Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Rlesson, Mockingbird19

Осевое время и религии

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ахеменидскую эпоху р..

Ахеменидскую эпоху религиозные войны были невозможны, хотя и в этих условиях иудаисты сумели перессориться со всеми своими соседями и даже раскололись на правоверных иудеев и самаритян. Примечательна, с одной стороны, та легкость, с которой Маккавеи добились независимости Иудеи, а с другой, столь же легко римляне завоевали ее в 63 году до н.э. Л.Н.Гумилев объясняет это тем, что во II веке до н.э. евреи находились в стадии мемориалой фазы своего этногенеза, лишь вспоминая прекрасное прошлое, и поэтому их резистентность была равна резистентности Новгородской Республики в XV веке, легко завоеванной восходящей Москвой. В 160-х гг. до н.э. Селевкидская монархия разваливалась, поэтому успех был весьма вероятен (армяне также незадолго до евреев добились независимости, хотя гораздо большей ценой), и борьба не требовала сверхнапряжения, а в 63 году до н.э. внутренние партии были настолько поглощены взаимной борьбой, что просто не успели среагировать на быстро развивающиеся события. За 100 лет, отпущенные независимой Иудее, ее правители целенаправленно успели распространить иудаизм среди населения завоеванных Галилеи (где жили финикийцы, греки, сирийцы и арабы, уже тогда в лице итурейцев проникшие в северную Палестину) и Идумеи, откуда вышел Ирод Великий. Это все происходило на фоне быстрого роста населения в регионе (его даже можно назвать демографическим взрывом, по меркам того времени, когда за целый век население отдельных территорий редко вырастало более чем в два раза). Если около 400 года до н.э. население Иерусалимской гражданско-храмовой общины (т.е., это были, в принципе, все евреи на территории Палестины) не превышало 150 тысяч человек (История Древнего мира. М.,1989, Ч 2,с 188), то к 1 году н.э. население всего Леванта: Сирии, Финикии, Палестины и Заиорданья составляло уже 6 млн. человек )Жемографический Энциклопедический словарь. М.,1985, с 110), из которых евреи составляли не менее 1 млн., к которым следует прибавить еще не менее 400 тысяч самаритян. Т.о. численность евреев (включая самаритян) выросла почти в 10 раз, а если учесть еще многочисленные еврейские (и самаритянские также) диаспоры в Египте, Малой Азии и еще малочисленные в Греции, рост составит за 400 лет более, чем в 15 раз. Отчасти этот рост является естественным, отчасти – через ассимиляцию и обращение в иудаизм населения Галилеи и Идумеи. Впрочем, столь же бурное развитие переживают в этот период Финикия и Сирия (мнение израильских историков о том, что к началу нашей эры финикийские этнические диаспоры (в т.ч. пунийцы) повсеместно по берегам Средиземноморья были ассимилированы евреями – http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=15494&query= не соответствует действительности, даже финикийские города поблизости от Иудеи в последние века н.э. переживают экономический и культурный расцвет, и ни о какой ассимимляции говорить невозможно). В религиозном отношении иудаизм к началу нашей эры был разделен на множество сект, из которых основными можно считать зелотов, саддукеев, фарисеев, ессеев и эллинистов. Иосиф Флавий, с целью сделать понимание еврейских сект доступным для своих нееврейских читателей, сравнивает, на основании некоторого внешнего сходства, саддукеев с эпикурейцами, фарисеев — со стоиками, ессеев — с пифагорейцами. Эти течения следует рассмотреть подробнее и по отдельности, чтобы ответить на вопрос: можно ли вывести христианство из какого-нибудь еврейского религиозного течения на рубеже эр, но для начала важно отметить, что значительная часть иудейского религиозного фанатизма гасилась за счет внутренних религиозных конфликтов, стоивших евреям десятков тысяч человеческих жертв. Это также легко объяснимо с т.з. изложенной выше теории соотношения сакрального и профанного миров в религиозном сознании. Не только мнение о том, что все религии «учат одному и тому же», а следовательно не могут побудить людей к взаимной резне на религиозной почве, но и мнение, заключающееся в том, что течения внутри одной религии более склонны к компромиссу друг с другом, чем с другими религиями, ложны. В реальной практике наблюдается прямо обратное – самая непримиримая борьба как раз характерна для близких догматически или по происхождению религиозных течений, именно потому, что они гораздо серьезнее, чем иные религии, воспринимают друг друга в качестве конкурентов, а поскольку все они (таково уж религиозное сознание) обладают сознанием своей «абсолютной истинности», компромисс между «истиной» и «ересью» невозможен по определению. Поэтому борьба саддукеев и фарисеев для верующего еврея была гораздо важнее диспутов с греческими философами или армянскими зороастрийцами, также считающими себя «избранным народом». Вероятность того, что часть фарисеев, к примеру, перейдет на сторону саддукеев была гораздо большей, даже несоизмеримо большей, чем вероятность перехода евреев в «армянизм» (так назовем армянскую религию V века до н.э. – III века н.э., возникшую на базе зороастризма), не смотря на все успехи и завоевания армян в первой половине I века до н.э. Отсюда совершенно непримиримая и кровопролитная внутрирелигиозная борьба, которая будет удивлять и даже ужасать историков, но которая закономерно вытекает из природы религии, основанной на обладании «абсолютной истиной», скрытой в сакральном мире.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: мы ре..

Пойташ пишет:

мы решаемся на последнее средство

Да нет выхода у церкви. И так — нерезультативно, и этак — тоже.

Есть один выход — захватить власть и вновь стать официальной в прямом смысле слова. Но чтобы управлять государством, руководить обществом нужен интеллект, мировоззрение на уровне того, что звезды к небу гвоздями приколочены, этого не потянет.

А так — вести душеспасительные беседы со старушками и заглядывать прихожанкам под юбки — как раз их уровень.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Еще дополнение к опи..

Еще дополнение к описанию религиозного сознания

В религиях впервые происходит разделение единого мира на профанный (реальный, греховный мир, в котором верующий вынужден жить в этой жизни) и сакральный (священный, праведный, в котором он надеется существовать после смерти, хотя не исключается телесное существование божьего мира: в зороастризме, иудаизме и христианстве). Это разделение не всегда правильно сравнивают с мифологическим делением на священное и профанное время. В мифологическом сознании некогда (обычно «давным-давно») был временной промежуток, когда произошли мифологические события: возник мир, родились боги, произошли основные мифологические события, а затем наступил период человеческого времени (иногда между «божественной» и «человеческой» эпохами размещается «героическая» эпоха полубогов: Геракла, Гильгамеша и др.) Однако, религиозное деление мира на сакральный и профанный проходит не через хронологию, хотя все религии признают, что в прошлом общение бога с людьми было более непосредственным. Пространственное деление имеет место (концепция «священных мест», в т.ч. целых стран или городов), но главный смысл этого деления состоит в том, что верующие признают реальное существование определенного пространства, не совпадающего с окружающим материальным миром, в котором все происходит именно так, как того хочет бог, и внутри которого не приходится сомневаться в реальности его существования. В этом сакральном пространстве регулярно происходят чудеса, добродетель (разумеется, то, что добродетелью считают авторы религии) торжествует, а порок наказан. Можно определить сакральное пространство, как рай, однако, в религиозном сознании с раем обязательно соседствует ад, куда отправляются не только общепринятые преступники (лжецы, воры, убийцы, которые считались бы достойными кары в любом, в т.ч. мифологическом, представлении), но и те, кто не признает данного бога и не принадлежит к сообществу поклоняющихся ему (в глазах верующих они, в лучшем случае, просто дураки, в худшем – такие же преступники, как и первые, а из этого неизбежно следует вывод, что преступным человек становится по причине отрицания божества, и наоборот, преступление смягчается, если человек его признает). Получить доказательства реальности этого сакрального мира, по мнению верующих, можно, но для этого надо априори поверить – т.е. изначально согласиться с истинностью верований, и уже из этого изначального согласия получить доказательство их истинности, и таким образом человек лишен какой бы то ни было возможности проверить, верифицировать правильность своих верований. Проблема здесь даже не в том, что человек имеет полное право слепо верить в реальную истину, а в том, что в случае ошибки у верующего нет критерия проверки. И это деление на сакральное и профанное пространство существует, согласно религиозному мышлению, всегда – в т.ч. в настоящий момент.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР по объему работы (кол-во стр.) понятно, а время (месяц)? Я просто в мае встречаюсь с людьми из администрации по вопросам молодежи и культуры ... можно попытаться, с твоего согласия, "тиснуть книгу".

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Я пр..

Пойташ пишет:

Я просто в мае встречаюсь с людьми из администрации по вопросам молодежи и культуры ... можно попытаться, с твоего согласия, "тиснуть книгу".

Заранее благодарен!

Название книги "Религии и осевое время". Тематика: происхождение и развитие религий с научной т.з. Объем — сейчас 60 страниц в Ворде (10 шрифт) — всего будет 120-150 страниц — сколько это будет печатных листов? К ним прилагается около 10 карт, схемы и т.д.

В мае как раз и будет готово.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Объем — сейчас 60 страниц в Ворде (10 шрифт) — всего будет 120-150 страниц — сколько это будет печатных листов? К ним прилагается около 10 карт, схемы и т.д.

ВЛАДИМИР примерно — формат 60х90, печать офсет, усл. печ. л. 12,0 — то страниц 180 будет.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Примерно так. Хотел..

