Осевое время и религии

Обещал не ввязыватся с вами в обсуждения, но так уж вышло, что предложенная тема затрагивает некоторые аспекты возможной будущей книги. В ближайшие выходные отпишусь. Ибо:

ВЛАДИМИР пишет:

В общих чертах. Полное обожение.

Это в самом деле в очень "общих чертах". Максим во многих отношениях так сказать "Тейяр де Шарден VII века".

ВЛАДИМИР пишет:

А свобода? Если каждый человек свободен, то тем самым христианский бог вполне легитимизировал неповиновение самому себе.

Пошла бердяевщина

Den пишет:

Пошла бердяевщина

А Вы попробуйте опровергнуть эту "бердяевщину" (если с ней не согласны).

georg пишет:

Максим во многих отношениях так сказать "Тейяр де Шарден VII века".

Благодаря чему?

Неоплатонизму.

Помните, как в фильме "Комедия ошибок": "Еретика-неоплатоника вчера казнили".

ВЛАДИМИР пишет:

"бердяевщину"

И еще одно дополнение:

Особую проблему – как обычно – составляет соотношение свободы человека и всемогущества монотеистического бога, проявляющегося в его всезнании. Нельзя отрицать, что монотеистические боги, по логике монотеизма, знают будущее. При этом они дают человеку свободу, в том числе фактически легитимизируют его право на неподчинение богу. Но и это не исчерпывает условий человеческой свободы в представлении монотеистов. Бог монотеизма, в силу своего всемогущества, заранее знает будущее (большинство богословов сходятся даже на том, что самого времени как такового для монотеистического бога не существует). Это предвидение, во-первых, выхолащивает свободу человека, поскольку настоящая свобода хороша своей непредсказуемостью, а предсказуемая свобода – это все, что угодно, но не свобода в прямом смысле слова. Во-вторых же, бог, зная заранее выбор свободного человека, которого он творит (ряд богословских концепций признает непосредственное участие божества в появлении каждого отдельного человека), сам делает себе проблемы, мучится и страдает. В мире людей это обычно именуется садо-мазохизмом.

georg пишет:

предложенная тема затрагивает некоторые аспекты возможной будущей книги

Очень хорошо. Не даром же Вы столько затратили сил!

К тому же, я очень сомневаюсь, что Новая Византия не выработает какого-то нового православия. Отличного, кстати, от русского! Вплоть до анафематства и раскола.

ВЛАДИМИР пишет:

Благодаря чему?

Неоплатонизму.

Преемсство между неоплатонизмом и системой Максима не большее, чем скажем между Пифагором и Аристотелем. В ряде аспектов Максим поломал сам концептуальный аппарат и набор понятий, с коими оперировали неоплатоники.

ВЛАДИМИР пишет:

К тому же, я очень сомневаюсь, что Новая Византия не выработает какого-то нового православия.

Вау. Коллега, вы попали.

Как вы заметили, мне неинтересно перетирать флейм на возбуждаемые вами "религиозные" темы. Я хожу сюда писать АИ. И вы сами предложили оптимальный вариант — мы будем обсуждать религию и идеологию "Возрожденной Византии" в XIV-XV веках.

Эти праздники я к сожалению был в разъездах. Но к концу следующей недели подготовлю сабж и открою тему в главном разделе.

georg пишет:

вами "религиозные" темы.

А зря. Я написал за эти два месяца отличную книгу. В которой ответил на все Ваши вопросы.

Причем, если я был инициатором прекрасно разработанной Вами темы "Возрожденная Византия", то Вы по праву были инициатором моей книги "Осевое время религий", которая, иншалла , будет в этом году издана.

Впрочем, полностью готов включиться в тему "идеологии и религии Возрожденной Византии". Почин за Вами.

ВЛАДИМИР пишет:

В которой ответил на все Ваши вопросы.

Чегой-то я не помню, что бы я задавал какие-то вопросы.

