были в дельте Египта и никогда не «исходили» оттуда. Никак это сказочно-мифическое событие не привязать к реальной сетке дат. Если учесть, что весь сюжет с рождением Моисея и его плаванья в корзине по Нилу откровенно списан автором из официальной биографии Саргона Древнего (2316-2261 гг. до н.э.) – если можно спорить на предмет, читал ли Эзра Геродота, то не знать вавилонскую историческую литературу он не мог – основатель якобы монотеистического культа Яхве становится личностью легендарной. Автор, живший в XIV веке до н.э. вполне мог знать обо всем вышеперечисленном, но мы имеем дело с автором V века до н.э., главный недостаток которого – отсутствие доступа к египетским и хеттским источникам, которые ныне известны нам. Многие сочинения, входившие когда-то в библию, до нас не дошли. В ней упоминаются пятнадцать сочинений, которые ныне утеряны: Книга войн Яхве, Книга доблести, Хроника царей израильских, Хроника царей иудейских, Книга деяний Соломона, Хроника царя Давида, Пророчества Авия Шилолита, Видения ясновидца Юддо и другие. Все эти книги составляли корпус «ветшайшего» завета. В них содержались религиозные верования древних евреев XII-VI вв. до н.э. Не сохранились они потому, что отражали не монотеистические, а политеистические верования. И естественно, подобные источники были отвергнуты, когда иудаизм из политеистической религии превратился в генотеистически-монотеистическую. Большинство экземпляров этих книг погибло во время двух погромов – ассирийского и вавилонского, а затем от них отказались – когда по образу и подобию зороастризма иудаизм был переработан в монотеистическую религию – в конце V века до н.э. Отдельные отрывки из утерянных книг сохранились в ветхом завете, но восстановить их содержание по современным нарративным источникам невозможно. К тому же, изучая древние, домонотеистические верования евреев, следует отдавать себе отчет, что «книжность» верований – это уже религиозная или даже гностическая стадия их развития, а традиционные, «языческие» верования, в принципе, не нуждаются в письменных источниках. В рамках этих верований человек общается с богами не посредством письменного слова, а гораздо более непосредственно. Поэтому образ библейского патриарха-букиниста недостоверен. Книжность верований становится индикатором необратимого отрыва данных верований от реального мира, ухода в религиозное «подполье», подмены реального мира миром книги и, в конечном, счете гностической ненависти к этому реальному миру. Что верования древних евреев до V-IV вв. до н.э. были политеистическими и мало чем отличались от общих западносемитских верований, очевидно хотя бы потому, что в корпусе ветхого завета, сочиненного Эзрой в V веке до н.э. слишком много уделяется внимания "изменам" израильтян «завету» с Яхве с другими богами, и создается картина почти всеобщего "идолопоклонства". Поскольку трудно предположить, что древние евреи все были поголовно маньяками, которые с какой-то особой тщательностью и азартом нарушают «завет», заключенный с конкретным богом и предусматривающий как раз решительный отказ от подобного поклонения, остается предположить, что поклонение другим богам было нормой жизни и не воспринималось как нечто ненормальное, а конфликты жрецов разных культов были не более чем обычным "соперничеством хозяйствующих субъектов" (именно хозяйствующих, поскольку значительная часть конфликтов жречества с царями была обусловлена разделом военной добычи и прочих доходов). «Завет» именно в редакции с категорическим запретом поклонения другим богам был сочинен гораздо позже – в V веке до н.э. В этой поздней редакции большая часть богов древнего времени низведена до уровня ангелов и прочих второстепенных героев, а некоторые вообще отвергнуты — причем, именно те, чьи культы были в то время наиболее сильными у окрестных народов, враждебных евреям: Ваал, Астарта, Молох и другие.