Примерно так.

Хотелось бы, конечно, карты в цвете.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Оформил диалог христ..

Оформил диалог христиан и иудея (обязательно вставлю в свой труд):

Взято с Форума Андрея Кураева (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=225267.0)

Иудей: Разговор на тему веры должен сводиться к искренне интересующему Вас вопросу: существует ли разумная доказательность тому или иному положению Вашей веры. И уважать надо не саму веру собеседника, а его и ее разумность.

Первый христианин: Минуточку. Доказательность и рациональность — это из сферы науки. Вот научный диалог людей, принадлежащих к двум разным школам должен строиться именно на том принципе, о котором Вы сказали. А вера — она не от разума, за неё, простите, другой орган отвечает. "Даждь Ми сердце". Так как же я буду вести «научный» диалог с тем, кто не понимает, кому я отдал своё сердце? И как я могу допустить, будто есть в мире что-то ещё, чему я мог бы отдать своё сердце?

Иудей: В данном случае сердце у нас разное. И диалог, к тому же, вообще не сердцем ведут, "за него, простите, другой орган отвечает" – мозг. Вера есть укрепление в сердце познанного разумом. Если это, конечно, разумная вера, а не глупая, о которой сказал царь Соломон в Притчах: "Глупец верит во всякую вещь" (Притчи 14:16).

Первый христианин: Соломон, это который так хорошо начинал и так плохо кончил? Нет, конечно же разум вере не помеха. Потому и внутри конфессии бывают споры, и споры эти ведутся на вполне рационалистических основаниях. Но ведь тема о диалоге между теми, кто верит в разные вещи. Вот объяснить разумно основание своей веры не удавалось ещё никому — ни эллину, ни иудею — всегда упирается во что-то необъяснимое (например, в то, что «так говорят мои предки»).

Иудей: Я думаю, Вы не собираетесь отрицать богодухновенность книг Соломона? Можно говорить о том, насколько разумно верить в то, что говорят предки.

Первый христианин: Боже упаси! Книга Экклезиаста была первой книгой Писания, с которой начался мой осознанный путь ко крещению. Нельзя — и Вы именно меня в этом убедили — не помню, о чём тогда у нас был спор, но он непреодолимо упёрся именно в то, что Вы верите в то, во что верят Ваши предки. Там получилась логическая петля. И я тогда на практике понял, что спор об основании веры — это бесплодный спор. Кстати, вспомните — ведь пророк Илия не прибегал к логическим построениям в своём споре со жрецами. Он проповедовал чудом истину своей веры. Вы считаете, что ему следовало обосновать разумно веру в Бога?

Иудей: Это вполне легитимный вопрос для обсуждения. А пророк Илия же проповедовал, а не диалог вел. Задачи разные.

Первый христианин: Упс. Вот загвоздка. А какова, на Ваш взгляд, задача диалога на тему веры?

Иудей: Разобраться в разумности ее в целом или в отдельной части.

Первый христианин: Разумности основания веры? Или разумности метафизических построений, исходящих от этого основания? Если уж Вас так тянет на научную терминологию, то как мы можем говорить о разумности аксиом? Какая аксиома разумна, а какая — неразумна: 1. Через точку вне прямой можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. 2. Через точку вне прямой можно провести сколь угодно много прямых, параллельных данной.

Иудей: Опыт подсказывает, что первая аксиома действительно АКСИОС — достойна принятия как описывающая постигаемую чувствами реальность.

Первый христианин: А вот опыт астрономов показывает, что вторая тоже достойна. Я привёл аксиомы из геометрии Евклида и из геометрии Лобачевского. У каждой школы своя область практического применения, обе теории разумны, достойны и доказательны (в том смысле, что все остальные построения логичны и вытекают из ряда изначальных аксиом). И вот диалог математиков на тему сравнения этих двух теорий вполне возможен — так как ни один из математиков не отдаст своё сердце тому или иному научному началу. В вопросах веры всё совсем не так. В основании веры иудеев и христиан лежит две разные «аксиомы» («Мессия ещё не приходил на землю» и «Бог воплотился в Личности Иисуса Христа»). Сами по себе они не доказуемы, это предмет веры. Но, кроме того, мы с Вами отдали своё сердце разным аксиомам, и мы не можем встать на позицию собеседника, не предав свою веру (ведь Вам даже помыслить невозможно, что Иисус – не богохульник и не предатель Закона, а воплощённое Слово Божие). Поэтому и разговор наш возможен либо в форме проповеди, либо на нейтральную тему. Вот так. Для уважения в собеседнике его принципиальности и верности нужно просто хорошее воспитание. Мой опыт общения на форуме показывает, что между воспитанностью и вероисповеданием человека нет ни малейшей связи – все виды конфессий демонстрируют примерно одинаковое соотношение людей воспитанных и невоспитанных.

Второй христианин: Да, это нужно. Считать, что позиция собеседника основывается не только на иррациональном, но и на достаточных для него, собеседника, разумных обоснованиях. Могу предположить, что Вы иудей отчасти потому, что сопоставляете с иудаизмом Ваш опыт и знания, а отчасти таки по традиции народа и окружения, в котором рождены и воспитаны.

Первый христианин: В вопросах веры всё совсем не так. В основании веры иудеев и христиан лежит две разные «аксиомы».

Иудей: Вот и давайте говорите об аксиосе этих аксиом.

Второй христианин: Да, это нужно. Считать, что позиция собеседника основывается не только на иррациональном, но и на достаточных для него, собеседника, разумных обоснованиях.

Иудей: Которые в диалоге можно сопоставить со своими разумными основаниями и сравнить их разумность. И быть готовым к тому, что основания собеседника могут оказаться более разумными, реакцией на что должна быть не убойная проповедь, а работа разума по выдвижению своих справедливых разумных оснований.

Второй христианин: Проблема сравнить разумность, опираясь на разные мировоззренческие постулаты-аксиомы. Но учитывая степень соответствия своих доводов своим постулатам (чтобы не противоречили), сравнить можно. Для того, чтобы сравнить, однако надо понять саму логику собеседника. Каждый должен – стараться понять собеседника, — стараться свои доводы облечь в понятную собеседнику форму. Если собеседник не так понял – надо ему на это указать и пытаться пояснить снова. Есть еще целая наука – риторика...

Иудей: В любом диалоге встает вопрос об общих основаниях. В случае диалога иудеев и христиан — их воз и маленькая тележка. В случае диалога иудеев и буддистов – весьма мало. Только опыт и логика.

Второй христианин: На все воля Божья.

Иудей: Разумеется, «Все в руках Бога, кроме страха перед Ним» (Вавилонский Талмуд, трактат Брахот 33б).

Второй христианин: Да, отношение Божия всемогущества и человеческой свободы – дискуссионный вопрос. Лично я его отложил до отхода к Богу. Сосуществование первого и второго есть и ладно. Есть более важные практически цели – спасение, обретение любви.

Иудей: Вот, кстати, отличный пример легитимного парадокса, в отличие от триединства, которое есть не парадокс, а абсурд. Но обсуждать здесь это не будем – это просто лирическое отступление.

Второй христианин: Все-таки прокомментирую. Не понимаю разницу между просто парадоксом, легитимным парадоксом, а также ясные критерии отнесения к парадоксу или к абсурду. Мне не известно такое понятие – легитимный парадокс. Три, но в то же время Один, и всемогущество, но в то же время свобода. Не вижу абсурда.

Иудей: Парадокс – это внутренне непротиворечивая утверждение, попытка осмысления которого ведет к противоречию. Абсурд – это утверждение, заключающее в себе противоречие. Понятие «Три» есть нечто отличное от понятия «один», т.о. термин три заменим на «не один» с уточнением, как именно он «не». Т.о. утверждение «Три, но в то же время Один» тождественно заменимо на «Не один, но один». Это классическое противоречие – сочетание одновременной истинности утверждения и отрицания, т.е абсурд. Понятие всемогущество никоим образом не заменимо на понятие несвободы. Аналогично, понятие свободы никоим образом не заменимо на понятие «невсемогущество». Поэтому тут противоречия, т.е. абсурда – нет. Однако, это парадокс. Поскольку если мы попытаемся понять природу этого явления, то, вполне вероятно, станем выдавать абсурдные формулировки.

Второй христианин: Получается, при обсуждении и Троицы, и какой-то выбранной конкретной модели отношения всемогущества и свободы, на определенном этапе рассуждений возникает логическое противоречие. Таким образом, получается, что есть равенство по наличию противоречивости. Полностью непротиворечивой модели последнего пока не встречал.

Иудей: Нет, не получается. Противоречие возникает не при обсуждении Троицы, а при самом формулировании догмата.

Второй христианин: Какое основание для неприятия может быть заложено в этой разнице? Предположу такое, что для нас Бог противоречив в Себе, а для Вас Он логичен в Себе. Значит, у нас Он более непознаваем логикой. И одно из Его свойств – свойство непознаваемости – у нас видится в большей степени.

Иудей: Такое, что любой абсурд есть ложь по определению. Утверждение об противоречивом бытии изначально ложно. Невозможно мыслить таковое бытие. Это не имеет отношение к непознаваемости. Вы как раз претендуете на познавание, но познавание противоречивое, что в принципе невозможно. Непостижимого можно мыслить, противоречивого – нельзя.