А по поводу книги — извините конечно.... Я начал было читать эту тему сначала, но когда прочитал:

ВЛАДИМИР пишет:

Представление о первородном грехе. Христианское разрешение проблемы — принятие Христа через крещение. Согласно представлению иудаизма, всякий человек рождается невинным и сам делает свой моральный выбор — грешить или не грешить.

— решил, что можно не продолжать.

Сколько евреев, столько и иудаизмов...

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько евреев, столько и иудаизмов...

Я собственно о том, что в отличии от запада, в восточном святоотеческом богословии не существует понятия об унаследованной вине, передаваемой человеческому роду через грехопадение Адама. Вы же это понятие делаете одним из "краеугольных камней" христианства, без которого де возникают "неразрешимые противоречия". И как после этого прикажете относится к достоверности вашего труда?

Ув. Георг, первым делом Вы должны мне дать гарантию, что не обидитесь на то, что я скажу.

Во-первых, я говорю о христианстве в целом, а не о православии в частности. Так что мне очень жаль, но статистически верования современных православных — это всего 200 млн. (максимум) против 1,5 млрд. верующих в первородных грех (католики и протестанты). Считать на этом основании их еретиками у меня нет оснований, поскольку символу веры представление о первородном грехе прямо не противоречит, хотя сам по себе символ веры не упоминает именно о первородном грехе, но и не исключает его в принципе ("грехи" во мн. числе).

Учение же о первородном грехе базируется даже не на отеческой литературе (и не на Августине как таковом), а на новозаветном тексте. В своём Послании к Римлянам апостол Павел говорит: «Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили» (Рим. 5, 12). Несомненно Павел имеет в виду Адама, а под понятием "все человеки" имеет в виду его потомков — т.е. всех людей, которым этот грех передался по наследству. А как иначе?

Естественно, это можно интерпретировать как угодно. Я же говорил о том, что новый завет полон не только фактических противоречий, но и "теоретических" — вероисповедальных. Поэтому христианство и разделено на десятки церквей и направлений.

Православие появилось не в I веке н.э.

До 325 года можно говорить об "общем" христианстве и ряде ересей, которые, педалируя отдельные моменты вероучения, сами отгородили себя от "общего" христианства (монтанизм и т.д.) Поскольку не был сформулирован канон веры (т.е. символ веры) не могло быть и нарушения того, что еще не сформулировано. Апостольский символ веры, вероятно, имел ограниченное хождение (и относится ко II веку, учитывая его антидокетический характер).

В 325 году (что вполне соответствует становлению христианства в качестве государственной религии, поскольку до того физической возможности бороться с "еретиками" у ортодоксов не было, и как люди здравомыслящие они опасались растерять сторонников, если будут закручивать гайки, но с того момента когда христианское вероисповедание стало условием преодоления карьерной лестницы, стало можно четко формулировать символ веры и следить за его соблюдением. едва ли не государственно-полицейскими методами; веком ранее это была бы просто драка двух сект, каждая из которых была обречена на неудачу; потому до 325 года никаких вселенских соборов не проводилось) из "общего" христианства выделяются никейское и арианское христианство (ну и донатизм как теологическое явление; ведь дубинами могли махать и не только донатисты). Далее, в V веке никейцы раздробились на несториан, монофизитов и халкидонцев. Халкидонцы — это католики и православные, чье разделение в административно-культурологическом смысле произошло в 395 году (чему способствовала переводческая деятельность Иеронима), а догматически — в 589 (филиокве). В 1054 году произошло лишь окончательное разделение, носившее на 90% цивилизационный характер и лишь на 10% подтверждающее 5-вековое догматическое различие.

Видите, как все сложно, а Вы все упрощаете. Православие или нехристианство.

ВЛАДИМИР пишет:

а на новозаветном тексте

В корне порочный метод. Вы пишете работу о религии (в том смысле, в котором вы раскрываете данное понятие), а основываетесь на тексте, причем толкуя его как угодно вам. Это ваш традиционный метод — приписать оппоненту собственные мысли, а затем блестяще их опровергнуть (не обижайтесь, не я первый это здесь говорю). Неужели не ясно, что ваша трактовка текста может не иметь ничего общего с пониманием той богословской традиции, которая формирует вероучение данной религии? Ведь сутью вероучения являются не священные тексты, а именно их трактовка в рамках данного вероучения.