Западносемитская мифология сложилась во II тысячелетии до н.э. в регионе от Северной Сирии до Синайского полуострова в результате смешения, по меньшей мере, четырех групп семитских племен: угаритских – наиболее древних в регионе (в которым относится в т.ч. древняя Эбла III тысячелетия до н.э.), ханаанеских, пришедших в регион в самом конце III тысячелетия до н.э. (в их число входят финикийцы и народы древнего доеврейского Ханаана), аморейских (в т.ч. евреев, моавитян, аммонитян) и арамейских, позже других пришедших в регион с востока – северо-востока. Филистимляне не являются семитическим нардом, а являются одним из отрядов «народов моря» и в этническом отношении имеют смешанное происхождение от множества народов Средиземноморья. У западносемитских народов не сложилась единая для всех этих этнических групп система мифологических представлений, не смотря на языковую близость, общность важнейших элементов культуры, постоянные контакты. В отдельных обществах складывались свои мифологические циклы, типологически тождественные, а иногда сюжетно близкие; наряду с существование общих культов имелись и местные, локальные божества; на первый план могли выдвигаться разные боги, в их облике преобладали те или иные черты, появлялись новые. Наличие уже на раннем этапе общих мифов и богов (в т.ч. верховных) не привело к формированию единого пантеона; наоборот, в поздней западносемитской мифологии местные боги играли первенствующую роль и становились верховными божествами, воспринимая атрибуты более ранних верховных богов. Имена богов часто были табуированы (!) Например, Ваал в реальности не имя бога, а его эпитет – «хозяин, владыка», Мильком – «царь, хозяин», Адон – «господь», Шем – «имя», Илу – «сильный, могучий». Один апеллятив мог применяться к нескольким богам, составляющим один мифологический класс. Имена богов часто обозначали соответствующий предмет или явление: Рашап – «пламя», Йамму – «море», Йарих – «луна». В сочетаниях с именами часто встречаются термины родства (аб – «отец», ах – «брат», амму – «дядя»), что указывает на представление о богах, как о сородичах, очевидно первопредках. Некоторые боги мыслились как основатели и владыки определенных городов, о чем свидетельствуют топонимы: Иерихон – «город Йариха», Сидон – «Цида», Иерусалим – «построенный Шалиммом». Большое место в западносемитской мифологии занимали календарные мифы, важную роль играл культ богов плодородия. На раннем этапе верховным богом повсеместно почитался Ил (Эл). Супруга Илу – Асират (Ашера) – праматерь и владычица богов. В угаритском списке богов Илу предшествует Илу-Отец (Баалшамем – владыка неба). Умирающему и воскресающему угаритскому богу бури и плодородия Балу посвящен важнейший мифологический цикл, в котором описывается борьба за власть разных поколений богов (ср. хеттские и греческие мифологические сюжеты). В борьбе с богом смерти и подземного мира Муту Балу гибнет, но Анат убивает Муту, и Балу воскресает. Балу побеждает также бога водной стихии Йамму и бога плодородия Астара (олицетворение планеты Венера). В Угарите регулярно устраивалось храмовое действо, инсценирующее миф о рождении от священного брака Илу богов вечерней и утренней зари Шахару и Щалимму, в результате которого пробуждаются силы природы. В храме финикийского Берита хранились записи мифов, посвященных богу-прокровителю этого города Йево (Яхве). Вероятно этот же бог был покровителем Эдома на южном Синае. У него две супруги – Хохма (богиня мудрости) и Анат (богиня охоты и битвы). Он борется с богом моря Йамму и Левиафаном. Кстати, эти сюжеты встречаются в египетских источниках, описывающих ханаанейскую мифологию, но ни о каком монотеизме в тех краях в XIII-VI вв. до н.э. они не сообщают (что странно, и резко контрастирует с античными источниками периода эллинизма, которые сообщают о еврейских монотеистических верованиях, современных им). Финикиец Санхонйатон, живший где-то во второй половине II тысячелетия до н.э. в Берите или Тире, попытался систематизировать все эти верования в своем труде, дошедшем до грекоязычного писателя конца I – начала II вв. н.э. Филона Библского. Последний пишет о том, что Санхонйатон пользовался т.н. «письменами аммунеев» (возможно, несохранившимися священными книгами храмов Берита, составленными Гиеромбалом – жрецом в храме Йево). В Карфагене особо почитался Баал-Хаммон и его супруга Тиннит. Там же существовали культы и других западносемитских богов (прежде всего Астарты). Таким образом, еврейские верования XIII-VI вв до н.э. представляют собой политеистическую систему верований, а культ громовержца Яхве – лишь «старший среди равных». Богиня огненной любви крылатая Лилит пытается соблазнить Яхве, но безуспешно. Астарта, Ваал, Таммуз и прочие западносемитские боги пользовались почитанием евреев (в т.ч. в иерусалиском храме). Отдельные еврейские «колена» имели своих тотемных животных (Иуда – львенок, Иссахар – осел, Дан – змея, Неффалим – олень, Вениамин – волк). Также почти во всех еврейских домах археологи находят идольчиков-керубов (духов-хранителей). Некоторые библейские персонажи также являлись первоначально божествами. Например, Самсон – это бог солнца, сын Ваала, Шуламита – финикийская богиня и супруга бога плодородия Шалема.