Второй христианин: Получается, мы верим в противоречивого с точки зрения ограниченной человеческой логики Бога. У нас Он Сам не вписывается в нее, выходит за ее рамки. А не просто Его проявления. А вы ограничиваете Его ей.

Иудей: Нет, Вы говорите о Нем противоречивые вещи. Поэтому Вы говорите о нем просто неправду. Вот и ограничились бы тем, что Сущность Бога непостижима с помощью логики. Но вы делаете о Нем алогичные утверждения и ссылка на Его непостижимость не придает этим утверждениям логичности. Ничего подобного – я ограничиваю свои представления о Нем – логикой.

Второй христианин: Для нас противоречие аристотелевой логике не мыслится как, априори, неправда.

Иудей: При чем тут аристотелева логика? Вы говорите «да и нет» одновременно – это не может быть правдой. Очевидно младенцу, не только Аристотелю.

Второй христианин: А вдруг может?

Иудей: Не может. Одно исключает другое.

Второй христианин: А вдруг не всегда исключает?

Иудей: Вы не оставляете места для «вдруг». Вы говорите и да, и нет в одном и том же смысле.

Первый христианин: Так я же Вам объяснил разницу между наукой и религией. Я не могу обсуждать аксиос того, чему отдал сердце. Как, впрочем, и Вы.

Иудей: Можете, если Вы не отдаете сердце подобно глупцу, верящему всему.

Первый христианин: Ну, вот Вы уже и кончили диалог и начали проповедь.

Иудей: Ничего подобного. Я говорю о том, что если Ваша вера не есть вера глупца, то она с необходимостью опирается на разум. А значит, можно обсуждать аксиос.

Первый христианин: Я же уже показал Вам, что даже в науке обсуждать аксиомы – дело бесполезное, их либо принимают, либо не принимают. Обсуждаются только законность построений, основанных на этих аксиомах. А основания веры – это вещь похлеще научной аксиомы, она отнимает сердце. Куда ж я без сердца о чём-то говорить с Вами буду. Не отпирайтесь, в Вашей предыдущей реплике слышна проповедь, признайтесь.

Иудей: Их принимают не просто от балды, а исходя из соответствия опыту. Т.е. имея какое-то разумное основания для этого. Тем более это должно касаться веры — дела всей жизни.

Первый христианин: Вот именно – от балды. Когда Лобачевский разработал свою геометрию, никто (в том числе он сам) не видел её практического применения. На практике она стала применяться лишь спустя 100 лет. Но приняли и признали его теорию до какого-либо опыта.

Иудей: В этом случае она была интересна исключительно как игра ума, не более. Тот же, кто верит от балды – балда. По слову Соломона.

Второй христианин: Но, кажется, в данной беседе мы действительно руководствуемся разными логиками. Следует ли мне понимать так, что Вы считаете невозможным применять диалектическую логику к теологическим вопросам?

Иудей: Нет, я считаю невозможным издеваться над логикой формальной.

Первый христианин: Логика – для теорем, а аксиомы – они ни из чего не выводятся посредством логики. Ни одно мировоззрение (в том числе и Ваше, хоть Вы с этим и не желаете соглашаться) не строится на логически выводимых основаниях. А вообще – Вам хорошую ссылку здесь привели – почитайте Лосева. Особенно о диалектике мифа – в мозгу проясняется здорово.

Иудей: Аксиомы не берутся от лампочки. Тем более важно это обосновать в вопросе веры. Мировоззрение строится на вполне обоснованном доверии всенародному свидетельству предков о Синайском Откровении.

Первый христианин: Чем обоснованном?

Иудей: Опытом и логикой. Не врет весь народ о самом себе для того, чтобы брать на себя столь тяжкий труд исполнения заповедей Торы.

Первый христианин: Аксиомы не берутся от лампочки. Но и не от логики. Бывают и другие источники для убеждений. Собственно, другие источники более распространённые. Например, мифы.

Иудей: Доверие к мифам откуда берется, как не от лампочки?

Первый христианин: Так чем же: 1. Тем, что исполнение Закона тяжело? 2. Тем, что этому верит весь народ? 3. Тем, что народ не врёт? Нет опыта и логики в Вашей вере. Есть отданное вере сердце. И это прекрасно! Но не логично, как бы Вам этого ни хотелось.

Третий христианин: Почему же издевательство? Часто диалектическая логика как раз снимает противоречия формальной. Например, в известных апориях про Ахиллеса и черепаху или лягушку, выбирающуюся из колодца противоречие в условии снимается не формально-логически, а именно диалектически. То же в простом примере с калькулятором: если Вы поделите 1 на 3, то получите 0,333333333... , но если потом умножите это число на 3, то получите не 0,999999999..., а 1. Формальная логика при этом явно нарушается.

Не могу же я пройти мимо этого народного творчества.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Зороастризм также пе..