Церковную историю представьте знаю. И отлично помню, что концепция превородного греха была сформулирована Блаженным Августином, и никогда не принималась на востоке. В приведенной же вами цитате из Павла не говорится ни слова о "виновности", "наследуемом грехе" и пр. Говорится о "смерти" — то есть о том, что с момента грехопадения Адама человеческая природа, предназначенная к бессмертию, стала подверженной смерти и тлению. Согласитесь, разница есть.

ВЛАДИМИР пишет:

а Вы все упрощаете

Упрощаете как раз вы. Исходя из вашей же трактовки, "христианство" является родовым понятием, а "православие" — видовым. Приписывая некие предикаты (н.п. концепция "наследственной вины за грех Адама") родовому понятию, вы "по умолчанию" распространяете данные предикаты на все виды данного рода, в т. ч. "православие". А потом удивляетесь, что я как православный высказываю свое громкое "фи". Ведь приписывая (фактически) подобные "бяки" исповедуемой мною религии, вы таким образом приписываете их мне.

georg пишет:

Говорится о "смерти"

Ув. Георг, там говорится о "грехе", который "вошел в мир". Или у меня обман зрения?

Еще раз повторяю цитату:

«Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили»

"В нем все согрешили" — как Вы это толкуете?

Нет, я понимаю, что Вы — не августинец. Но статистически вы — в меньшинстве (и случись сейчас вселенский собор, вы проиграете, как ариане). Добавлю от себя — к сожалению (искренность моего сожаления доказывает инициированная мною Ваша любимая тема — "Возрожденная Византия" — и здесь мы уже переходим к теме, заявленной Вами теме — в условиях возрожденной Византии будет ли влияние ее богословия на Запад, и что будет в данном случае? После того, как протестанты вооружатся Августином, не вытеснит ли это влияние данную порочную (мое — чисто "языческое" мнение) доктрину из католицизма? И как изменится лицо контрреформации под боком у этой Новой Византии. По мне, контрреформация — ничем не лучше протестантизма.

Хорошо, я сделаю примечание, что в православии данная концепция не пользуется популярностью, хотя попытки ввести ее были (в 19 веке, да и сейчас).

georg пишет:

Исходя из вашей же трактовки, "христианство" является родовым понятием, а "православие" — видовым. Приписывая некие предикаты (н.п. концепция "наследственной вины за грех Адама") родовому понятию, вы "по умолчанию" распространяете данные предикаты на все виды данного рода, в т. ч. "православие".

Нет, это обычное видовое отличие от рода. Страусы и колибри — птицы, но страусы — нелетающие.

Тем более, что исторически до Августина никто не заострял на этом внимание до такой степени.

georg пишет:

Вы пишете работу о религии (в том смысле, в котором вы раскрываете данное понятие), а основываетесь на тексте, причем толкуя его как угодно вам. Это ваш традиционный метод — приписать оппоненту собственные мысли, а затем блестяще их опровергнуть (не обижайтесь, не я первый это здесь говорю). Неужели не ясно, что ваша трактовка текста может не иметь ничего общего с пониманием той богословской традиции, которая формирует вероучение данной религии? Ведь сутью вероучения являются не священные тексты, а именно их трактовка в рамках данного вероучения.

Извините, georg, но в данном конкретном случае позиция ВЛАДИМИРа кажется мне более аргументированной...

georg пишет:

Исходя из вашей же трактовки, "христианство" является родовым понятием, а "православие" — видовым.

И что же в этой трактовке не так?

ВЛАДИМИР пишет:

Я тут — на форуме — единственный, чьи доходы за время кризиса увеличились?

Коллега не надо понтов — скоро лето

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы попробуйте опровергнуть эту "бердяевщину"

Зачем? Я вообще не любитель считать количество ангелов на кончике иглы.