Реальная история еврейских племен связана с амореями, которые называли себя также сутиями – потомками Сути (Сифа). Сутии выделились из родственной семитской племенной среды на южных рубежах Месопотамии в начале III тысячелетия до н. э., когда от них отселились на запад предки ханаанеев. В эту эпоху они известны как южные соседи шумеров. Около начала XXII в. до н.э. сутии широко расселяются вдоль Евфрата на северо-запад, занимая нагорье Джебель-Бишри (ставшее теперь их центром) и сопредельные области Сирии, где ассимилируют местный западно-семитский народ эблаитов, ослабленный аккадскими походами предыдущего столетия; после этого на сутиев переходит месопотамское название «амореи» (букв. «западные люди»), как ранее называли именно эблаитов. В ходе этого расселения выделилось три племенных союза сутиев собственно сутии (они же диданы) на северо-западе, ханеи в центре и бини-ямина на юге и юго-востоке (некоторые исследователи полагают, что от последних происходит израильское колено Вениамина). Во второй половине XXI в до н. э. пастушеские племена амореев, гонимые засухой из вытоптанной овцами Сирийской степи, стали переходить Евфрат, угрожая оседлым поселения Месопотамии. Цари III династии Ура построили стену вдоль края «гипсовой» пустыни от Евфрата до Тигра, которая была предназначена защитить Нижнюю Месопотамию с севера. Но аморейские пастухи, не пытаясь прорваться на юг через эту пустыню и построенную царскими работниками стену, перешли Верхнюю Месопотамию поперек, с запада на восток, переправились через Тигр, затем через Диялу и начали вторгаться на поля Нижней Месопотамии с востока на запад. Не нужно думать, что племена амореев в Месопотамии образовали какое-то единство. Напротив, они разделились на множество совершенно независимых друг от друга и нередко враждовавших племён. На реке Хабур обитала одна часть племени идамарац, на Среднем Евфрате пасли своих овец среди прочих — бини-сим’ала, ханейцы (‘анейцы) и бини-ямина, причём их ответвления под особыми названиями держались также и гораздо южнее; так между Евфратом и Тигром в Южном Двуречье кочевали племена амнанум, яхрурум, рабабум, а может быть и ряд других и в то же время они составляли часть бини-ямина и ханейцев. Часть племени амнанум пасла скот даже далеко на юге страны, возможно, в степи Ан-эдена, между Уруком и Уммой, а севернее их в Центральном Двуречье, восточнее и западнее Ниппура держалось племя нумхум. Пастбища же вдоль Тигра и за Тигром были заняты ниже долины реки Диялы племенами мутиябаль и ямутбала, а выше Диялы, до гряды Джебель-Хамрин — второй частью племени идамарац. Около 2000 года до н.э. на развалинах державы III династии Ура были созданы следующие государства: Аккадское царство Иссин, которое возникло ещё до крушения государства Ура и на первых порах было бесспорным гегемоном в Двуречье, и аккадское царство Эшнунна (хотя в этом городе временно также правили и амореи). Это царство также образовалось ещё до падения Ура. Чуть позже возникли аморейские царства в Ларсе и Дере. В начале XIX в. до н. э. вожди аморейских племён, следуя правителям Ларсы, стали захватывать один за другим города, как в Сирии и Верхней Месопотамии, так и в Южном Двуречье. Можно отметить города-государства Мари и Рапикум, сыгравшие довольно значительную роль в истории. В Нижней Месопотамии известны следующие города, где между 1900 и 1850 гг. до н.