Зороастризм также переживает не лучшие времена. Великая империя пала под ударами сильной, но небольшой армии Александра Македонского. Греки прошли насквозь все «арийские страны», и ничто – ни молитвы, ни жертвоприношения, ни сам небесный бог Ахура-Мазда не смогло их остановить. В истории македонского завоевания Ахеменидской империи любопытен массовый коллаборационизм и переход на сторону завоевателей многих сатрапов и персидских аристократов. Здесь вероятно опережаюшее влияние легенды о родстве Александра с правящей в Персии династией. Конечно, колоссальное впечатление на иранцев должно было произвести то, что Александр выдал убийц последнего персидского царя – Дария III для отмщения его родне. Если Ксеркс в 480 году до н.э. в ходе войны против греков провозгласил одной из ее целей отмщение им за разрушение Трои (здесь Ксеркс выступает в качестве покровителя лидийцев, которые являлись народом, этнически родственным хеттам и троянцам), то Александр Македонский выдвинул идею мести персам за нападения на Грецию при Дарии и Ксерксе (разумеется, это была пропаганда для «внутреннего потребления», поскольку действовала только на эмоции эллинов). Хотя эту войну иногда именуют «священной» («священные войны» греков не являются религиозными войнами в позднем смысле этого слова; они были связаны с существованием Дельфинской амфиктионии, имевшей культовый характер и бывшей зародышем международного греческого права: все члены ее давали клятву охранять неприкосновенность Дельфийского храма, соблюдать во время войны некоторые правила пощады, не нападать на соплеменников во время празднеств и т. д.; полис, не исполнивший постановления амфиктионийского союза, являлся преступником против храма и подлежал наказанию; штраф налагался общим судом, а выполнение приговора поручалось одному из полисов, участвовавших в союзе, — т.е. здесь война идет не с целью изменить чьи-либо верования, а с целью наказания за конкретные преступления, и в этом плане «священные войны» можно сравнить с приведением в действие приговора Международного Суда в наше время; известны четыре «священные войны»: Первая Священная война (596—586 гг. до н. э.) была предпринята афинянами во главе с Солоном, против полиса Крисы, в защиту дельфийцев и окончилась разрушением Крисы, проклятой Дельфийской амфиктионией, Вторая Священная война (около 448 года до н. э.) произошла, когда фокейцы-демократы захватили заведование храмом, а спартанцы послали в Дельфы войско, и заведование храмом вновь было возвращено дельфийцам, хотя и ненадолго, самая известная Третья Священная война (355—346 гг. до н.э.) — против фокейцев, ограбивших дельфийский храм, и Четвёртая Священная война (339—338 гг. до н.э.) — закончилась уже после битвы при Херонее), македонцы не вели войну специально с целью уничтожения зороастризма – хотя в той степени, в которой война привела к гибели универсальной Ахеменидской монархии, основанной на зороастрийских идеях, она могла восприниматься современниками и историками как антизороастрийская. Завоеватели неизбежно считались, с т.з. мобедов, безбожниками, однако, организовать сколько-нибудь действенного сопротивления под религиозными лозунгами им долгое время не удавалось. В середине III века до н.э. с севера – с территории современной Туркмении – в Иран пришли парфяне. Само название их не вполне исторически корректно – в VIII-VII вв. до н.э. на северо-востоке современного Ирана жило иранское племя парфян, а сама страна именовалась Парфиеной. В конце VII века до н.э. Парфиена была завоевана Мидией, а затем вошла в состав Державы Ахеменидов. Племя парнов, принадлежавшее к сарматскому кругу племен, попало с севера в сатрапию Парфиена, и с тех пор греческие и римские авторы стали считать их парфянами (Колледж. М. Парфяне. М.,2004, с 11). Парны, до их переселения в Парфию, несомненно, не были зороастрийцами. Вообще, если рассматривать зороастризм с т.з. его религиозных задач, самой страшной драмой в его истории была трагическая расколотость иранского (а возможно, и в целом индо-иранского мира, если замыслы Заратуштры включали также распространение зороастризма и среди индоариев) пространства. Индо-иранские народы археологически вполне можно выводить из степей и лесо-степей современной России, наиболее древней культурой еще неразделившихся индо-иранцев можно называть абашевскую культуру бронзового века в лесо-степях от Харькова до Урала XVIII-XIV вв. до н.э. Примыкающий к ней территориально, но являющийся несколько старше ее комплекс Синташта-Аракаим, скорее всего, относится к андроновскому кругу культур. Согласно одним гипотезам андроновские племена – также древнейшие индо-иранцы, согласно другим – племена, близкие тохарам, жившим восточнее, хотя андроновцы могли быть совсем другой ветвью индоевропейцев, предками поздних динлинов. Распространение в дальнейшем индо-иранских племен в направлении их местоположения в письменный период – на юго-восток, через Среднюю Азию должно было привести к их смешению с андроновскими племенами, которые, таким образом, несомненно, участвуют в этногенезе как индоариев, так и иранцев. Помимо иранских и индоарийских народов в индоиранскую ветвь индоевропейской языковой семьи входят дарды, а в самом близком родстве со всей индоиранской ветвью находятся нуристанцы. Вероятно, нуристанские племена пришли из русских лесостепей в афганские горы первыми (видимо, еще в XVIII веке до н.э.), и поэтому в большей степени подверглись влиянию живших здесь до прихода индо-иранцев эламо-дравидских племен. Затем – около XVII-XVI вв. до н.э., поскольку этим временем датируется появление в Иране, Афганистане и районе Инда культуры серой керамики – в регион приходят индо-арии, а сразу же вслед за ними – предки дардов. До тех пор, пока не будет изучена языковая принадлежность андроновских культур (а никаких письменных источников до сих пор в этой эпохе данного региона не обнаружено), практически невозможно определить, какая именно археологическая линия развития дала на выходе в лингво-историческое поле ту или иную группу племен. Что касается собственно иранских племен, то они появляются в современном Иране не ранее 1600 года до н.э. и не позднее 1000 года до н.э. (Грантовский Э.А. Иран и иранцы до Ахеменидов. М.,1998, с 54). Остается также проблема митаннийцев и других арийцев Ближнего Востока и их места в индоиранской ветви. Принадлежность правящей митаннийской династии хурритской империи (а точнее, имперской федерации) Ханигальбат к ариям несомненна. Место митаннийско-арийского языка определяется как более близкое к индо-ариям, чем к иранцам (Thieme P. The «Aryan Gods» of the Mitanni Treaties. // Journal of the American Oriental Society 80, р 301—317 (1960). Митаннийцы появляются в хурритской среде в середине XVII века до н.э., что может быть синхронизировано с завоеваниями гиксосов в Египте и Леванте – участие арийцев в том разноплеменном сброде, который включали в себя «цари-пастухи», весьма вероятно, равно как совершенно точно устанавливается наличие арийских династий в Южной Сирии и Северном Ханаане вплоть до времен Давида и Соломона. Приход заметной группы индоариев из русских лесостепей на Средний Евфрат и в Ханаан кажется фантастическим, но столь же фантастическим можно считать переселение индо-ариев к Инду и Гангу (расстояние от зоны Абашевской культуры до Среднего Евфрата составляет 2000 километров, а до Инда – 3000 километров, причем естественных преград – крупных рек и горных хребтов – на втором пути ничуть не меньше, чем на первом, а ряд западных иранистов считает даже, что все или почти все индо-арии попали в Индию через Кавказ). Просто мы привыкли, что индо-арии живут в Индии, которой дали свое наименование, хотя, если бы большая часть индоарийского потока устремилась на юг, а не на юго-восток, Индией мы сейчас называли бы Ближний Восток, а за Индостаном, возможно, сохранилось наименование Мелухха (так еще древние шумеры именовали цивилизацию Хараппы (История Древнего мира. Ч 1, М.,1989, с 68)). Хотя стоит учитывать, что к XIII веку до н.э. Хараппская цивилизация находилась в состоянии безнадежного кризиса, и завоевать ее не представляло большого труда, а на Ближнем Востоке ряд стран – Ассирия, Египет, Финикия – сумели отразить варварский натиск того древнего великого переселения народов. Что послужило причиной столь быстрого и масштабного переселения индо-арийских и иранских племен? На сей счет можно строить множество гипотез – от климатических и хозяйственно-экологических до политических, но факт остается фактом: наиболее мощные и боеспособные группы ушли из русских лесостепей на юг, но это ничуть не подорвало мощи оставшихся андроновских племен. Таким образом, за семь веков индо-иранские племена заселили огромные пространства от русских лесостепей до Персидского залива и Ганга. Культы богов и обычаи этих скотоводческих племен обнаруживают удивительную близость, вследствии чего даже для VIII века до н.э. можно говорить о единых индо-иранских верованиях, близких индийским ведическим. Разумеется, культовый комплекс Аракаим, датированный тем же самым XVIII веком до н.э., нельзя считать зороастрийским, если мы не принимаем всерьез современных ранних датировок жизни Заратуштры, отстаиваемых самими зороастрийами (XVIII век до н.э.) Проповедь Заратуштры была при всей своей универсальности четко ограничена рамками индо-иранского этнического пространства, и можно предположить, что, подобно современным иудаистам, считающим еврея, перешедшего в другую религию, автоматически потерявшим «еврейство» как этническую принадлежность, зороастрийцы также считали отпавшего от зороастризма утерявшим «арийство». Поскольку, зороастризм оказал колоссальное влияние на иудаизм, возможно, и это представление изначально зороастрийское. И мы можем видеть в зороастризме точно такую же генотеистическую религию, в которой бог, фигурально выражаясь, имеет вполне определенную запись в своем паспорте в графе национальность – в данном случае Ахура-Мазда – арийский (иранский) бог, а арийцы (иранцы) – его избранный народ (однако, понятие избранного народа распространяется не на один этнос, а на группу родственных этносов ранга языковой ветви. В реальности, однако, проект распространения зороастризма до рамок индо-иранской общности оказался неосуществим. Ни ведические индо-арии, уже практически освоившие свою новую территорию в междуречье Инда и Ганга, ни северные иранские народы – скифы, савроматы, меланхлены, хиониты (хьяуна), саки, дахи – не приняли «благой веры». Этот трагический раскол получил в Авесте трактовку в виде непримиримой борьбы благоверного Ирана и неверного Турана, что вполне соответствовало историческим конфликтам более оседлых южных иранцев с северными кочевниками. Борьба Ахура-Мазды и Ангро-Манью получила зримые очертания, и когда на зороастрийской иконографии всадник поражает копьем дракона (этот образ перешел из зороастризма в образ христианского святого Георгия), всадник ассоциируется с Ахура-Маздой (либо его ближними богами или ангелами), а дракон – с Ангро-Манью. Эту неприязнь народов скифского и сарматского круга к зороастризму можно объяснять уже наметившейся к VII-VI вв. до н.э. разнородностью в хозяйственно-культурных укладах, что, естественно, влияет на мировоззрение, а ведическая Индия – это уже совсем другой мир, с каждым веком все более отдаляющийся от Ирана. Шли века, но зороастризм не мог распространиться за пределы изначально принявших его западных и южных иранских народов, хотя имперский статус зороастризма в Державе Ахеменидов привел к распространению его в среде неарийских народов: евреев, армян, кавказских алванов, манейцев (последние довольно быстро ассимилировались мидянами). Мобеды продолжали посылать проклятия неверным собратьям к северу от Аму-Дарьи. Было бы любопытно наблюдать аналогичные процессы в еврейской среде, если бы значительная часть евреев не приняла иудаизма и долгое время существовала обособленно от Иерусалиской гражданско-храмовой общины. Несомненно, в этом случае эпическое противостояние евреев-иудаистов и евреев-неиудаистов приняло бы формы, сходные с образами Ирана и Турана в иранском эпосе, и эти две группы, не исключено, производились бы от разных потомков Авраама (впрочем, многочисленные прокляться в адрес ханаанеев в пророческих текстах, учитывая что, при нормальной скорости ассимиляции, многочисленность ханаанеев в Израиле и Иудее VIII-VI вв. до н.э. – уже анахронизм, могут иносказательно подразумевать тех евреев, которые не приняли иудаизм в V веке до н.э.. поскольку окончательно пророческие книги отредактированы только столетием позже). Парфяне-парны в 230-х гг до н.э. завоевали Парфию и, уже базируясь в этой сатрапии, продолжали завоевания, претендуя на все «персидское наследство». В 141 году до н.э. парфяне взяли Вавилон, и после этого Парфюи можно считать великой державой. Если бы Рим ограничил свои претензии Европой, либо вообще погиб в борьбе с Карфагеном двумя веками ранее, к концу I века до н.э. парфяне завоевали бы Малую Азию, Сирию и Палестину (а возможно и Египет), выйдя, таким образом к границам империи Ахеменидов 500 года до н.э., но столкновение двух империй (точнее, республики и федерации полуавтономных царств) привело к стабилизации их границ на Среднем и Верхнем Евфрате (Армения и другие кавказские государства остались буферной зоной). Парфяне, хотя и приняли в своей массе зороастризм, чтобы укрепиться в завоеванных ими иранских областях, отнюдь не были религиозными фанатиками (и вряд ли можно согласиться с американским писателем-фантастом Полом Андерсоном, в одном из сюжетов которого, именно описывающем мир без Рима, парфяне поголовно уничтожают евреев). Парфянское царство все-таки являлось эллинистическим государством, хотя и с заметным этническим негреческим оттенком. Религиозная терпимость при парфянской династии Аршакидов доходит до своей наивысшей точки. В пределах Парфянского царства одновременно существет зороастризм, повсеместно возрождаются иранские дозороастрийские культы, воспринимаются культы богов, принесенные с запада греками и македонцами, наконец, с востока, через посредничество оставшейся в тылу у парфян Греко-Бактрии, распространяется буддизм, имевший около начала нашей эры на территории Афганистана сотни тысяч сторонников. Согласно буддийскому преданию, первым буддийские тексты для Китая перевел живший в Китае парфянский царевич Аршакид (Колледж. М. Парфяне. М.,2004, с 104) в I веке н.э. Христианство также не встречало в Парфии заметных гонений. После подавления римлянами двух еврейских восстаний (66-70 и 132 гг. до н.э.) именно Парфия становится новым центром иудаизма, и в Вавилонии к V веку н.э. создается Талмуд – начинается новый – гностический этап развития иудаизма. Сами парфянские цари считались «братьями солнца и луны», т.е. официально сохраняли пережитки дозороастрийских верований, при этом захоронения их также носят незороастрийский характер (Колледж. М. Парфяне. М.,2004, с 98-99). На их монетах в огромном количестве присутствуют греческие божества: Ника, Тихо, Зевс, Артемида. В Месопотамии сохраняется весь сонм шумерских, вавилонских и ассирийских божеств (вавилонская традиция, видимо, первая стала группировать богов в смысловые триады). Таким образом, в случае завоевания парфянами Восточного Средиземноморья, трудно предположить какие-либо именно религиозные преследования, и даже колоссальное влияние греческой культуры в регионе вряд ли уменьшится. Сам зороастризм, лишенный в описываемую эпоху ортодоксии, переживает целую серию идейных брожений. Появляются первые секты, связанные с почитанием отдельных божеств. Митраизм, который заслуживает отдельного описания, хотя и зародился в иранской среде, распространяется в восточной, а затем и в западной части Римской империи, мало повлияв на собственно иранцев. Зато в лице зурванизма зороастризм получил серьезного противника.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Еще один важный аспе..