Георг пишет:

Ведь сутью вероучения являются не священные тексты, а именно их трактовка в рамках данного вероучения.

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо, я сделаю примечание, что в православии данная концепция не пользуется популярностью, хотя попытки ввести ее были (в 19 веке, да и сейчас).

Ан.Павел:

Извините, georg, но в данном конкретном случае позиция ВЛАДИМИРа кажется мне более аргументированной...

Den пишет:

Зачем? Я вообще не любитель считать количество ангелов на кончике иглы.

Я думал тема закрылась... А тут ...

Den пишет:

Зачем?

Занимаются же люди теоретическими моделями Вселенной. Но даже если это действительно черти, "потренироваться на кошках" вполне можно.

Den пишет:

Коллега не надо понтов — скоро лето

Хорошо, я сейчас открою соответствующую тему.

Хорошо, я сейчас открою соответствующую тему.

ВЛАДИМИР давайте эту тему закончим

А почему?

Пардон, не понял.

Ан.Павел пишет:

позиция ВЛАДИМИРа кажется мне более аргументированной...

Непонял, о чем вы?

Ан.Павел пишет:

И что же в этой трактовке не так?

В трактовке — все так. Но если некоторые основополагающие свойства вида не присущи ни одному из других видов данного рода — это вроде бы при описании рода оговаривать положено?

ВЛАДИМИР пишет:

"В нем все согрешили" — как Вы это толкуете?

Так же как Святые Отцы. Грех вошел в человечество в лице его прародителя. У человека появилась "удобопреклонность к греху" как практически генетическое свойство. Психиатрия давно полагает, что образы подсознания передаются генетически от поколения к поколению. Так же и склонность "согрешать" передалась всему потомству Адама. У Павла об этом сказано в ином месте "не я делаю, но живущий во мне грех", "бедный я человек — не делаю, что хочу, а что не хочу, то делаю".

Ни о какой "наследственной вине" за грех Адама здесь речь не идет.

Впрочем я не удивляюсь столь разной трактовке у восточных и западных богословов. Если бы мы почитали это послание на древнегреческом, на латыни, и наконец в русском переводе, при этом каждый раз мысля на соответствующем языке и оперируя присущим данному языку набором понятий — ньюансы сразу были бы видны .

ВЛАДИМИР пишет:

в условиях возрожденной Византии будет ли влияние ее богословия на Запад, и что будет в данном случае? После того, как протестанты вооружатся Августином, не вытеснит ли это влияние данную порочную (мое — чисто "языческое" мнение) доктрину из католицизма? И как изменится лицо контрреформации под боком у этой Новой Византии. По мне, контрреформация — ничем не лучше протестантизма.

Влияние будет — причем уже присутсвие могущественной и влиятельной Византии на Констанцском и Базельском соборах способна внести глобальные изменения.

Основоположники протестантизма — махровые августинисты. Лидеры контрреформации — доминиканцы, которые опираются на Аквината, но основным принципом которых все больше становится "держать и не пущать".

В условиях XV века как на союзников я ставлю на францисканцев, богословие которых наиболее соприкасается с византийским и школа которых в расцвете. Именно они лидировали на Великих Соборах, ратуя за изменение строя Церкви и ограничение папской власти, из них были Жерсон, Алеманн, Николай Кузанский. Но их в РИ задавили, и орден сошел со сцены. Уже одна подержка Византией Базельского собора может в корне поменять историю запада.

Там и нужно вносить изменения. В XVI веке поздно, ИМХО. Что реформаторы, что контрреформаторы — хрен редьки не слаще.

А почему?
Пардон, не понял.

ВЛАДИМИР я про новую "понтовую".

Пойташ пишет:

я про новую "понтовую".

Насчет доходов?

georg пишет:

Впрочем я не удивляюсь столь разной трактовке у восточных и западных богословов. Если бы мы почитали это послание на древнегреческом, на латыни, и наконец в русском переводе, при этом каждый раз мысля на соответствующем языке и оперируя присущим данному языку набором понятий — ньюансы сразу были бы видны

Между прочим — это жесточайший аргумент против "мировых религий". И своеобразная апология "язычества".