э. образовались самостоятельные царства с аморейскими династиями: по Евфрату к северу от Иссина и Ниппура возникло царство Сиппар и Киш, к югу от Иссина и Ниппура основано царство Кисура-Шуруппак, ещё южнее, позже прочих возникло царство Урук, на канале Аоахту — Вавилон, на канале Ме-Энлила — Казаллу-Марад, по Тигру возникло царство Малгиум, здесь же находился неизвестный независимый город — богом-покровителем которого был, как и в Уре — Нанна. Может быть это был Акшак, а также по реке Дияле — царство Тутуб. Наряду с этим продолжали существование царства Иссин, Ларса и Эшнунна. Но если в Верхней Месопотамии множество приобретших независимость царств носило, в общем, скорее характер именно городов-государств или номовых государств, то в Нижней Месопотамии, где каждый захвативший власть принимал возможно более пышные титулы, тщась слыть приёмником династий Иссина и Ура, происходили беспорядочный делёж страны и всеобщая борьба за власть над нею всею. Понятно, что в Нижней Месопотамии большинство аморейских царств оказались непрочными, так царства в Кисуре (созданное вождем аморейского племени рабабум) и в Тутубе были совсем эфемерными, а царства в Сиппаре, Кише и, видимо, в Малгиуме переходили из рук в руки и были независимы лишь в течении коротких периодов времени. Укрепиться удалось лишь только царям Вавилона и отчасти Казаллу (причём действительно сильным стал лишь Вавилон). Таким образом, во 2-й половине XXI в. до н. э. происходит великое переселение сутиев-амореев, ставшее важнейшим рубежом в истории древнего Ближнего Востока: они заселяют всю Месопотамию (где им удалось сломить шумеро-аккадскую державу III династии Ура) и Сирию, Заиорданье (где библейские тексты полторы тысячи лет спустя упоминает их под именем «Сынов Шета»), вторгаются в Финикию и Ханаан, предавая огню и мечу богатые города на своем пути. При этом в Сирии, Заиорданье и части Ханаана расселились диданы (в том числе их ведущее племя рапаиты, в библии имеющее славу великих мудрецов и героев древности), а в Месопотамии жили представители всех трех сутийских союзов. В ходе столь широкого расселения эти союзы распались на отдельные независимые племена, сохранившие лишь общую память о своем происхождении. Во второй половине XX – первой половине XIX вв. до н. э. аморейские вожди захватывают власть в Месопотамии и основывают там множество царств (самое раннее Ларса в 1932 до н. э., самые знаменитые Вавилон в 1895 до н. э. и Мари около 1850 до н. э.; эти три царства контролировали долину Евфрата), впоследствии объединенные аморейской же династией Хаммурапи. В XIX в. до н. э. сложились и два других крупных аморейских царства Ямхад в Сирии со столицей в Алеппо и часто, но неверно именуемая Староассирийской, держава удачливого завоевателя Шамши-Адада I (1810—1780) в Верхней Месопотамии. Создание империи Хаммурапи и экспансия хурритов в XVIII-XVII вв. до н. э. стали поворотным этапом в судьбе амореев. Отныне зонами их сплошного обитания остаются только Нижняя Месопотамия, Сирийская степь и Заиорданье (царство Васан и союз «Сынов Шета»), в то время как в северной, уже заселенной преимущественно хурритами, части этого ареала, остаются только отдельные аморейские племена. Тем не менее, за территориями современных Ливана и Сирии к западу от Евфрата закрепилось название «Амурру» (то есть страна амореев). Около 1400 года до н.э. вавилонский царь Кадашман-Харбе I изгоняет амореев из Месопотамии и частично Сирийской степи; от этих изгнанников, устремившихся к окраинам Ханаана, и происходят непосредственно древнееврейские племена.
(«История Древнего мира. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации». Часть 1. М., 1983). В библейском тексте все эти события сохранились лишь в качестве истории о переселении Авраама из Месопотамии.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР у Вас карта только ближневосточная, а другие карты (пр. Иран-Индия или Китай-Тибет) имеются? Интересно сравнить распространения учении и влияние "интернета древнего мира" — Великого шелкового пути.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Разумеется, есть. В..

