Взято с Форума Андрея Кураева (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=225267.0)
Иудей: Разговор на тему веры должен сводиться к искренне интересующему Вас вопросу: существует ли разумная доказательность тому или иному положению Вашей веры. И уважать надо не саму веру собеседника, а его и ее разумность.
Первый христианин: Минуточку. Доказательность и рациональность — это из сферы науки. Вот научный диалог людей, принадлежащих к двум разным школам должен строиться именно на том принципе, о котором Вы сказали. А вера — она не от разума, за неё, простите, другой орган отвечает. "Даждь Ми сердце". Так как же я буду вести «научный» диалог с тем, кто не понимает, кому я отдал своё сердце? И как я могу допустить, будто есть в мире что-то ещё, чему я мог бы отдать своё сердце?
Иудей: В данном случае сердце у нас разное. И диалог, к тому же, вообще не сердцем ведут, "за него, простите, другой орган отвечает" – мозг. Вера есть укрепление в сердце познанного разумом. Если это, конечно, разумная вера, а не глупая, о которой сказал царь Соломон в Притчах: "Глупец верит во всякую вещь" (Притчи 14:16).
Первый христианин: Соломон, это который так хорошо начинал и так плохо кончил? Нет, конечно же разум вере не помеха. Потому и внутри конфессии бывают споры, и споры эти ведутся на вполне рационалистических основаниях. Но ведь тема о диалоге между теми, кто верит в разные вещи. Вот объяснить разумно основание своей веры не удавалось ещё никому — ни эллину, ни иудею — всегда упирается во что-то необъяснимое (например, в то, что «так говорят мои предки»).
Иудей: Я думаю, Вы не собираетесь отрицать богодухновенность книг Соломона? Можно говорить о том, насколько разумно верить в то, что говорят предки.
Первый христианин: Боже упаси! Книга Экклезиаста была первой книгой Писания, с которой начался мой осознанный путь ко крещению. Нельзя — и Вы именно меня в этом убедили — не помню, о чём тогда у нас был спор, но он непреодолимо упёрся именно в то, что Вы верите в то, во что верят Ваши предки. Там получилась логическая петля. И я тогда на практике понял, что спор об основании веры — это бесплодный спор. Кстати, вспомните — ведь пророк Илия не прибегал к логическим построениям в своём споре со жрецами. Он проповедовал чудом истину своей веры. Вы считаете, что ему следовало обосновать разумно веру в Бога?
Иудей: Это вполне легитимный вопрос для обсуждения. А пророк Илия же проповедовал, а не диалог вел. Задачи разные.
Первый христианин: Упс. Вот загвоздка. А какова, на Ваш взгляд, задача диалога на тему веры?
Иудей: Разобраться в разумности ее в целом или в отдельной части.
Первый христианин: Разумности основания веры? Или разумности метафизических построений, исходящих от этого основания? Если уж Вас так тянет на научную терминологию, то как мы можем говорить о разумности аксиом? Какая аксиома разумна, а какая — неразумна: 1. Через точку вне прямой можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. 2. Через точку вне прямой можно провести сколь угодно много прямых, параллельных данной.
Иудей: Опыт подсказывает, что первая аксиома действительно АКСИОС — достойна принятия как описывающая постигаемую чувствами реальность.
Первый христианин: А вот опыт астрономов показывает, что вторая тоже достойна. Я привёл аксиомы из геометрии Евклида и из геометрии Лобачевского. У каждой школы своя область практического применения, обе теории разумны, достойны и доказательны (в том смысле, что все остальные построения логичны и вытекают из ряда изначальных аксиом). И вот диалог математиков на тему сравнения этих двух теорий вполне возможен — так как ни один из математиков не отдаст своё сердце тому или иному научному началу. В вопросах веры всё совсем не так. В основании веры иудеев и христиан лежит две разные «аксиомы» («Мессия ещё не приходил на землю» и «Бог воплотился в Личности Иисуса Христа»). Сами по себе они не доказуемы, это предмет веры. Но, кроме того, мы с Вами отдали своё сердце разным аксиомам, и мы не можем встать на позицию собеседника, не предав свою веру (ведь Вам даже помыслить невозможно, что Иисус – не богохульник и не предатель Закона, а воплощённое Слово Божие). Поэтому и разговор наш возможен либо в форме проповеди, либо на нейтральную тему. Вот так. Для уважения в собеседнике его принципиальности и верности нужно просто хорошее воспитание. Мой опыт общения на форуме показывает, что между воспитанностью и вероисповеданием человека нет ни малейшей связи – все виды конфессий демонстрируют примерно одинаковое соотношение людей воспитанных и невоспитанных.