Хотя на самом деле культурное пространство проницаемо, но "искать истину" на основе неадекватных переводов (если они действительно неадекватны)... Религия более искусство, чем наука.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя на самом деле культурное пространство проницаемо, но "искать истину" на основе неадекватных переводов (если они действительно неадекватны)...

Коллега, любой перевод в той или иной степени неадекватен. Каждому языку присущ определенный набор понятий, какие в другом языке могут и вовсе отсутствовать. Древнегреческий, на котором писал Павел, был самым богатым языком в культурном ареале Средиземноморья, и при переводе на ту же латынь уже возникалы проблемы с точной передачей "не только буквы, но и духа". К примеру греки согласно с категориями Аристотеля говорили о "единой сущности в трех ипостасях", латиняне (в языке которых подобных терминов и вовсе небыло) — о едином Боге "в трех лицах". На востоке такая формулировка, понятая буквально, тут же вызывала обвинение в "ереси Савеллия".

Пока культурное престранство оставалось единым, и было много людей, знавших оба языка, ситуация выравнивалась. Но с VII века на Средиземноморье обрушилось лихолетье, культурные центры были разрушены варварскими вторжениями (арабы, лангобарды, славяне, авары), наступил упадок образования. А затем — иконоборчество и отделение Римской церкви. А с исчезновением плотного общения вскоре утратилось и "взаимное пространство дискурса" — запад и восток перестали понимать друг друга.

Снова правильно стали подходить к вопросу только во времена Ренессанса, когда возродилась филология, и гуманисты, работавашие со Священным писанием (как Рейхлин или Эразм Роттердамский) изучали греческий и древнееврейский. Только дискутировать и выяснять стало уже не с кем — Византия исчезла. В РИ .

А так... Думаете почему арабы вообще запретили переводить Коран, и все их духовенство во всем мире и по сей день изучает его строго на арабском? Вот у них — настоящая Мировая религия. А христианство с их точки зрения — все одно полуязычество. Потому как у каждой великой нации оно свое.

Как и буддизм.

georg пишет:

умаете почему арабы вообще запретили переводить Коран

ИМХО, потому что ислам вообще первоначально не предназначался для не-арабов.

Han Solo пишет:

ИМХО, потому что ислам вообще первоначально не предназначался для не-арабов.

Предназначался для всех. Другое дело что по мысли Мухаммеда и его ближайших соратников исламизация неарабов должна была сопровождаться их арабизацией — каждый новообращенный из неарабов должен был вступить в какое-нибудь арабское племя в качестве "мавали".

Но со времен Абассидов этот принцип был ликвидирован. А запрет на перевод Корана сохраняется до сих пор. Все мусульманское духовенство и до сих пор изучает его на арабском, а все переводы принадлежат чисто светским изданиям и не могут использоваться в богослужении и религиозных учреждениях.

georg пишет:

— каждый новообращенный из неарабов должен был вступить в какое-нибудь арабское племя в качестве "мавали".

Ну есть мнение что эта практика как раз являлась компромиссом между негласным запретом обращать неарабов и необходимостью поплнять людские ресурсы ислама. А если бы завоевания оказались менее масштабными, то и этого бы в товарных количествах не было.

Заметьте, в Коране фигурируют только религии, распространенные на территории Аравии

Han Solo пишет:

Заметьте, в Коране фигурируют только религии, распространенные на территории Аравии

Заметьте, что в Коране нет ни малейшего намека на "запрет обращать неарабов". А о "религиях, нараспостраненных на территории Аравии" Мухаммед мог вообще не знать.

Другое дело что в первых поколениях арабы-мусульмане, особенно элита, сражались под видом джихада за создание арабской империи, и вовсе не склонны были обращать неарабов — с кого джизью собирать. Только вот Коран к подобной практике отношения не имеет.

georg пишет:

Только вот Коран к подобной практике отношения не имеет

Просматривается АИ.