Разумеется, есть. Вот здесь моя главная работа (правда, в одной из прошлых редакций (2005) — сейчас я эти карты существенно дополнил и расширил ойкумену) — http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htm

Там, конечно, прежде всего, геополитика, а не религиоведение, но создать аналогичную историческую картографию религий тоже хотел бы.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати, Вас вышепрев..

Кстати, Вас вышепреведенные аргументы убедили, что вся история еврейского исхода из Египта — чистейшей воды выдумка? И Вы не будете утверждать, что историческая наука соответствует библейским легендам?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: ист..

ВЛАДИМИР пишет:

история еврейского исхода из Египта — чистейшей воды выдумка

Вы не могли бы выделить аргументы этого утверждения в отдельный пост?

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

См. мой пост № 7586 ..

См. мой пост № 7586 в теме "Осевое время" — http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000409-000-60-0-1237873945

Все это (без карты, которую составил собственноручно вчера) я изложил на параллельном форуме еще год назад. Израильская делегация, понятно, очень обиделась. Впрочем, и тамилы должны были страшно обидеться на океанографов и геологов, доказавших полвека назад, что никакой Лемурии в Индийском океане быть не могло, и дравиды пришли на юг Индостана не с юга, а с севера.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Однако, продолжаю пи..

Однако, продолжаю писать и дополнять свою работу:

В этой связи возникает вопрос: а можно ли считать «священные тексты» различных религий историческими источниками в строго научном смысле слова? Для теологов это вполне допустимо, и они полагают, что если в какой-либо «священной истории» упоминается реальный исторический деятель: Понтий Пилат или безымянный фараон (коранические сказания с теологической убедительностью утверждают, что Фир-аун – это имя), значит, вся остальная информация, содержащаяся в этом источнике, априори достоверна. Как это может выглядеть «со стороны» видно на следующем примере. В среде русской секты скопцов бытовало твердое убеждение в том, что император Александр I также был тайным скопцом. Рассказывали легенду: раз будят Александра I сенаторы. Говорят ему хмуро: «Мы слышали, что вы, ваше величество, — скопец. Это никуда не годится, чтобы русский царь был скопец. Поедемте в Сенат, там снимете штаны, чтобы правду узнать». Делать нечего, поехал царь в Сенат и там снял штаны, и все увидели: да, действительно скопец. Сенаторы разозлились и хотели его там же удавить. Но в этот момент к Сенату подъезжает Константин, человек невероятной физической силы, тоже скопец (по легенде). Говорит гвардейцу: отвори ворота. Тот: не велено пускать. Константин вырывает у него шашку и одним движением ему голову с плеч. Вбегает и рубит всех, кто под руку подвернулся, в том числе и злодеев-сенаторов. А спасенному Александру говорит: эх ты, курицы испугался! (Волков Н.Н. Секта скопцов. Л.,1930) Данное сказание удовлетворяет всем требованиям богословия, чтобы быть признанным в качестве исторического источника: здесь упоминаются два русских императора, а также государственный орган – Сенат. И далее уже срабатывают не исторические знания, а внутреннее убеждение читателя – желает ли он признавать данный источник достоверным или нет. А также возможность убедить в этом окружающих. Деление же библейской литературы на каноническую и апокрифическую совершенно условно, поскольку даже самый сильный аргумент защитников каноничности, заключающийся в том, что хотя в апокрифической литературе упоминаются персонажи канона, она полна противоречий с каноническими книгами, не может быть признан состоятельным, поскольку ровно такие же неразрешимые противоречия обнаруживаются внутри канона, однако экзегетика издавна умела примирять, либо обходить их, и в случае принятия всех апокрифических произведений в канон, она отлично справилась бы с этой задачей.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР карты нашел -спасибо!