Второй христианин: Да, это нужно. Считать, что позиция собеседника основывается не только на иррациональном, но и на достаточных для него, собеседника, разумных обоснованиях. Могу предположить, что Вы иудей отчасти потому, что сопоставляете с иудаизмом Ваш опыт и знания, а отчасти таки по традиции народа и окружения, в котором рождены и воспитаны.
Первый христианин: В вопросах веры всё совсем не так. В основании веры иудеев и христиан лежит две разные «аксиомы».
Иудей: Вот и давайте говорите об аксиосе этих аксиом.
Второй христианин: Да, это нужно. Считать, что позиция собеседника основывается не только на иррациональном, но и на достаточных для него, собеседника, разумных обоснованиях.
Иудей: Которые в диалоге можно сопоставить со своими разумными основаниями и сравнить их разумность. И быть готовым к тому, что основания собеседника могут оказаться более разумными, реакцией на что должна быть не убойная проповедь, а работа разума по выдвижению своих справедливых разумных оснований.
Второй христианин: Проблема сравнить разумность, опираясь на разные мировоззренческие постулаты-аксиомы. Но учитывая степень соответствия своих доводов своим постулатам (чтобы не противоречили), сравнить можно. Для того, чтобы сравнить, однако надо понять саму логику собеседника. Каждый должен – стараться понять собеседника, — стараться свои доводы облечь в понятную собеседнику форму. Если собеседник не так понял – надо ему на это указать и пытаться пояснить снова. Есть еще целая наука – риторика...
Иудей: В любом диалоге встает вопрос об общих основаниях. В случае диалога иудеев и христиан — их воз и маленькая тележка. В случае диалога иудеев и буддистов – весьма мало. Только опыт и логика.
Второй христианин: На все воля Божья.
Иудей: Разумеется, «Все в руках Бога, кроме страха перед Ним» (Вавилонский Талмуд, трактат Брахот 33б).
Второй христианин: Да, отношение Божия всемогущества и человеческой свободы – дискуссионный вопрос. Лично я его отложил до отхода к Богу. Сосуществование первого и второго есть и ладно. Есть более важные практически цели – спасение, обретение любви.
Иудей: Вот, кстати, отличный пример легитимного парадокса, в отличие от триединства, которое есть не парадокс, а абсурд. Но обсуждать здесь это не будем – это просто лирическое отступление.
Второй христианин: Все-таки прокомментирую. Не понимаю разницу между просто парадоксом, легитимным парадоксом, а также ясные критерии отнесения к парадоксу или к абсурду. Мне не известно такое понятие – легитимный парадокс. Три, но в то же время Один, и всемогущество, но в то же время свобода. Не вижу абсурда.
Иудей: Парадокс – это внутренне непротиворечивая утверждение, попытка осмысления которого ведет к противоречию. Абсурд – это утверждение, заключающее в себе противоречие. Понятие «Три» есть нечто отличное от понятия «один», т.о. термин три заменим на «не один» с уточнением, как именно он «не». Т.о. утверждение «Три, но в то же время Один» тождественно заменимо на «Не один, но один». Это классическое противоречие – сочетание одновременной истинности утверждения и отрицания, т.е абсурд. Понятие всемогущество никоим образом не заменимо на понятие несвободы. Аналогично, понятие свободы никоим образом не заменимо на понятие «невсемогущество». Поэтому тут противоречия, т.е. абсурда – нет. Однако, это парадокс. Поскольку если мы попытаемся понять природу этого явления, то, вполне вероятно, станем выдавать абсурдные формулировки.
Второй христианин: Получается, при обсуждении и Троицы, и какой-то выбранной конкретной модели отношения всемогущества и свободы, на определенном этапе рассуждений возникает логическое противоречие. Таким образом, получается, что есть равенство по наличию противоречивости. Полностью непротиворечивой модели последнего пока не встречал.
Иудей: Нет, не получается. Противоречие возникает не при обсуждении Троицы, а при самом формулировании догмата.
Второй христианин: Какое основание для неприятия может быть заложено в этой разнице? Предположу такое, что для нас Бог противоречив в Себе, а для Вас Он логичен в Себе. Значит, у нас Он более непознаваем логикой. И одно из Его свойств – свойство непознаваемости – у нас видится в большей степени.
Иудей: Такое, что любой абсурд есть ложь по определению. Утверждение об противоречивом бытии изначально ложно. Невозможно мыслить таковое бытие. Это не имеет отношение к непознаваемости. Вы как раз претендуете на познавание, но познавание противоречивое, что в принципе невозможно. Непостижимого можно мыслить, противоречивого – нельзя.
Второй христианин: Получается, мы верим в противоречивого с точки зрения ограниченной человеческой логики Бога. У нас Он Сам не вписывается в нее, выходит за ее рамки. А не просто Его проявления. А вы ограничиваете Его ей.
Иудей: Нет, Вы говорите о Нем противоречивые вещи. Поэтому Вы говорите о нем просто неправду. Вот и ограничились бы тем, что Сущность Бога непостижима с помощью логики. Но вы делаете о Нем алогичные утверждения и ссылка на Его непостижимость не придает этим утверждениям логичности. Ничего подобного – я ограничиваю свои представления о Нем – логикой.
Второй христианин: Для нас противоречие аристотелевой логике не мыслится как, априори, неправда.
Иудей: При чем тут аристотелева логика? Вы говорите «да и нет» одновременно – это не может быть правдой. Очевидно младенцу, не только Аристотелю.
Второй христианин: А вдруг может?
Иудей: Не может. Одно исключает другое.
Второй христианин: А вдруг не всегда исключает?
Иудей: Вы не оставляете места для «вдруг». Вы говорите и да, и нет в одном и том же смысле.
Первый христианин: Так я же Вам объяснил разницу между наукой и религией. Я не могу обсуждать аксиос того, чему отдал сердце. Как, впрочем, и Вы.
Иудей: Можете, если Вы не отдаете сердце подобно глупцу, верящему всему.
Первый христианин: Ну, вот Вы уже и кончили диалог и начали проповедь.
Иудей: Ничего подобного. Я говорю о том, что если Ваша вера не есть вера глупца, то она с необходимостью опирается на разум. А значит, можно обсуждать аксиос.
Первый христианин: Я же уже показал Вам, что даже в науке обсуждать аксиомы – дело бесполезное, их либо принимают, либо не принимают. Обсуждаются только законность построений, основанных на этих аксиомах. А основания веры – это вещь похлеще научной аксиомы, она отнимает сердце. Куда ж я без сердца о чём-то говорить с Вами буду. Не отпирайтесь, в Вашей предыдущей реплике слышна проповедь, признайтесь.
Иудей: Их принимают не просто от балды, а исходя из соответствия опыту. Т.е. имея какое-то разумное основания для этого. Тем более это должно касаться веры — дела всей жизни.
Первый христианин: Вот именно – от балды. Когда Лобачевский разработал свою геометрию, никто (в том числе он сам) не видел её практического применения. На практике она стала применяться лишь спустя 100 лет. Но приняли и признали его теорию до какого-либо опыта.
Иудей: В этом случае она была интересна исключительно как игра ума, не более. Тот же, кто верит от балды – балда. По слову Соломона.
Второй христианин: Но, кажется, в данной беседе мы действительно руководствуемся разными логиками. Следует ли мне понимать так, что Вы считаете невозможным применять диалектическую логику к теологическим вопросам?
Иудей: Нет, я считаю невозможным издеваться над логикой формальной.
Первый христианин: Логика – для теорем, а аксиомы – они ни из чего не выводятся посредством логики. Ни одно мировоззрение (в том числе и Ваше, хоть Вы с этим и не желаете соглашаться) не строится на логически выводимых основаниях. А вообще – Вам хорошую ссылку здесь привели – почитайте Лосева. Особенно о диалектике мифа – в мозгу проясняется здорово.
Иудей: Аксиомы не берутся от лампочки. Тем более важно это обосновать в вопросе веры. Мировоззрение строится на вполне обоснованном доверии всенародному свидетельству предков о Синайском Откровении.
Первый христианин: Чем обоснованном?
Иудей: Опытом и логикой. Не врет весь народ о самом себе для того, чтобы брать на себя столь тяжкий труд исполнения заповедей Торы.
Первый христианин: Аксиомы не берутся от лампочки. Но и не от логики. Бывают и другие источники для убеждений. Собственно, другие источники более распространённые. Например, мифы.
Иудей: Доверие к мифам откуда берется, как не от лампочки?
Первый христианин: Так чем же: 1. Тем, что исполнение Закона тяжело? 2. Тем, что этому верит весь народ? 3. Тем, что народ не врёт? Нет опыта и логики в Вашей вере. Есть отданное вере сердце. И это прекрасно! Но не логично, как бы Вам этого ни хотелось.
Третий христианин: Почему же издевательство? Часто диалектическая логика как раз снимает противоречия формальной. Например, в известных апориях про Ахиллеса и черепаху или лягушку, выбирающуюся из колодца противоречие в условии снимается не формально-логически, а именно диалектически. То же в простом примере с калькулятором: если Вы поделите 1 на 3, то получите 0,333333333... , но если потом умножите это число на 3, то получите не 0,999999999..., а 1. Формальная логика при этом явно нарушается.
Не могу же я пройти мимо этого народного творчества.