Еще один важный аспект апокалиптического сознания, характерный, прежде всего, для иудаистической апокалиптики, проистекает из беспомощности иудаизма как государственно-политического течения к началу нашей эры и задавленности евреев мощью эллинистических держав и Рима. Апокалиптическое мышление посылает прокляться всем силам «мира сего», враждебным «истинному учению» и людям, разделяющим его, и настойчиво повторяет тезис о том, что все они конечны, все обречены и всех ждет исчезновение. С исторической точки зрения в подобных исчезновениях нет ничего сверхъестественного – элементарный исторический опыт показывает, что в истории вообще нет ничего вечного, все рано или поздно исчезнет, и в этом смысле оно фатально обречено, что, впрочем, не мешает этому обреченному, но в данный момент наличному бытию «праздновать день» и не печалиться. Даже узкополитический лозунг: «Этот режим обречен!» лишен именно апокалиптического смысла, поскольку в исторической перспективе любой политический режим обречен, не только тот, исчезновение которого предрекается, но даже тот, который «пророку» очень нравится (проще говоря: «пророк», указавший на любую собаку и предрекший ей смерть, обязательно окажется прав). Однако, апокалиптики уверены, что на них, как причастных сакральному, а следовательно, вечному миру, это не распространяется. И поэтому в апокалиптике появляется мотив необходимости ухода из «грешного мира», перехода в некое «подполье», чтобы в какой-нибудь щели мировой истории благополучно пересидеть апокалиптические события, а затем выйти оттуда и не обнаружить враждебных сил. Отсюда неизбежно в дальнейшем появление особой эстетики тайного общества, секретности, условных знаков и символов. Такова логика апокалиптического мышления.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Хотелось бы, конечно, карты в цвете.

ВЛАДИМИР все уже в мае обсудим, мне главное наши чиновников заинтересовать, не в смысле подмазать. Там комитет человек восемь, из них — один мой сокурсник + один "мне за Державу — обидно!" — вот через них и попытаюсь пробить. Может и получится ...

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: мне г..

Пойташ пишет:

мне главное наши чиновников заинтересовать

Скажите просто: в отличие от огромного количества печатной продукции, книга не есть перепечатка из другой книги. И уже этим интересна.

А то приходишь в книжный магазин — и как Рахметов у Чернышевского — можно купить одну книгу, чтобы узнать, о чем пишется в десяти.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Скажите просто: в отличие от огромного количества печатной продукции, книга не есть перепечатка из другой книги. И уже этим интересна.

ВЛАДИМИР это будет обязательно.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Митраизм – колоссаль..

Митраизм – колоссальное явление в истории религий, до конца еще как следует не изученное. Христианские историки видят в нем лишь неудачливого конкурента христианства, а светские религиоведы зачастую рассматривают митраизм лишь в аспекте его влияния на христианство. Следует, однако, помнить, что митраизм – первая по настоящему мировая религия, распространившаяся на территории десятков стран и народов, хотя сохранившаяся в наши дни лишь в глухом углу юго-западного Китая и прилегающих районов Непала и Бутана. Если бы митраизм сохранился в качестве наиболее распространенной религии в какой-либо стране, например, в Тибете, его роль в истории мировых религий была бы гораздо известнее, благодаря определенному информационному освещению, хотя при этом следует отдавать себе отчет, что конкретные региональные формы митраизма отличались от других не менее, чем различные региональные формы христианства, что не всегда позволяет с достаточной достоверностью реконструировать религию в целом. Митра (в Авесте это имя буквально означает «договор», «согласие», и, между прочим, славянское слово «мiр» происходит от имени Митры (Мифы народов мира. М.,1991, Т 2, с 155)) – дозороастрийское божество, существовавшее еще в общем индо-иранском пантеоне, настолько древнее, что еще в XVI веке до н.э. правители династии Митанни клялись его именем при заключении договоров. Договорная функция образа Митры просматривается на всем протяжении существования митраизма. В Индии образ Митры рано слился с образом другого бога – Варуны, вместе они заполняют воздушное пространство, удерживают небо и землю, укрепляет небо и солнце, заставляет его восходить (Ригведа. IV 13, 2); Солнце – глаз Митры (Там же. VI 51, 1). Культ Митры, несомненно, существовал у иранских народов скифского круга, хотя из сообщений Геродота и других греческих ученых очень трудно выудить что-либо определенное на сей счет. В зороастризме Митра оказался в числе богов, приближенные к Ахура-Мазде (впрочем, он не попал в первый круг – имя Митры не встречается в Гатах, и нашел себе место среди помошников Ахура-Мазды более низкого ранга – язатов), ему посвящен 10-й Яшт, в котором в частности говорится:
2. Страну разрушит подлый,
Тот, кто не держит слова, —
Он хуже ста мерзавцев
Благочестивых губит.
Будь верен договору
Ты данному, Спитама,
И лживым иноверцам,
И верным в благочестьи, —
Ведь слово договора
Принадлежит обоим:
И лживым, и правдивым.
3. Коней даст быстрых Митра,
Чьи пастбища просторны,
4. Молюсь я ради счастья
Ему молитвой громкой,
Почту я жертвой Митру,
Чьи пастбища просторны.
Мы почитаем Митру,
Чьи пастбища просторны,
Дарящего блаженство,
Покой арийским странам.
Таким образом, Митра в зороастризме понимается как воплощение договора, за исполнением которого следят специальные ангелы, объединенные в восьмерицы. Античные источники свидетельствуют о персидском обычае клясться Митрой. Митра гарантирует устойчивость и согласие между людьми, охраняет страну от раздора и несчастья, если в ней чтут договор, и разрушает страны и наказывает врагов, если они не чтут договор, служат лжи. Особенно очевиден социальный аспект деятельности Митры, в нем отчасти можно видеть отражение той мифопоэтической историософии и установки на создание исторической схемы, характерной для зороастрийской традиции. Один из наиболее интересных эпитетов Митры – «выпрямитель границ» (karso.razah) (Яшты. X, 61), что позволяет восстановить для него древнейшую функцию царя-жреца, принимающего участие в ритуальных измерениях, которые подтверждают следование универсальному закону, правде (razah – слово, однокоренное с древнеиндийским – rajah (царь) и латинским – rex). В этом смысле Митра – божество морально-нравственных принципов (Мифы народов мира. М.,1991, Т 2, с 155). Митра – устроитель не только социального, но и природного космоса. Он связан с водами (в своей ипостаси Апам-Напатам), с солнцем (которое – глаз Митры), он – хозяин широких пастбищ, благодаря ему идут дожди и вырастают растения, он – «дающий жизнь» и «дарующий сыновей», делает удобным и благоприятным существование, исполняет мольбы и просьбы, обеспечивает домами, женщинами, колесницами, богатством, счастьем, телесным здоровьем, комфортом, а также выступает судьей над душами умерших на мосту Чинвад. Одежда Митры изображается в виде звездного неба. Другие его эпитеты в Авесте – «исполненный собственного света», «сияющий» (Яшт Х 44), он неусыпно и бдительно стережет творения Ахура-Мазды. Митре посвящен один из месяцев зороастрийского календаря – месяц жертвоприношений багаядиш. В зороастризме же появляется образ убиваемого Митрой быка, из крови которого произрастают растения. У народов скифского круга Митра, скорее всего, выступает как божество Солнца (Мифы народов мира. М.,1991, Т 2, с 156). Солярная функция Митры привела к синкретизации его образа с образом греческого Гелиоса в эллинистическую эпоху. Орфики отождествляли Митру со своим богом Фанесом, рожденным из яйца, брошенного в воду. В Армении образ Митры слился с образом Мгера – героя эпоса о сасунских богатырях, убивающего черного быка (Мифы народов мира. М.,1991, Т 2, с 157).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Еще один фрагмент: Н..

Еще один фрагмент:

Наивность Честертона сочетается с его элементарной обиженностью на наличествующий процесс роста равнодушия европейского человека к христианству, и он вынужден, с целью привлечения интереса к христианству, приписывать ему все мыслимые достоинства (особенно, те, которые ценятся на том или ином этапе развития общества: к примеру, в эпоху социалистических революций в учении Иисуса Христа находили социализм, а в эпоху крушения коммунистических режимов он, естественно, возглавлял антикоммунистов; ему же приписали рок-музыку, защиту животных и феминизм; неизвестно, станет ли когда-нибудь, в представлениях теологов, христианство родоначальником спорта, правда, современные Олимпийские игры есть явный культ Зевса Олимпийского, и уважающий себя христианин, по идее, не может в них участвовать и даже быть зрителем этого «языческого действа»), одновременно отнимая эти достоинства у нехристианства. Бесспорно, победивший митраизм аналогично приписывал бы себе заслугу в возникновении социализма, рок-музыки и спорта (феминизм, правда, не был характерен для митраистической эстетики, но ведь и христианство, не смотря на всю популяризацию женских образов, не сразу признало равенство полов), а сохранившихся немногочисленных христиан считал бесперспективной и ни на что положительное не способной сектой. Но мы рассматриваем историю не с т.з. какой-либо религии, а с научной точки зрения.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Таким образом, к 1 г..

Таким образом, к 1 году н.э. в мире существовали следующие религии:

Митраизм;

Зороастризм (включая зурванийскую и гайомартскую ереси, а также региональные разновидности: армянизм и огнепоклонничество кавказских алванов);

Иудаизм (включающий не менее пяти крупных сект, а также небольшие группы иудействующих);

Самаритянство;

Христианство – низовая народная религия, обожествляющая умершего и воскресшего бога Исуса (Езуса), в Малой Азии;

Буддизм, который помимо Индии распространился на Афганистан и приморскую Бирму;

Джайнизм;

Религия Залмоксиса в Дакии;

Общины пифагорейцев;

Даосизм;

Конфуцианство – более философская система, чем религия в Китае.

[HTML_REMOVED]

Карта религий около 1 года н.э.

Жирными линиями показаны:

Желтой – ареал буддизма и джайнизма;

Коричневой – ареал зороастризма;

Белой – ареал митраизма;

Красной – ареал зарождения христианства;

Синей – ареал иудаизма;

Черной – ареал расселения самаритян;

Зеленой – ареал культа Залмоксиса:

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Попутно сделал интер..

Попутно сделал интересный расчет:

если на территории античного Рима, составлявшей до 80 квадратных километров, проживало не менее 1 млн. человек, то в современной Москве площадью в 1000 квадратных километров проживает более 10 млн. местных жителей и еще до 3 млн. приезжих; плотность населения Москвы и Рима почти равна

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Современные христиан..

Современные христианские историки, зная последующую историю Рима и его гибель, как и гибель всей античной цивилизации, рисуют мироощущение римлян и греков в мрачных красках, констатируя нарастающую бездуховность, кризис мироощущения, ожесточение нравов и тому подобные вещи, причем представляя все это в качестве антитезы нарождающемуся христианству и тем самым обосновывая просто фатальную неизбежность принятия античным обществом христианства как спасения от бездуховности, кризиса сознания и ожесточения нравов (причем, христианство появляется именно «вовремя» — как раз в момент наибольшего кризиса Рима). Римляне в христианской художественной литературе, особенно в исторической романистике, представлены поголовно алчущими принять новую религию, и возникает удивление, почему в такой атмосфере всеобщей предрасположенности и духовного кризиса христианству понадобилось целых 300 лет, чтобы стать государственной религией (300 лет – это довольно большой срок; Л.Н.Гумилев однажды заметил, что в истории 1000 лет равна 1000 лет, и не стоит думать, что если в наших современных учебниках истории древние цивилизации описаны всего дюжной дат, это означает, что время тогда и там текло быстрее, чем сейчас, и успевало случиться меньше исторических событий; 300 лет – это целая большая эпоха в истории государства: предположим, христианство появилось во времена Петра Первого и лишь сейчас – в начале XXI века – стало всеобщей религией России – за это время произошло огромное количество событий, и римская история в этом плане ничуть не отличается от российской)? Этот феномен довольно продолжительного вызревания христианства в недрах Рима (равно как и буддизма в Индии, появление которого отделяет от времен Ашоки аналогичный по продолжительности период) свидетельствует против концепции риского периода в целом, как периода перманентного духовного и мировоззренческого кризиса античного общества. Находящиеся в плену этой концепции некоторые западные историки представляют историю христианства I-III вв. н.э., как процесс поступательного увеличения численности христиан и расширения их влияния в обществе (например, британский специалист по конфессиональной статистике Д.Б.Баррет оценивает удельный вес христиан в мировом населении в 100 году – в 0,6%, в 200 – в 3,5%, в 300 – 10, 4% (Народы и религии мира. М.,1999, с 856), и, таким образом, к моменту принятия христианства Константином, христиане составляли более половины населения Римской империи; впрочем, есть иные оценки, принадлежащие православным историкам, которые считают, что к началу IV века христиане не могли составлять более 10% населения Рима (Л.А.Тихомиров. Монархическая государственность. СПб.,1992, с 137), и не только на западе, но и на востоке христиане должны были быть преимущественно городскими жителями; во втором случае христианство распространялось в пять раз медленнее).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Отказывая «языческом..

Отказывая «языческому» мировоззрению в понимании истории, еврейские и христианские богословы почему-то забывают, что еще Полибий (греческий историк II века до н.э.) в своей 40-томной «Всеобщей истории», исходя из учения стоиков о предвидении, пришел к метафизике истории, которая рассматривала исторический процесс как борьбу народов и отдельных личностей против власти судьбы. Смысл мировой истории, согласно Полибию, это распространение на весь мир власти Рима, и таким образом, понимание истории как единого процесса у античных историков могло быть. У них, действительно, не было понимания истории как влияния христианского или еврейского бога на жизнь людей, но отсутствие этого понимания ни в коем случае не есть отсутствие «историзма», а является лишь нетеологическим видением истории, в которой христианскому и любому другому монотеистическому богу не находится места (теология и историзм – это все-таки разные вещи). Задача Иосифа Флавия, создавшего свои «Иудейские древности» в подражание «Римским древностям» Дионисия Галикарнасского, опубликованным в 7 году до н.э., была скромнее: он рассматривал мировую историю лишь как историю одного единственного – «избранного» — еврейского народа, а все остальные народы могли рассматриваться (и даже мыслиться) только в их отношении к евреям (из этого вполне логично проистекает концепция антисемитизма – некой метафизической неприязни всех народов к «избранным» евреям, по причине их «избранности»). Но эта ветхозаветная концепция как раз обнаруживает отсутствие историзма, поскольку восприятие всей мировой истории как истории только одного, пусть даже избранного, народа – это не историзм, а этнизм. Такую историю писать легко: подгоняя реальные исторические события под религиозно-националистические догмы, а те события, которые подогнать совершенно невозможно, трактовать как «предательство» или «богопротивство» (правда, самого Иосифа Флавия евреи-современники тоже считали предателем). Античная историография со времен Геродота пришла к пониманию реальной «многополярности» истории. Лучшие представители христианской исторической науки все-таки пошли по пути античной, а не по пути ветхозаветной историософии, при всех своих личных симпатиях и антипатиях принимая равенство и равноценность всех народов земли перед христанским богом (и даже фундаменталистически настроенный православный русский богослов вряд ли будет утверждать, что бог любит православных русских в большей степени, чем православных грузин). Отсутствие в ранней Римской империи религиозных барьеров между людьми значительно упрощало задачу римского универсума: тенденция унификации быта и образа жизни на огромных пространствах Европы, Азии и Африки вполне уживалась с сохранением каждым народом своих этнических традиций, и национальные конфликты, хотя и происходили в Риме, не носили того неразрешимиго характера, который им придает теологизация – т.е. влияние религиозного фактора в современном мире. Одним словом, римляне показали себя превосходными администраторами.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР а диалог христиан и иудея — приложением к теме или в главу пойдет? Было бы интересно высказывания коллег по теме тиснуть.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: диало..

Пойташ пишет:

диалог христиан и иудея — приложением к теме или в главу пойдет?

Думаю, там, где (я еще дотуда не дописал) будет рассматриваться иудейско-христианская полемика.