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Поехали дальше (допо..

Поехали дальше (дополнение и проложение):

1 год н.э. Что изменилось в мире религий за очередное 200-летие? На западе Евразии возникает новая мировая империя, достаточно устойчивая, чтобы ее образ жизни укоренился на трех континентах и повлиял на все стороны существования 50 и даже 100 миллионов людей. Это привело к формированию т.н. «цивилитеистической мифологии». Этим термином я обозначаю особый уровень развития традиционной мифологии, при котором общественные потребности приводят к обожествлению не только природных явлений, но и явлений общественной жизни. Хотя эти тенденции существовали с самой глубокой древности, когда возникали первые цивилизации (в культах семейного очага, военной доблести, справедливого суда и т.д.), именно в Римской империи они достигают своей наивысшей степени развития (в связи с колоссальным развитием городской жизни и преобладания социальных факторов над природными в жизни отдельного человека) и выражаются в культах императоров. Подобные культы обожествленных правителей также характерны практически для всей мировой истории – со времен столь же развитой городской культуры Шумера – но в Риме культ правителя становится нормативом. В этой монументальной картине наблюдается один темный угол. Это Сивиллины книги, которые распространяются в Риме на рубеже эр. По римскому преданию, Сивиллины книги были приобретены еще царем Тарквинием Гордым в VI веке до н.э. и хранились в храме Юпитера Капитолийского, но в 83 году до н.э. их уничтожил пожар, и диктатор Сулла отправил на восток специальную комиссию для приобретения новых Сивиллиных книг. Даже если легенда о приобретении Сивиллиных книг при Тарквинии Гордом верна, мы все равно имеем на текущий момент лишь вторую редакцию. Из 12 современных Сивиллиных книг, созданных между II веком до н.э. и V веком н.э., лишь две (2 и 3) принадлежат еврейским авторам, остальные написаны греками и частью принадлежат христианам. Сивиллины книги навязчиво повторяют мысль о неминуемой гибели Римской империи, и римлянами воспринимались как сборник антиутопий и «кризисных сценариев» (выражаясь современным языком). На другом конце Евразии аналогичные процессы привели к превращению конфуцанства, официально принятого династией Хань, в цивилитеистическую религию Китая (хотя, по меркам Западной Евразии, конфуцанство – вполне атеистическое учение, не менее атеистическое, чем, например, современный марксизм, не смотря на все культы достославных людей). Даосизм как бы ушел в подполье, но успешно занял нишу частной жизни китайцев – стал своеобразным андерграундом китайской цивилизации. В Малой Азии зародилась, приобрела устойчивые формы и стала повсеместно распространяться еще одна великая мировая религия – митраизм. Митраизм был своеобразной супразороастрийской реакцией древних – еще индоиранских культов, причем наиболее успешной, и если в наше время последние митраисты – это небольшая община, затерянная в юго-западном Китае, то это следует считать скорее исторической случайностью, чем закономерностью. Зороастризм сохраняется в качестве элитарной иранской религии, равно как и господствующей религии Армении и Кавказской Алвании, хотя его эллинизация достигает апогея. Видимо, в эту эпоху в зороастрийской среде появляются секты зурванизма, но его распространение связано с более поздними временами – после воцарения Сасанидов. Вероятно, стремление последних к большей ортодоксальности зороастрийской религии привело к более решительному размежеванию зурванистов и зороастрийцев. В Дакии продолжает существовать элитарно-городская религия Залмоксиса. Видимо, она играла важную роль в попытке консолидации фракийских племен Буребистой в I веке до н.э. Иудаизм переживает антиэллинистическую реакцию в хасмонейском движении, но ход событий вновь приводит Иудею к потере независимости, и процессы эллинизации еврейского общества продолжаются, что приводит к фактическому расколу единой в III-II вв. до н.э. религии на ряд враждующих сект. Приблизительная схема развития этих сект такова (Мень А. История религии. М.,1993. Т 6, с 600):

[HTML_REMOVED]