Впрочем, ув. Георг, Вы подняли колоссальную тему. Которая равновелика целой книге, не меньшей чем моя (должен заметить, что я не старался посвящать слишком много времени и места догматике, я все-же культуролог, а не богослов, и Вы же знаете, что догматы имеют смысл — явный, осознаваемый и наглядно представимый смысл — для 1% верующих (и сейчас тоже), а остальные 99% имеют о религии недогматическое представление (как подумаешь — как эти — рядовые верующие — в каком-нибудь Х веке друг с другом общались: два выхода: или убивать на месте, или вместе наплевать на все религии и вспомнить, что все мы — люди). Религиозная толерантность? (Занятно, но когда верующему — любой конфессии! — плачущемуся о гонениях на себя любимого и свою церковь — "кая вера гонима, та и праведна!" (с) — помните, откуда это? — напомнишь, что у них самих рыльце в пушку, реакция — молниеносная (как у евреев): когда это мы кого трогали??? святая невинность, и когда начинаешь нудно напоминать исторические факты, чувствуешь себя маньяком-насильником... Смешно, правда?) Когда она началась? Точно не с того момента, когда религия была в силе и славе (хотя вроде бы "большая мафия" всегда терпимее "малой", впрочем, в мелких сектах ситуация еще хуже, но и сбежать оттуда легче, чем из общенациональной церкви).

Но я отвлекся. Парадоксально, но иноязычная религия на порядок выгоднее для развития отечественной светской (!) культуры. Понимаете, о чем я? Латиноязычная или арабоязычная премудрость — удел немногочисленных интеллектуалов, которые (как в том анекдоте Эразма Роттердамского) на танцах уместны не более, чем соль в чае. А 99% обычных людей живут вне этого, относясь к религии, как к латинской молитве (не понимают ни бельмеса, но знают, что целебно). Оно и лучше. По одной простой причине. Если религия эзотерична, она не будет (прошу прощения за хорошую латиноамериканскую поговорку) "путать задний проход с великим постом": не произойдет сакрализация частных мнений богословов по нецерковным вопросам, высказываемых на родном языке (ведь считается, что библию перевели на народные языки только протестантские подвижники, но это чепуха: переводы были и задолго до них — к 500 году библия переведена на 600 языков народов мира, просто они не были каноническими; кстати, первый перевод Корана на персидский язык осуществлен только в 1259 году, а на итальянский — в 1547, хотя это был академический перевод, в отличие от персидского), поэтому не будет того давящего на личную жизнь человека воздействия религии "на каждый день", которое известно прежде всего в протестантском ареале, когда человек (еще раз прощу прощения) в сортир не может сходить без соответствующего псалма. Арабский коранический язык ведь отличается от большинства современных арабских наречий, которые, строго говоря, можно считать отдельными языками, отличающимися иной раз не меньше, чем сербский от польского, или чешский от русского. Латынь Вульгаты тоже к определенному периоду заметно отличается от старороманских языков. Но и в Византии разговорный язык отличался от языка богослужения. В России понадобилось создавать искусственный т.н. церковнославянский язык, и все — с той же целью. Забавно, но держась за церковнославяноязычие, современное русское православие, само того не осознавая, создает условия для существования светской культуры, которую оно же недолюбливает.

Все это позволяет совершенно иначе посмотреть на явление "иноязычной религии" и проблему адекватного перевода. Но следует помнить, что в рамках любых теологических споров общим местом является представление об адекватности перевода, иначе дискуссия становится проблематичной. Мысль же о неадекватности перевода рушит саму идею вселенской церкви, оставляя национальной церкви на выбор либо "языческое" перерождение (в самом прямом смысле этого каламбура), либо отрицание благодатности всех прочих иноязычных церквей. И если сейчас среднестатистический русский православный богослов даже не догадывается о таком подвохе, это вовсе не значит, что подобные представления не возникнут и даже не возьмут верх (Бердяев как-то пошутил, что русские старообрядцы убеждены: все ветхозаветные пророки говорили по-русски).

По поводу Византии вынужден взять отсрочку — снова набрел на интереснейшую матчасть по теме.