Кстати, позавчера купил интереснейшую книгу — Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007 и поэтому немного забегаю вперед:

Претензии христианства на строгий историзм евангельских сказаний создали неразрешимые трудности для их научного обоснования. Зададим самый простой вопрос: когда родился Иисус Христос? До недавнего времени сам этот вопрос считался нонсенсом, поскольку большинство стран мира (кроме исламских стран, Израиля и Индии) ведет летоисчисление «от Рождества Христова». Т.е. считается, что Иисус Христос родился 25 декабря 1 года н.э. Исследователи до сих пор спорят, на чем основывал свои выкладки монах Дионисий Малый, скиф по происхождению. Он через 500 лет после рождения Христа вводит новое летоисчисление, отбросив прежнюю датировку времени по годам римского императора Диоклетиана – гонителя христиан. Обычно предполагают, что он следовал указаниям автора Евангелия от Луки (3:1-2), где упоминается «пятнадцатый год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее» — т.е. 29 год н.э., поскольку Тиберий начал править в 14 году н.э. В этом – 29 – году Иоанн сын Захарии начинает проповедовать крещение, и когда он крестит Иисуса Христа, последнему 30 лет: «Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати» (Лука 3:23). Казалось бы, перед нами точная датировка, и не может быть никаких сомнений в том, что Иисус Христос родился в 1 году н.э. или 1 году до н.э., ведь Дионисий Малый основывался на тексте самого евангелия. Однако, сейчас практически все библеисты и почти все богословы, кроме крайних фундаменталистов, отрицают эту дату. В описаниях авторов евангелий рождению Иисуса Христа сопутствует ряд событий, которые никак нельзя датировать 1 годом н.э. Прежде всего, это знаменитая перепись Квириния. Автор Евангелия от Луки упоминает о ней в предыдущей главе: «В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сирией. И пошли все записываться, каждый в свой город» (Лука 2:1-3). Если все евангелие от Луки написано одним человеком, то этот автор был уверен, что первая перепись в правление Квириния Сирией произошла именно в 1 году н.э., иначе трудно объяснить, почему в следующей главе он с полной определенностью датирует рождение Иисуса Христа именно этим годом. Перепись Квириния обычно датируют 6 или 7 годом н.э., когда Иудея стала римской провинцией под общим управлением легата Сирии Квириния (Понтия Пилата следует правильнее называть не «прокуратором», а «префектом») и понадобилось провести общую перепись для введения налогообложения. Дело в том, что переписи в провинциях не равнозначны общеримским цензам: цензы, действительно, проводились по всей Империи (ранее по всей Республике), но переписи подлежали только римские граждане. В 8 году до н.э. ценз зафиксировал 4233 тысяч граждан, а ценз 14 года н.э. – 4937 тысяч римских граждан (столь быстрый прирост – 17% за 22 года объясняется не только значительным естественным приростом эпохи ранней империи, но и дарованием гражданства) (Wiseman T. P. The Census in the first century B.C. Journal of Roman Studies, 1969). Очевидно, что ценз не мог быть упоминаемой в евангелиях переписью, поскольку никто из авторов евангелий, канонических и неканонических, ни один раннехристианский автор и коментатор не упоминает о том, что родители Иисуса Христа были римскими гражданами. Остается предположить, что эта перепись носила исключительно фискальный характер – т.е. проводилась в рамках отдельной провинции с целью определения количества налогоплательщиков. Однако такая перепись могла произойти только на территории провинции Римской Империи. Римские провинции эпохи ранней империи делились на сенатские и императорские (в эпоху республики были сенатские и преторские), но помимо этих административных субъектов существовали также полуавтономные царства, которые впоследствии стали обычными провинциями. К 1 году н.э. таковых было довольно много: Коттинское, Паннонское, Фракийское, Мавретанское, Понтийское, Комагенское, Каппадокийское, Ликийское, Иудейское и Набатейское царство. Хотя верующие библеисты приложили массу усилий, чтобы датировать первую перепись Квириния, который правил Сирией дважды (надпись из Тиволы I века н.э. сообщает, что Квириний правил Сирией и Финикией первый раз до н.э., а второй раз уже около 6 года н.э., также в речи римского императора Клавдия перед сенатом, датированной 48 годом н.э., упоминается о подобной провинциальной переписи в Галлии между 15 и 9 гг. до н.э., проводимой его отцом – Нероном Клавдием Друзом Старшим (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 11-13)) временем до нашей эры, эти усилия пропадают даром, поскольку до 6 года н.э. Иудея не была провинцией (в отличие от Галлии 9 года до н.э.), и первая перепись Квириния, бывшая до нашей эры, вполне могла иметь место на территории Сирии и Финикии, но не могла распространяться на территорию вассального (клиентского) на тот момент царства Иудеи. Чтобы окончательно убедиться в этом, достаточно выяснить, проводилась ли хоть одна подобная фискальная перепись в клиентских царствах Рима. Еще более фантастической выглядит история с необходимостью в ходе переписи Квириния каждому человеку переписываться на исторической территории того «колена», к которому он принадлежал (Лука 2:4). Во-первых, очень сомнительно, чтобы евреи I века до н.э. точно знали, к какому именно древнееврейскому племени они лично принадлежат (хотя такую палеореконструкцию можно предположить, но ничего подобного ни разу не упоминается в тех книгах ветхого завета, которые описывают возвращение евреев из вавилонского плена и возрождение еврейской общины: нигде нет внутриобщинного учета еврейского населения в V-IV вв. до н.э. по древнеизраильским коленам). Во-вторых, римские власти, которые проводили описываемую автором Евангелия от Луки перепись, ни в коем случае не могли руководствоваться подобной древнеизраильской племенной палеореконструкцией и требовать от всех людей срочно вернуться в родной город (это представляется невозможным уже хотя бы потому, что множество евреев находилось за пределами Иудеи, и они, естественно, не могли прибыть в родные города). Наоборот, римские власти были заинтересованы в получении информации о реальном текущем размещении населения (для определения размера налогообложения). Однако, автор Евангелия от Луки совершенно не подумал об этом обстоятельстве, желая любой ценой описать рождение Иисуса Христа в Вифлееме (в соответствии с ветхозаветными пророчествами). Желание изменить дату рождения Иисуса Христа и переместить ее на несколько лет назад объясняется также тем, что в двух евангелиях – от Матфея и от Луки – рождение Христа связывается с деятельностью царя Иудеи Ирода. Этот выдающийся правитель (и как все выдающиеся правители заслуживший очень негативную реакцию современников) возглавлял Иудею в 37-4 гг. до н.э. С ним авторы евангелий связывают т.н. «избиение младенцев» — попытку гарантированно уничтожить родившегося Иисуса Христа в Вифлееме (надо заметить, что Иосиф Флавий, подробно описывающий правление Ирода и сообщающий о нем множество гадостей, ничего не упоминает о чем-либо подобном, хотя ничто не мешает ему сообщить об очередном преступлении Ирода). Версия о том, что Ирод времен рождения Иисуса Христа – это не Ирод Великий, а другой Ирод – Ирод Антиппа, который казнил Иоанна Крестителя (последний, действительно, историческая личность, — о нем сообщает Иосиф Флавий), не может быть принята всерьез, поскольку смерть этого Ирода, после которой «святое семейство» вернулось в Иудею из Египта (Матф 2:19-22), имела место в 39 году н.э. (к тому же автор Евангелия от Матфея в этом же фрагменте прямо называет преемника Ирода Великого – Архелая (4 год до н.э. – 6 год н.э.) Ирод Антипа (4 год до н.э. – 39 год н.э.) правил небольшой частью разделенного царства Ирода Великого – Галилеей и Переей (Заиорданьем). Итак, упоминаемый в евангелиях в связи с рождением Иисуса Христа царь Ирод умирает в 4 году до н.э., а перепись Квириния, которая могла зафиксировать рождение Иисуса Христа, вторая по счету, поскольку первая не могла распространяться на территорию Иудеи, имела место в 6 или 7 году н.э. Таким образом, опираясь на один и тот же источник (поскольку верующие библеисты считают евангелия и весь новый завет в целом лишенными каких-либо противоречий и в информационном отношении целостными источниками), получаем три даты рождения Иисуса Христа – 5 год до н.э., 1 год н.э. и 6 год н.э. И в итоге определить дату рождения Иисуса Христа согласно евангелиям столь же трудно, сколь вычислить дату сотворения мира, согласно ветхому завету. Еще одна дата возникает, если принимать как ориентир появление в момент рождения Иисуса Христа т.н. «вифлеемской звезды». Еще в XVII веке знаменитый астроном Иоганн Кеплер выдвинул гипотезу, согласно которой в Евангелии от Матфея описано «великое соединение» планет Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб, произошедшее в 7 году до н.э., которое случается раз в 800 лет. В наше время американские астрономы Д.Кларк и И.Паркинсон предположили, что речь идет о вспышке новой звезды в созвездии Козерога весной 5 года до н.э. Обе версии неудовлетворительны, поскольку, согласно Евангелию от Матфея, звезда перемещалась по небу и шла перед волхвами (Матф 2:9). Христианский автор Ориген III века полагал, что Вифлеемская звезда была «из рода тех звезд, которые показываются временно и называются кометами» (Ориген. Против Цельса, I 58). А.Штенцель в Германии и А.И.Резников в России считают, что речь в таком случае должна идти о комете Галлея, пролетавшей поблизости от Земли в 12 году до н.э., о чем сохранилось сообщение историка начала III века Кассия Диона и китайского астронома Ма Туан Ли, жившего в XIII веке (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 15-16). Хотя эта астрономическая версия не противоречит датировке рождения Иисуса Христа во времена Ирода Великого, она никак не совпадает с датировкой 30-летия Иисуса 15 или 16 годом правления Тиберия и не имеет отношения к переписи Квириния на территории Иудеи. Если бы Иисус Христос родился в 12 году до н.э., ему в 15 год правления Тиберия исполнилось не 30, а 41 или 42 года. Стремление дать точную историческую датировку библейскому сказанию сыграло злую шутку с авторами евангелий. Чтобы это сказание соответствовало действительности, необходимо, чтобы Ирод Великий дожил хотя бы до 2 года н.э. и чтобы он провел вместе с Квиринием перепись населения Иудеи в 1 году н.э., причем в соответствии с древнееврейскими представлениями о делении еврейского этноса на отдельные колена. Без соблюдения этих условий все евангельское сказание не может быть признано историческим. Примечательно, что в Евангелии от Луки содержатся сразу две датировки рождения Иисуса Христа: годами правления римских императоров и переписью Квириния – т.е. автор либо одновременно придерживался двух противоположных точек зрения, либо считал, что Ирод Великий действительно дожил до 2 года н.э. и проводил перепись вместе с Квиринием. Это лишний раз говорит о компилятивности текстов евангелий, составленных из множества иногда даже противоречащих друг другу фрагментов, потому что в противном случае – если каждое евангелие – произведение одного автора – остается только предполождить, что каждый из авторов бездумно записывал все ходившие легенды, даже не пытаясь их сопоставить друг с другом. Рождение Иисуса Христа описывается в двух евангелиях из четырех (согласно сформулированному выше принципу – «не пишу о том, чего не знаю», авторы евангелий от Марка и от Иоанна ничего не знали об этом событии; а автор Евангелия от Луки ничего не знал о реакции на рождение Иисуса Христа царя Ирода и избиении младенцев).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007

ВЛАДИМИР — кто автор и издатель? Я у нас такую книгу не видел в продаже.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иисус Христос в доку..

Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007. Составление, статья и комментарии Б.Г.Деревенского. Изд. пятое, исправленное и дополненное.

Действительно, очень полное издание. Многие документы переведены на русский язык впервые. Автор, кроме отмеченной мной ошибки (но ведь он не демограф), очень объективен.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Иис..

ВЛАДИМИР пишет:

Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007. Составление, статья и комментарии Б.Г.Деревенского. Изд. пятое, исправленное и дополненное.

Действительно, очень полное издание. Многие документы переведены на русский язык впервые. Автор, кроме отмеченной мной ошибки (но ведь он не демограф), очень объективен.

Очень интересно, жду продолжений

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Т.е..

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. считается, что Иисус Христос родился 25 декабря 1 года н.э.

Всё-таки до н.э.

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Всё..

Ан.Павел пишет:

Всё-таки до н.э.

Сколько историки намучились с этим переходом из 1 года до н.э. к первому году н.э.! Петр Первый подсунул нам очень большую свинью.

Я кстати как-то предлагал моему научному руководителю еще в студенческие годы взять в качестве условного исторического летоисчисления византийскую шкалу "от сотворения мира", но ради удобства прибавлять не 5509, а ровно 5500 к датам "от рождества Христова".

По идее, никакого "нулевого года" нет, поэтому после 31 декабря 1 года до н.э. сразу следует 1 января 1 года н.э. Стало быть 1 год до н.э. был високосным. Между допустим 6 апреля 4 годом до н.э. и 6 апреля 6 года н.э. прошло поэтому не 10 лет, а всего 9. И т.д.

Почему Вы полагаете, что Иисус Христос родился за 5 дней до наступления 1 года до н.э. (рассуждая чисто технически)?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Поч..

ВЛАДИМИР пишет:

Почему Вы полагаете, что Иисус Христос родился за 5 дней до наступления 1 года до н.э. (рассуждая чисто технически)?

Потому что на координатной линии времени (влево — до н.э., вправо — н.э.) точка "ноль" — Рождение Христа. 25 декабря 1 г. до н.э. к ночи "нуля" (31 декабря 1 г. до н.э. — 1 января 1 г. н.э.) явно ближе, чем 25 декабря 1 г. н.э.

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Но в юлианском кален..

Но в юлианском календаре год начинался с 1 января.

Старый спор, упоминаемый Солженицыным в "Круге первом".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Добрался наконец до ..

Добрался наконец до христианства:

Распространенное мнение о том, что христианство происходит напрямую от иудаизма, который является «материнской религией» по отношению к христианству, не соответствует действительности. Сформировалось это мнение во II веке н.э., в ходе начавшейся и продолжающейся до настояшего времени иудейско-христианской полемики, которой не видно никакого конца по причине того, что христиане упорно желают видеть в иудаизме (разумеется, не в современном гностическом иудаизме, а в монотеистическом иудаизме периода второго храма) предисловие к христианству, а иудеи воспринимают христианство как примитивизированный и искаженный иудаизм, но в принципе, не возражают против самой возможности влияния иудаизма на формирование нееврейских религий (и если бы в наше время зороастризм или митраизм представляли собой многочисленные конфессии, мы видели бы совершенно аналогичную полемику, в которой, к примеру, зороастрийцы доказывали иудаистам, что иудаизм – подражание учению Заратуштры, а иудаисты – что наоборот, Заратуштра был учеником Моисея). Точка зрения, заключающаяся в том, что монотеистические религии до нашей эры ограничивались исключительно иудаизмом (это положение категорически отстаивают все христианские фундаменталисты), как было показано выше, также ошибочна. Зороастризм и митраизм – столь же монотеистические религии (хотя христианские богословы преувеличивают роль сил зла в этих религиях, именуя их дуалистическими, что не вполне верно: дуализм, как принципиальная трагическая расколость духовного и материального миров, характерен в большей степени для гностиков первых веков н.э., а борьба бога с сатаной как мифологема и идеологема характерна для христианства не в меньшей степени, чем для зороастризма. Представление о едином боге характерно практически для всей античной идеалистической философии, начиная с Платона, а интенсивная синкретизация культов различных богов в эллинистическую эпоху создавала почву для появления народных низовых монотеистических религий, в которых божество имеет несколько ипостасей (лиц) и может локализироваться в пространстве, хотя от этого не становится территориально ограниченным. Следовательно, одна из главных черт христианства – монотеизм не может считаться иудаистической монополией. Опровержение распространенного мнения о тождестве христианского и еврейского бога элементарно просто. Предоставим слово обеим религиям. Иудаисты утверждают, что их бог – Яхве (или Иегова) – единый бог, совершенный, предвечный, создавший тварный мир и человека, но несоединимый с тварным миром, ведущий диалог с человеком, неизменный и непостижимый, но давший человеку законы, в соблюдении которых и состоит смысл жизни человека (хотя существует множество иудаистических течений, школ и сект, все они так или иначе сходятся на вышеперечисленных представлениях о боге). Христиане утверждают, что их бог – единый, но при этом троичный – то есть имеющий три ипостаси (лица), существовавшие предвечно, совершенный, создавший тварный мир и человека, но в виду греховности мира и человека в нем, соединившийся в тварном мире через боговоплощение в одной из своих ипостасей, отменивший ветхий завет и заключивший новый завет с человеком, а в своей земной жизни распятый и страдавший, но искупивший человеческие грехи и грехи всего тварного мира, и смысл жизни человека заключается в принятии данного искупления. Хотя ряд представлений иудаизма и христианства совпадают (впрочем, представление о предвечном и совершенном боге характерно для всех монотеистических религий, включая митраизм и зороастризм), остается колоссальное различие: прежде всего, в природе бога – он у христиан одновременно един и троичен, диалектически противоречив, но имеющий единую природу, а также в роли бога, исполненной одной из его ипостасей – Иисусом Христом, который вочеловечился и стал богочеловеком. Здесь самое принципиальное (причем никак непримиримое и неустранимое) несоответствие иудаистических и христианских верований. Иудаизм, решительно спрятавший бога в сакральный мир (во избежание его уничтожения враждебными силами, как это случилось в конце периода первого храма) и уничтоживший (хотя и не до конца) любые представления о возможной антропоморфности Яхве, никак не может в принципе, а не по простому нежеланию, признать саму возможность боговоплощения и всех последующих сакральных событий, имеющих целью искупление богом греховности мира и человека. Троичность божества, согласно иудаизму, это либо нарушение всякой логики – т.е. глупость, либо политеизм. Мир, в иудаистическом представлении, также не нуждается в искуплении его смертью бога, поскольку бог давным-давно даровал ему свой закон, и лишь его соблюдение может «спасти» человека. И эта невозможность логического перехода от иудаистических верований к христианским характерна не только для современного гностического иудаизма, но и для монотеистического иудаизма периода второго храма (V века до н.э. – I века н. э.) Образно говоря, развилка между христианской и иудаистической линиями развития произошла не в I века н. э., как думают христианские историки и богословы, а в тот момент, когда Эзра составил ветхий завет (иудаисты, естественно, не считают его ветхим, для них он самый что ни на есть новый и актуальный). Если в эпоху западносемитских политеистических верований антропоморфный Яхве, имевший двух жен и живший на горе Синай (или Хорив), мог, в принципе, синкретизироваться с каким-либо умирающим и воскресающим богом и стать его отеческой ипостасью, то после V века до н.э. иудаистический бог становится идеей, хотя и продолжает оставаться личностью. По иронии судьбы, как только еврейский бог стал единым богом, он тут же утерял способность стать богом христианским. Слишком велик временной разрыв между появлением монотеистического иудаизма и христианства. В этом кроется причина отрицания иудаистами христианства, невозможности перехода из иудаизма в христианство без полного отказа от своих прежних убеждений (логически перейти из иудаизма в христианство столь же невозможно, как и логически перейти из буддизма в христианство – слишком разные это религии, относящиеся к разным классам верований). К тому же, поскольку иудаизм во всех своих проявлениях после V века н.э. (от талмудизма до кабалистики) является гностицизмом, христианизация евреев как нации (без их ассимиляции) невозможна. Гностические секты исторически либо гибли, либо сохранялись в качестве самоизолированных реликтов на периферии цивилизации.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР спасибо за информацию по книге. Пойду заказ оформлять.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Ответить