Вместе с эллинизацией евреев наблюдается встречный процесс – появление в греческой среде групп иудействующих, хотя их количество и роль в истории слишком преувеличиваются современными еврейскими историками. Одновременно в Палестине и ряде крупных центров Восточного Средиземноморья проживают сотни тысяч самаритян. Филон Александрийский наивно-искреннее пытается соединить иудаизм и философию Платона. В целом же античная философия на тот момент представляет невообразимое эклектическое смешение школ и идей, при том, что в этот момент не было крупных оригинальных мыслителей, и вся эпоха представляет собой некую «седловину» между классическим периодом греческой философии и греческим возрождением II века н.э. В Индии буддизм продолжает господствовать во многих государствах севера субконтинента. Школа Вайбхашика, чье название произошло от трактата Махавибхаша («Великий комментарий»), написанного мыслителем Паршвой, учила, что всё существующее реально; все дхармы (прошлые, настоящие и будущие) реальны, и ничего более реального, чем дхармы, нет. Эта школа также утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат), будучи одновременно и условными единицами языка описания психофизического опыта, то есть опять-таки дхарм (праджняпти сат). От этой школы отделилась школа Саутрантика. Название ее происходит от слова «сутра», так как ее последователи утверждали, что абхидхармисты (буддийские философы) должны опираться лишь на материал, содержащийся в сутрах (как словах самого Будды), и игнорировать иные источники. По ряду важных позиций они расходились с вайбхашиками, считая, например, многие дхармы (прежде всего, асанскрита дхармы, то есть "сверхмирские дхармы, «не входящие в составы») лишь условными (праджняпти), а не реальными (дравья) единицами. Кроме того, признавая объективное существование внешнего мира, они отвергали учение вайбхашиков о полном соответствии образов мира, отражённых в нашем сознании, реальным вещам, рассматривая объектное содержание сознания в качестве представлений, репрезентаций, реальных вещей, которые могут и не совпадать с вещами «мира в себе». Т.е. мы имеем дело со спором, во многом аналогичном средневековому спору «реалистов» и «номиналистов» в Европе. Рубеж эр в Индии – это эпоха расцвета джайнизма и его наибольшего распространения – в т.ч. и за пределы Индии. Буддизм также начинает распространяться в Средней Азии и Юго-Восточной Азии, играя важную роль культуртрегерской религии для малайцев и индонезийцев. Наряду со столь заумными религиозно-философскими теориями повсеместно существовали древние мифологии. Римляне запретили деятельность друидских жреческих коллегий, но последние успешно сохранялись сначала в Британии, а после в Ирландии. К северу от римского лимеса процветают мифологии древних германцев, славян, балтов, сарматов, финнов и др. Синкретизированные египетские культы сохраняют свою популярность среди местного населения и находят адептов по всему Средиземноморью. Сохраняются мифологии финикийцев, эфиопов, аксумитов, арабов, сабейцев, арамеев, народов Кавказа и других племен Азии и Африки. Проникновение кельтов в Малую Азию в конце III века до н.э. и закрепление их в районе Анкары обогатило и без того пестрый малоазиатский мир мифов новыми персонажами и культами. Среди них необходимо выделить кельтского бога Езуса, жертвы которому вешались на дерево. Иконографически Езус – бородатый или безбородый мужчина около дерева с подобием топора. Этимологически «Езус» означает «добрый бог», «бог-господин». (Мифы народов мира. М.,1991, Т 1, с 430). Там же – в Малой Азии процветают культы умирающих и воскресающих богов, богов-страдальцев и целителей. Именно в этой среде в I веке до н.э. возникает культ умирающего и воскресающего, страдающего и исцеляющего «доброго бога» Исуса (Езуса), принесенного в жертву и повешенного на дерево. Но в этот момент, кроме небольшой общины, состоявшей из малоазиатского эллинизированного простонародья, никто еще не знает об этом культе, даже Филон Александрийский.

На Филоне Александрийском следует остановиться подробнее. Живший между 25 годом до н.э. и 50 годом н.э. в крупнейшем интеллектуальном центре античного мира, выдающийся представитель еврейского эллинизма, богослов, апологет иудаизма и религиозный мыслитель, оказавший большое влияние на последующее богословие своим экзегетическим методом и своим учением о логосе, Филон связывал догмы иудейской религии с греческой философией, специально разрабатывал учение о логосе, который он изображает то в виде высшей идеи, то в виде верховного архангела (наместника божьего). Истинность платоновской и стоической философии заключается, согласно Филону, уже в Торе. Иудейские законы — законы природы, имеющие значение для всех людей. Человека он считал интеллектуальным существом, которое связано с телом, разрывающимся между алчностью и отвращением. Задачей человека является следование логосу и уподобление богу посредством экстаза. Как философ, Филон был сторонником процветавшего в Александрии эклектического платонизма, сильно окрашенного стоицизмом. Подобно другим современным ему эклектикам, он видит в таком учении общую суть всей греческой философии и, вместе с тем, подобно другим иудеям эллинистам, признает источником греческой мудрости священное откровение ветхого завета, из которого, по его мнению, черпали древние философы. Из этого следует, что в сознании эллинизированных евреев 1 года н.э. ужа прочно забылась роль Эзры в создании иудаизма в конце V века до н.э., а равно связь иудаизма с зороастризмом. Подобно тому, как во времена британского владычества в Индии, Рамакришна и Вивекананда тешили себя надеждой, что Запад – лишь подражание древней и подлинной индуистской традиции, Филон, с целью потешить свое еврейское патриотическое мировоззрение, не мог придумать ничего иного. Книги Моисея, боговдохновенные, по Филону, в каждой букве не только подлинника, но и того греческого перевода, которым пользуется Филон, содержат в иносказательной форме учение Платона, Пифагора, Зенона и Клеанфа. Поэтому наиболее значительные сочинения Филона представляют комментарий на Пятикнижие (главным образом на книгу Бытия), дающий истолкование их в духе популярной греческой философии того времени. Согласно Филону, сверхчувственная истина, приспособляясь к человеческой немощи, облекается в иносказательную форму; все писание есть аллегория, и задача толкователя — в том, чтобы раскрыть «духовный» смысл, скрытый в этой аллегории. Аллегорический метод, с т.з. Филона, должен был очистить иудаистическую религию от древних суеверий, лишить еврейского бога Яхве последних черт антропоморфности. Ведь не смотря на все утверждения еврейских теологов о том, что Яхве нельзя увидеть, пророк Исайя, к примеру, явственно видит его, сидящего на престоле. (Ис, 6:1-5):

«В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа».

С другой стороны, лишая Яхве человеческих черт, Филон всего лишь превращает его в абстрактную философскую категорию, и в этом смысле филонизм, например, является антитезой иудеохристианству апостола Павла. Кстати, если говорить об отношении Филона Александрийского к христианству, то этот интеллектуал, который к тому же являлся дядей Тиверия Александра – римского губернатора Египта, ничего ни о Иисусе Христе, ни о христианской общине не сообщает. Вообще ничего. Хотя должен быть прекрасно информирован обо всем, что происходило в первые 50 лет нашей эры в Палестине. Здесь встает еще одна проблема экзегетики. Богословы очень часто интерпретируют факт отсутствия в источнике А информации, содержащейся в источнике Б, не тем, что автор источника А элементарно не знал (либо отрицал правдивость) информации источника Б, а лишь «умолчанием»: автор источника А знал об этом, но счел нужным умолчать. Мало того, что данная концепция анекдотична (у апостола Павла был мобильный телефон, и он даже пользовался им, хотя в своих посланиях об этом не упоминает), но она к тому же еще и антиномична, т.е. под нее можно подвести все, что угодно. Например, считать вслед за Блаватской, что все раннехристианские богословы были теософами, но по каким-то причинам «умалчивают» об этом. Однако, представляется, что полнота изложения сведений автором источника вполне правдоподобна, поскольку, никаких объективных причин знать о чем-либо, но «умалчивать» у автора не может быть. А из этого следует, что Филон Александрийский ничего об Иисусе Христе не знал. И это не смотря на то, что «духовно-аллегорическое» евангелие от Иоанна наиболее близко к его концепции.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить