Осевое время и религии

georg пишет:

Коллега, пощады. Для Владимира это практически "работа по специальности", он этому время посвящать может. Но у меня-то ситуация иная.

Ну... Ваша колоссальная работа требует справедливой оценки. Вы более систематичный человек, чем я. Я — еще бы немного — и мог скатиться к афористичности (а ля Розанов или Ницше). Но к счастью вещи подобные "Осевому времени религий" мне это не дают.

georg пишет:

Как я уже справшивал — почему не имеет права на существование "гипотеза"? Пусть даже в ней и "не нуждаются", подобно Лапласу?

Что же касается "доказательства" в научном смысле — я и изначально был согласен, что мироточение само по себе ничего не доказывает. Данный факт повлиял на меня определенным образом, но отнюдь не он вызвал веру. Она уже присутствовала.

Я опять повторяю вопрос: если бы мироточение опровергало Вашу веру, оно играло бы для Вас роль?

Причем Вы почему-то мне предлагаете это в качестве доказательства, хотя для Вас лично оно такой роли не играет. Почему оно должно играть роль для меня?

То же самое касается излечения от болезней.

Пенницилин лечит множество болезней. Является ли его употребление магическим актом, доказывающим реальность греческого бога Асклепия? Тем более, что в современной медицине принята символика этого божества.

georg пишет:

Как я уже справшивал — почему не имеет права на существование "гипотеза"? Пусть даже в ней и "не нуждаются", подобно Лапласу?

Некоторые гипотезы не имеют.

Например, имеет ли право на существование известная гипотеза, согласно которой камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней? Как Вы думаете?

georg пишет:

Нет, я не нападаю на такое мировоззрение. Я, веря в Бога, и веря в человеческий разум, не сомневаюсь, что "научное объяснение" будет найдено. И что в грядущем наука вплотную подойдет к признанию ранее изгнанного ею Бога. Об этом писал еще Владимир Соловьев:

"Очень характерно, что уже в самые последние годы Соловьев продолжал понимать пророчество, что Евангелие "будет проповедано по всей земле" в том смысле, что Истина будет явлена миру с такой очевидностью, при которой станет неизбежным: либо сознательно ее принять, или также сознательно ее отвергнуть. Вопрос должен быть и будет сведен к такой окончательной и безусловной форме выражения, чтобы он мог быть разрешен частым и волевым актом или определенным решением каждого самого за себя, абсолютно моральным или абсолютно имморальным."

Один вопрос: а как Вы отнесетесь к тому, что будет найдено "научное объяснение", но не христианству, а буддизму. И окажется, что прав (с научной т.з.) буддизм?

Будете упорно не допускать признания этих верований, подтвержденной "научным объяснением"?

Сразу скажу о себе: если научное объяснение (именно научное, а не паранаучное, признающее астрологию, черную кошку и т.д.) будет, я признаю ЛЮБУЮ религию (хоть христианство, хоть буддизм). Для меня это непринципиально.

А для Вас?

georg пишет:

(хотя возможно должен был бы благодарить его за принятую им на себя роль сократовского овода).

Боюсь, роль моя иная. Роль таблицы умножения. Безличной! Античеловечной!

А этого боятся. И не любят.

georg пишет:

Вы выражаете неверие в реальность индивидуального мистического опыта. Ну так проверьте. Ступайте в монастырь, пройдите аскетический искус под рукводством опытного наставника, освойте "умную молитву". Пойдите тем же путем, каковым пришлось бы пойти сомневающемуся в данных квантовой физики.

Ув. Георг, я опять вынужден повторить Вам приглашение испытать аналогичным образом и другие веры тоже.

Почему Вы не хотите сделать то же самое, что советуете другим?

Об этом еще Лукиан Самосатский писал

georg пишет:

Вы исходите из того, что знание может быть лишь "объективным". То есть вещью, которую можно воспринять лишь как нечто внешнее по отношению к личности. А вам не приходило в голову, что может существовать "субъективное знание"? Когда нечто, постигаемое человеком субъективно, скажем путем мистическим, постигается им с такой очевидностью, что не может оставаться ни малейшего сомнения.

Человечество стремится к объективному знанию (даже если его не имеет). Это обычный инстинкт. Это просто удобно. Когда Вы спрашиваете прохожего, который час, Вам интересует объективная истина, а вовсе не его вера в то, что сейчас полдень. хотя на самом деле пол-пятого вечера. И если он Вам скажет: "полдень", а Вы точно знаете, что этого не может быть, какова будет Ваша реакция?

georg пишет:

Так на чем базируется "научная картина мира" для неспециалистов? Получается что на вере и авторитете — соврешенно религиозных основаниях.

Вы скажете "смеятся будут и специалисты". Ну так над отвержением мистического опыта его специалисты — мистики — тоже могут посмеятся. Ибо для них их мистический опыт столь же очевиден, как и для ученого — результат его эксепримента.

Вот так и стоят ныне по отношению к друг другу наука и религия — перестав воевать, но испытывая фактически взаимное полупрезрительное пренебрежение.

Я был готов к такой постановке вопроса Да, наше (а не специалистов) знание субъективно и основано на вере им. Но разница, если отбросить лишние слова, проста, и именно её я написал выше. Опыт Резерфорда я повторить (при желании) могу, он объективен. А получить ответ на молитву — нет. "Рылом не вышел"

georg пишет:

вы как выяснилось сильно не в теме насчет святоотеческой традиции, да и по церковной истории — ежели пишете вещи, подобные:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Какие могут быть здесь амбиции и языковые барьеры. К тому же греческий язык изучался западными интеллектуалами.

Пардон, но выходит, Вы отрицаете, что интеллектуалы эпохи Возрождения изучали и неплохо знали древние языки?

Кстати, сын шахтера Мартин Лютер даже древнееврейский и арамейский изучал.

Что же касается "запрета", то ссылаюсь на историка православия и христианства в целом Н.Тальберга:

"На соборе (имеется в виду Третий Вселенский Собор) изложено было канонов всех 8. Из них, кроме осуждения несторианской ереси, замечательно воспрещение не только составлять новый, но даже дополнять или сокращать, хотя бы одним словом, Символ, изложенный на двух первых Вселенских Соборах" (Н.Тальберг. История христианской церкви. М.,1991, с 154-155)

Как Вы объясняете этот запрет?

georg пишет:

Это не мой критерий. Это критерий, который вы, по своему обычаю, мне приписали. Я, сказав о незримом присутсвии Бога в мире, вообще не выдвигал никаких критериев. Вы спросили, где присутствует — я ответил. Доказывать вам присутствие (как и что либо другое) я не собирался. Вы же почему-то говорите о "круге в доказательстве". Коллега, вы меня с кем-то спутали. Я НЕПЫТАЮСЬ ВАМ НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ!!!!!!!

Вы отлично понимаете, что это отговорка. Вы самим своим существованием вовлечены в процесс и утверждаете то, во что верите. Да. Обнаруживая такого рода информацию, я вынужден на нее реагировать.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Георг, поступайте как сочтете нужным, но если религию очистить от мифов, это уже будет не религия, а философия. Причем очень спекулятивная.

И об этом — тоже будет. Вы с Павлом как-будто перебираете вопросы, которые я наметил к рассмотрению.

ВЛАДИМИР пишет:

Не с порога, а уже давным-давно тщательно рассмотрена предыдущими поколениями и отвергнута.

Да мало ли что "рассматривали и отвергали" предыдущие поколения. Это звучит так же, как если бы я в споре с вами солался на авторитет какого-либо богослова. Ответ базируется на авторитете, который кстати далеко не все признают.

И опять же — "предыдущие поколения" кого?

Сами рассматривать и обосновывать отвержение (общаясь с человеком, который ни о каких убедительных доводах в пользу отвержения не знает) вы не считаете нужным?

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы почему-то хотите объяснить отрицание православие всем, чем угодно: не там родился, не учен грамоте, не на том языке говорил, амбициозен — только не настоящей, реальной причиной.

Коллега, по данному вопросу уж извольте подождать. Я же просил.

ВЛАДИМИР пишет:

Причем Вы почему-то мне предлагаете это в качестве доказательства, хотя для Вас лично оно такой роли не играет.

Где я предлагал это вам в качестве доказательства???????????????????????????? Миротечение, как наблюдаемое только в отношении предметов религиозного почитания, предметов священных, доказывает всего лишь особые свойства этих предметов, никак не связанные со свойствами материи, из которых эти предметы изготовлены (наблюдается как на деревянных и фанерных иконах, так и на каменных статуях и даже крестах). Причем кстати не только православных. Далее каждый волен предполагать то, что ему заблагорассудится. Я всего лишь утверждаю, что моя версия — что это связано с мистическими свойствами данных предметов — ничуть не менее имеет право на существование, чем ваша.

ВЛАДИМИР пишет:

Например, имеет ли право на существование известная гипотеза, согласно которой камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней? Как Вы думаете?

C тех пор, как мы знаем свойства неба (и то, что камни туда могут залетать из космоса) естественно нет. Ибо она убедительно и наглядно опровергнута. В отличии от.

ВЛАДИМИР пишет:

Один вопрос: а как Вы отнесетесь к тому, что будет найдено "научное объяснение", но не христианству, а буддизму. И окажется, что прав (с научной т.з.) буддизм?

Речь шла не о "научном объяснении", а об "очевидности", как вы выразились. И таким образом доказать, скажем, что мир — это иллюзия, будет извините-с, проблематично. Посему я в отношении буддизма не допускаю такой возможности.

Но ответ на ваш вопрос — верить в то, что на моих глазах наглядно и убедительно опровергнуто, я не смогу. Хотя в отличии от вас скорей всего переживу при этом определенную ломку.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Георг, я опять вынужден повторить Вам приглашение испытать аналогичным образом и другие веры тоже.
Почему Вы не хотите сделать то же самое, что советуете другим?

Коллега, речь ведь шла не о конфессиональных различиях (на что вы упорно и преждевременно пытаетесь съехать), а о реальности мистического опыта вообще, о возможности "субъективного знания". Для того чтобы убедится в его реальности, вы можете пойти, не только в православный, но и в буддийский монастырь, суфийское или бхактистское братство — к мистикам любой конфессии, имеющей древнюю школу духовного опыта. Переживаемый опыт будет отличаться, но в самой реальности такового убедится можно у всех их.

Но ведь не пойдете.

ВЛАДИМИР пишет:

Человечество стремится к объективному знанию (даже если его не имеет). Это обычный инстинкт.

Но является ли "инстинкт" достаточным основанием для отрицания реальности чужого индивидуального опыта? Даже по научным критериям — нет.

ВЛАДИМИР пишет:

На соборе (имеется в виду Третий Вселенский Собор) изложено было канонов всех 8. Из них, кроме осуждения несторианской ереси, замечательно воспрещение не только составлять новый, но даже дополнять или сокращать, хотя бы одним словом, Символ, изложенный на двух первых Вселенских Соборах

Каким образом наличие четкого и закрепленного символа препятсвует развитию богословия? Кстати основная масса произведений ранневизантийского богословия датируется временем после Третьего собора. Максим так вообще жил в VII веке.

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, но выходит, Вы отрицаете, что интеллектуалы эпохи Возрождения изучали и неплохо знали древние языки?

А причем Возрождение? Византия на тот момент загнулась. И знание греческого языка уже ничем не могло помочь. Это убедительно показал Флорентийский собор, где греки и латиняне просто в упор не понимали друг друга, и приводили богословские произведения, друг другу в упор не известные.

Я имел в виду времена отделения запада и востока. Когда на западе были опубликованы решения VII собора, Карл Великий и его придворные богословы выразили несогласие. В возникшей дискуссии с греками когда те сослались на одного из столпов восточного Богословия — Григория Нисского (который на западе был неплохо известен еще в VI веке) — Алкуин и компания на голубом глазу заявили, что такого не знают, его произведения им не известны, а опираются они на Вульгату и Блаженного Августина.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы самим своим существованием вовлечены в процесс и утверждаете то, во что верите. Да. Обнаруживая такого рода информацию, я вынужден на нее реагировать.

Ну так это ваше дело — как реагировать. Вот только меня ваша реакция ни к чему не обязывает. В том числе — и что-то доказывать. Вы же сами как то писали, что для христиан "достаточно заявить о своих верованиях". Поставьте меня в общий ряд — и успокойтесь.

Ан.Павел пишет:

Но разница, если отбросить лишние слова, проста, и именно её я написал выше. Опыт Резерфорда я повторить (при желании) могу, он объективен. А получить ответ на молитву — нет. "Рылом не вышел"

Да я читал выше. Но только вот сравнение некорректно. Опыт Резерфорда — вещь простенькая, научить любого дурака повторять его сложности не представляет. А сможете вы "при желании" повторить скажем исследования Бора по квантовой физике? Сложно? Ну так и постижение божества будет посложнее электродинамики. Сможете, но на это нужно потратить кучу времени? А с чего вы взяли, что если вы потратите такую же кучу времени на духовно-мистический опыт — у вас не получится?

georg пишет:

Вот только меня ваша реакция ни к чему не обязывает.

georg пишет:

И об этом — тоже будет. Вы с Павлом как-будто перебираете вопросы, которые я наметил к рассмотрению.

Вот видите, значит, Вам все-же не все равно.

georg пишет:

Да мало ли что "рассматривали и отвергали" предыдущие поколения. Это звучит так же, как если бы я в споре с вами солался на авторитет какого-либо богослова. Ответ базируется на авторитете, который кстати далеко не все признают.
И опять же — "предыдущие поколения" кого?

Сами рассматривать и обосновывать отвержение (общаясь с человеком, который ни о каких убедительных доводах в пользу отвержения не знает) вы не считаете нужным?

Да, Вы правы.

Но мы как-то все ходим вокруг да около.

Поэтому начнем по порядку.

Считаете ли Вы достоверной хронологию ветхого завета? Она там есть — это точно.

ВЛАДИМИР пишет:

Считаете ли Вы достоверной хронологию ветхого завета?

Коллега, я ведь уже отвечал вам на этот вопрос. И вы отлично знаете мою позицию.

georg пишет:

Причем кстати не только православных. Далее каждый волен предполагать то, что ему заблагорассудится. Я всего лишь утверждаю, что моя версия — что это связано с мистическими свойствами данных предметов — ничуть не менее имеет право на существование, чем ваша.

Допустим.

Но почему это происходит не только на православных крестах, иконах и т.д.?

georg пишет:

Каким образом наличие четкого и закрепленного символа препятсвует развитию богословия?

Если можно канонизировать одно утверждение, то почему нельзя и другие?

Почему прекратились Вселенские Соборы? Если богословие развивается, почему нет института, который бы производил экспертизу и давал добро (или наоборот, воспрещал) на результаты развития?

georg пишет:

C тех пор, как мы знаем свойства неба (и то, что камни туда могут залетать из космоса) естественно нет. Ибо она убедительно и наглядно опровергнута. В отличии от.

Ну что Вы? Любой противник теории "небесных камней" скажет, что наука все равно изменчива, и черт ее знает, что она докажет через 100 или 1000 лет.

Насчет мироточения:

В истории Русской церкви известен случай публичного разоблачения искуственного мироточения, сделанный императором Петром Первым:

«Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.
Потом мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом»

Деяния Петра Великого, мудрого преобразителя России; собранные из достоверных источников и расположенные по годам. М., 1789. Ч. VII. С. 93-97.

Что же касается реального мироточения, то объясняется оно еще проще: это следы от елея, которым помазывают верующих на полиелее (после помазания человек, поцеловав икону, оставляет на ней капли масла), а также попадание на иконы масла от лампад, висящих перед ними.

В Торонто в 1996 году началось массовое паломничество к иконе Богородицы, объявленной мироточивой. Джо Никелл из Общества скептиков (США) по приглашению газеты «Toronto Sun» произвёл визуальный осмотр иконы и сделал вывод что маслянистые пятна на её поверхности возникли от лампадного масла из лампы, висевшей перед ней.

П.В. Флоренский в 2004 году в своём интервью о работе комиссии по описанию чудесных знамений в РПЦ сообщил, что при исследовании образцов вещества, взятого с различных икон, экспертами Института криминалистики ФСБ был сделан вывод что «по составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга". При этом он отметил, что его комиссии «не разрешают проводить опыты над признанными на Руси святыми иконами».

Я сам наблюдал несколько раз появление капелек воды на стенах сырых помещений.

georg пишет:

возникшей дискуссии с греками когда те сослались на одного из столпов восточного Богословия — Григория Нисского (который на западе был неплохо известен еще в VI веке) — Алкуин и компания на голубом глазу заявили, что такого не знают, его произведения им не известны, а опираются они на Вульгату и Блаженного Августина.

Только и всего?

Вульгата, кстати, переводилась восточным, а не западным богословом.

georg пишет:

Но является ли "инстинкт" достаточным основанием для отрицания реальности чужого индивидуального опыта? Даже по научным критериям — нет

Хорошо. Мой индивидуальный опыт: вселенная вечна и бесконечна, никем, естественно, не сотворена, я бессмертен в том смысле, что элементы, составляющие мой организм, (а никаких неорганических частей во мне нет) будут вечно находиться в круговороте, и в конце концов бесчисленное количество раз могут соединиться в меня же самого.

Чем мой индивидуальный опыт хуже Вашего? И как проверить, кто из нас прав?

georg пишет:

Коллега, речь ведь шла не о конфессиональных различиях (на что вы упорно и преждевременно пытаетесь съехать), а о реальности мистического опыта вообще, о возможности "субъективного знания". Для того чтобы убедится в его реальности, вы можете пойти, не только в православный, но и в буддийский монастырь, суфийское или бхактистское братство — к мистикам любой конфессии, имеющей древнюю школу духовного опыта. Переживаемый опыт будет отличаться, но в самой реальности такового убедится можно у всех их.

Но ведь религиями и мистическими братствами человечество не ограничивается. Более 90% людей вообще этим не интересуется, и никакого мистического "опыта" у них нет.

О других опытах я спрашивал лишь потому, чтобы узнать. считаете ли Вы свой опыт (в конфессиональном порядке) более "правильным"? Чем другие.

Вы просто не поняли моего пассажа: чтобы убедиться в правильности буддизма, Вам следует стать буддистом. Не хотите? Но ведь иначе проверить, правилен ли буддизм, невозможно. Не так ли?

georg пишет:

верить в то, что на моих глазах наглядно и убедительно опровергнуто, я не смогу.

Но ведь то же самое другие люди могут сказать и в адрес Вашей религии.

georg пишет:

И об этом — тоже будет. Вы с Павлом как-будто перебираете вопросы, которые я наметил к рассмотрению.

Вот видите, как полезно с нами дискутировать. В процессе работы над "Осевым временем религий" мне тоже (в первую очередь ув. Ан.Павел) на многое указали.

georg пишет:

Коллега, я ведь уже отвечал вам на этот вопрос. И вы отлично знаете мою позицию

Извините, но можно еще раз?

А то хотелось бы перейти к конкретике.

georg пишет:

Опыт Резерфорда — вещь простенькая, научить любого дурака повторять его сложности не представляет.

Вот я и сравнил простое с простым. Опыт Резерфорда — с молитвой. Или ответ на молитву полагается лишь продвинутым?

ВЛАДИМИР пишет:

Но почему это происходит не только на православных крестах, иконах и т.д.?

А чем неправославные священные предметы хуже? Я ведь вовсе не склонен заявлять о "безблагодатности" всех неправославных конфессий.

ВЛАДИМИР пишет:

Если можно канонизировать одно утверждение, то почему нельзя и другие?

Потому что постулирование утверждений вызывает вопросы, ответы — новые воросы, и тд.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему прекратились Вселенские Соборы?

В рамках концептуального аппарата греческой философии были исчерпаны все спорные вопросы, возникавшие в связи с христианским вероучением. Иными словами, греки выработали себе цельную и непротиворечивую картину мира в рамках христианства — и на этом успокоились. Временно — пока не поменялись окружающие реалии (1204).

ВЛАДИМИР пишет:

Если богословие развивается, почему нет института, который бы производил экспертизу и давал добро (или наоборот, воспрещал) на результаты развития?

Сейчас? Зачем он нужен. Экпертную комиссию всегда можно создать при необходимости. Страшных ересей, требующих соборного осуждения, внутри Церкви не возникает, а в остальном анархия (любое богословское мнение, не противоречащее догматике, допускается как теолгумен). Межконфессиональный же диалог при современых средствах идет практически онлайн .

ВЛАДИМИР пишет:

Ну что Вы? Любой противник теории "небесных камней" скажет, что наука все равно изменчива, и черт ее знает, что она докажет через 100 или 1000 лет.

Аналогия некорректна. Ему можно показать и дать пощупать метиоритные камни, продемонстрировать видеозаписи падения метеоритов.

ВЛАДИМИР пишет:

В истории Русской церкви известен случай публичного разоблачения искуственного мироточения, сделанный императором Петром Первым

А причем тут искусственные? Я же с вами не об искусственных говорю.

ВЛАДИМИР пишет:

Что же касается реального мироточения, то объясняется оно еще проще: это следы от елея, которым помазывают верующих на полиелее (после помазания человек, поцеловав икону, оставляет на ней капли масла), а также попадание на иконы масла от лампад, висящих перед ними.

Ну и ну? А как же объяснить мироточение, наблюдавшееся мной. Оно ведь в квартире происходило, а не в храме. И Иконка стояла на полке книжного шкафа. Никаких лампад в комнате небыло, елеем никогда не мазали.

А как будете трактовать зафиксированный факт мироточения каменного креста под открытым небом?

ВЛАДИМИР пишет:

Я сам наблюдал несколько раз появление капелек воды на стенах сырых помещений.

А масла? В сухой квартире?

ВЛАДИМИР пишет:

Только и всего?

Этого мало? Уже в VIII веке утрачивалось взаимное пространство дискурса, восточная и западная школы развивались обособленно, а про встрече начинали говорить один про Фому, другой про Ерему.

И неважно кем переведена Вульгата (кстати Иероним — западный богослов, только последние годы проживший в Иерусалиме). Как могут богословы дискутировать, не зная толком языка друг друга?

ВЛАДИМИР пишет:

Мой индивидуальный опыт: вселенная вечна и бесконечна, никем, естественно, не сотворена, я бессмертен в том смысле, что элементы, составляющие мой организм, (а никаких неорганических частей во мне нет) будут вечно находиться в круговороте, и в конце концов бесчисленное количество раз могут соединиться в меня же самого.
Чем мой индивидуальный опыт хуже Вашего? И как проверить, кто из нас прав?

Этот "опыт" ничем не противоречит моему. В отношении тела. Но вы отрицаете возможность всякого другого опыта — не противоречащего вашему, но превышающего и дополняющего его. Есть только это — и ничего сверх быть не может.

Тем и "хуже".

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь религиями и мистическими братствами человечество не ограничивается. Более 90% людей вообще этим не интересуется, и никакого мистического "опыта" у них нет.
О других опытах я спрашивал лишь потому, чтобы узнать. считаете ли Вы свой опыт (в конфессиональном порядке) более "правильным"? Чем другие.
Вы просто не поняли моего пассажа: чтобы убедиться в правильности буддизма, Вам следует стать буддистом. Не хотите? Но ведь иначе проверить, правилен ли буддизм, невозможно. Не так ли?

Вот об этом позже.

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь то же самое другие люди могут сказать и в адрес Вашей религии.

Каким образом мою религию можно "наглядно и убедительно" опровергнуть?

ВЛАДИМИР пишет:

Извините, но можно еще раз?

Не считаю.

Ан.Павел пишет:

Или ответ на молитву полагается лишь продвинутым?

А что по вашему есть "ответ на молитву"?

georg пишет:

А что по вашему есть "ответ на молитву"?

В зависимости от молитвы. Если в ней содержался вопрос — то ответ. Если просьба — то её исполнение. Чтобы Вы не думали, что это я так ехидничаю: и тот, и другой случай (т.е. когда пришёл ответ и когда исполнилась просьба) мне рассказывали верующие. >! (забавно при этом, что они были не православными )

Я правильно понимаю, что они действовали вне рамок, установленных Соборами и молитва в принципе, по канону, не подразумевает ответа? Если пример с молитвой кажется Вам некорректным, я прошу Вас попробовать привести пример "простого" эксперимента или подтвердить, что такового не существует.

Сейчас надо ехать в спортзал. Но сегодня еще загляну.

georg пишет:

А чем неправославные священные предметы хуже? Я ведь вовсе не склонен заявлять о "безблагодатности" всех неправославных конфессий.

Всех христианских (или вообще всех).

Нет, картина понятна: некая пирамида, на вершине которой находится православие, а все иные верования — ступени по пути к нему.

Но... обнаруживая определенные чудеса на других ступенях, православный бог (позвольте мне его уж так называть, поскольку, как Вы мне хотите доказать, все иные веры менее адекватны в представлении о нем, и "католический бог", например, не может быть христианским, из-за филиокве, допустим, этот догмат неверен, и лишь один православный бог тождественен христианскому) создает ненужное сомнение, вносит смуту в эту стройную пирамиду, подавая сигналы о благодатности иных ступеней.

Кстати, больше всего чудес статистически происходит в Индии.

georg пишет:

Каким образом мою религию можно "наглядно и убедительно" опровергнуть?

Видимо, тем же самым образом, каким наглядно и убедительно опровергнуты другие религии.

georg пишет:

Этот "опыт" ничем не противоречит моему. В отношении тела. Но вы отрицаете возможность всякого другого опыта — не противоречащего вашему, но превышающего и дополняющего его. Есть только это — и ничего сверх быть не может.

Вы зря полагаете, что наши опыты непротиворечивы. Начнем с того, что христианство не считает мир вечным. Во вторых, я отождествляю бытие с материей и отрицаю существование духовного мира (который не стоит путать с информационный миром, хотя бы уже потому, что любая информация требует вещества, носителя, на котором она могла бы быть запечатленной — ДНК ли это, или диск компьютера, Вы же не станете отрицать их материальность?) В третьих, Вы же не согласились бы "дополнить" Ваш опыт представлением о "переселении" душ. Почему я должен еще чем-либо дополнять?

georg пишет:

И неважно кем переведена Вульгата (кстати Иероним — западный богослов, только последние годы проживший в Иерусалиме).

К сожалению, Вы неправы:

Ученик известного грамматика Элия Доната, знаток античной и христианской литературы того времени. Святой был крещён около 360 года уже в зрелом возрасте, хотя христианами были уже его родители.

Иероним был человеком большого интеллекта. Он много путешествововал и, будучи молодым человеком, совершил паломничество в Святую Землю. Позже он удалился на четыре года в Халкидскую пустыню, где стал аскетом. Здесь он изучал еврейский язык и спутниками себе имел, по его собственным словам, «лишь скорпионов и диких зверей». Подобно Франциску Ассизскому, Антонию Великому и другим, кто исповедовал суровый аскетизм в своей каждодневной жизни, он переживал яркие сексуальные галлюцинации и описал в одном из писем, как должен был бить себя в грудь, пока эта лихорадка не отпускала его.

В 386 году Иероним обосновался в Вифлееме. За ним туда последовала римская аристократка Паула (Фабиола), которую он обратил в христианство. Она основывала обители и монастыри, и именно здесь в течение долгих лет Иероним переводил Ветхий и Новый Заветы на латинский язык.

http://www.newadvent.org/cathen/08341a.htm

Большую часть своей жизни и деятельности Иероним провел на востоке.

georg пишет:

Этого мало? Уже в VIII веке утрачивалось взаимное пространство дискурса, восточная и западная школы развивались обособленно, а про встрече начинали говорить один про Фому, другой про Ерему.

История католицизма начинается не в VIII веке. Фактически ее можно начинать с 395, формально — с 589 года.

georg пишет:

В сухой квартире?

Помню Ваш рассказ.

Ну что ж? Предъявите мне чудо. Мы его взвесим (закон сохранения массы в закрытых системах), потом понаблюдаем за мироточением. Взвесим источившееся миро. Сравним с оставшимся весом иконы. А что делать? Никаких возмущений по поводу "богохульства" не принимается (Иисус Христос позволил дотронуться до себя Фоме Неверующему, так что Ваш знакомый — если он верующий — не может ставить себя выше).

Хорошо, в мою следующую поездку в Москву надо это попробовать.

Другого варианта Вы мне не оставляете.

Я происхожу от древних обезьян, а они зело любопытны — как Петр Первый.

georg пишет:

Аналогия некорректна. Ему можно показать и дать пощупать метиоритные камни, продемонстрировать видеозаписи падения метеоритов.

Вполне корректна. Видеозапись можно подделать, а камни найти в соседнем овраге.

А противник "камней с неба" скажет Вам, что они берутся оттуда же, откуда берется миро на иконах. Что Вы ему возразите?

georg пишет:

Сейчас? Зачем он нужен. Экпертную комиссию всегда можно создать при необходимости. Страшных ересей, требующих соборного осуждения, внутри Церкви не возникает, а в остальном анархия

Ситуация проще. Я уже говорил о младостарцах: их прогонишь — пол-церкви уйдет в раскол. Повторяется ситуация до 325 года, когда элементарно опасались остаться генералами без армии. По причине отсутствия властных рычагов влияния на отпавших.

georg пишет:

В рамках концептуального аппарата греческой философии были исчерпаны все спорные вопросы, возникавшие в связи с христианским вероучением. Иными словами, греки выработали себе цельную и непротиворечивую картину мира в рамках христианства — и на этом успокоились. Временно — пока не поменялись окружающие реалии (1204).

Но ведь мы-то с Вами не греки. И времени прошло довольно много.

Кстати, апокалиптики считают, что на VIII вселенском соборе произойдет отступничество и придет Антихрист.

georg пишет:

Потому что постулирование утверждений вызывает вопросы, ответы — новые воросы, и тд.

Т.е. просто нежелание тратить время. Или опасение, что следующего Вселенского Собора православие может и не пережить?

ВЛАДИМИР пишет:

Считаете ли Вы достоверной хронологию ветхого завета? Она там есть — это точно.

georg пишет:

Не считаю.

В таком случае, если часть (и довольно значительная) источника ложна, почему априори следует считать остальные части достоверными?

И как Вы видите примирение науки и веры грядущего века в этом вопросе?

Если учесть, что значительная часть православных (в т.ч. с высшим образованием) верит в то, что мир сотворен богом 7516 лет назад. Я могу привести ссылки (вот ув. Артем не даст соврать: я ему уже привел — он за голову схватился; видимо, он полагал, что христианство — это религия любви и добра, но оказалось, что подобно тому, как потомки обезьян любить ближнего не могут, если мир не сотворен 1 сентября 5508 года до н.э., никакого добра не ждите — да, это если перефразировать бердяевскую иронию насчет русских материалистов XIX века: поскольку все люди произошли от обезьяны, мы должны любить ближнего).

И допустим, мы с Вами — два образованных человека — договоримся, что (не будем пока загадывать обо всей Вселенной) Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад, не сочтут ли большинство православных Вас еретиком? Точнее, человеком, стоящим на опасной грани, ибо Вы усомнились в едином слове вашей священной книги.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, больше всего чудес статистически происходит в Индии.

...а больше всего метеоритов в Сибири падает возле Транссиба: там наблюдателей больше

Естественно. Таков уж человек...

Ан.Павел пишет:

Я правильно понимаю, что они действовали вне рамок, установленных Соборами и молитва в принципе, по канону, не подразумевает ответа? Если пример с молитвой кажется Вам некорректным, я прошу Вас попробовать привести пример "простого" эксперимента или подтвердить, что такового не существует.

"Услышания гласа Божия" молитва действительно не подразумевает. По поводу прошения — я просил по настоящему и упорно один раз. Когда оказался в критической ситуации у разбитого корыта. Выбрался. Но доказательством действенности молитвы по вашим критерием это являтся не будет — вы можете сказать что вера в помощь Бога придала мне энергии и я справился сам.

Просил я частенько о вразумлении во время блужданий и "философских поисков", об ответе на тревожащие вопросы. Ответы обрел. Но не из гласа Божия, а нашел, продумал, прочувствовал.

Получение мистического опыта на уровне "достоверного знания", которое подразумевал Юнг, может быть только результатом упроного и долгого усилия. Для этого, прибегая к нашей аналогии, нужно становится "специалистом".

Но и обычная молитва рядовому верующему дает часть такого опыта. Я испытал его. Когда начинаешь молится регулярно, по началу очень трудно. Трудно даже сосредоточится, в голову с завидной настойчивостью, словно из вне, лезет множестов посторонних мыслей. Пстепенно это исчезает, приходит ссоредоточение и душевное умиротворение. Начинается моитва с полным сосредоточением ума и чувств. И наконец происходит прорыв.... Лучше чем Ильин, я сам это состояние (лично пережитое) не опишу, посему расскажу его словами.

Это пламя внутренней молитвы и есть важнейшее и драгоценнейшее в религии. Оно требует всю душу человека. Здесь все цвета сливаются в белый цвет; все способности души — в единую силу. Феофан Затворник описывает это состояние так: «собранный должен гореть». Здесь мысль не думает, не анализирует, не размышляет, не сомневается, но отдает свою пристальность, свою интенсивность в общий и единый огонь. Здесь нет отдельных волевых решений, но вся стремящая сила воли направлена целиком к единому Предмету. Сердце с его глубоким и нежным чувствилищем становится главным горном души; именно в нем сосредоточивается и сила созерцания, исходя из него и возвращаясь в него.

Вот почему молитва есть некий сердечный жар, который все вовлекает в себя, расплавляет и делает текучим. Она есть некий духовный свет, собирающий лучи, подобно увеличительному стеклу, в единый центр: в этом центре начинается горение. Неопытному человеку нередко кажется, что это горение есть его личное, субъективное состояние, которым все и ограничивается. Но на самом деле это горение вводит личную душу в сверхличное Пламя, отзывающееся на личный призыв и включающее в Себя лично возгоревшееся сердце. Человеческий огонь может и должен приобщаться в молитве Божьему Пламени — ив этом состоит таинственный смысл и благодатная сила молитвы. Сердце человека воспламеняется божественным Огнем и уподобляется «неопалимой купине». Личный огонь растворяется в Божием, и человек теряет себя в Его Огнилище. В настоящей молитве человек забывает и теряет себя: он уже не помнит, что он «есть», не ощущает своего земного естества; он видит и чувствует себя как бы в некоем огненном столпе, восходящем вверх, и слышит, как из души его восходят «неизреченные воздыхания» «самого Духа» (Римл. 8. 26)... И в этом свете и огне он становится дотоле, доколе выносит его сердце и дыхание.

Возвращаясь к себе после такой молитвы, человек чувствует себя так, как если бы он удостоился посетить свою исконную и священную родину; или еще,— как если бы обновилось самое естество (субстанция) его духовной личности; как если бы его омыл благодатный поток чистоты видения и ведения, утешения и покоя. Он удостоверился в том, что истинная благость и истинная Сила суть едино; он чувствует себя приобщившимся этой благодатной силе; он напился из источника жизни и любви.

После такой молитвы,— даже если она продолжалась всего единую минуту,— у человека остается в сердце некий неугасающий, сияющий угль, который разливает свое сияние через все внутренние пространства личной души и всегда готов снова вспыхнуть лично-сверхличным пламенем. Это можно было бы и так описать: от настоящей молитвы остается в душе тихое, тайное, бессловесное молитвование, подобное немеркнущему, спокойному, но властному свету. Оно непрестанно излучается из глубины сердца, как бы желая осветить и освятить все жизненные содержания души. Это как бы тихое дуновение Божие, идущее из потустороннего мира. Это есть как бы незакрывающаяся дверь в алтарь, к священному месту Божьего присутствия. И отсюда у человека возникает это дивное чувство, будто Потустороннее стало посюсторонним для его сердца и совести.

А между тем, жизнь совершает свой неудержимый ход; и человеку иногда кажется, что не произошло ничего особенного, только, что в нем живет это сияние безмолвной, тихо-трепетной молитвы, ни о чем не просящей и ничего не домогающейся, и что он знает об этой открытой ему двери соединения, и знает, что она ведет к ключу целительной воды. Поэтому он может вершить свои жизненные дела, есть, пить и спать, напряженно работать и предаваться отдыху, а внутренний свет не покидает его: он будет мерою вспыхивать и очищать его душу, светить ему во всех его жизненных делах, освещая в них добро и зло, утверждая его в благе и отнимая у него возможность совершать злые, черствые, низкие и пошлые поступки. Человек может забывать про этот, тихо тлеющий в нем, угль безмолвной молитвы; но угль этот будет неосязаемо вершить свое великое дело — жизнеосмысливающее, очистительное, освящающее и исцеляющее. И стоит только человеку опять постучаться в эту дверь и воззвать к этому свету — и снова разгорится огонь, запоет сердце, заструится живая любовь, заговорит чистая совесть и раскроется перед ним дверь в потусторонний мир с дивной перспективой личного бессмертия. И опять он почувствует себя у брега земной жизни и услышит дыхание Божие в себе и в мире.

.........Этот орган раскрывает нам столь многое в мире, он дарует нам, зрячим и слышащим, такое богатство жизненных содержаний, такой поток значительных, глубоких и чистых переживаний, что мы не можем даже вообразить себя без них. Перед нами открывается особое и самоценное измерение мира и вещей; оно дает нам бесконечно много света и радости. И вдруг мы видим людей, которые лишены этих органов и которые, по-видимому, даже не подозревают, что мы через них воспринимаем и от них получаем. Естественно, что перед лицом этих обойденных людей нас охватывает чувство, смешанное из сострадания, тяжелой грусти и растерянности.

Из написанного вы кстати можете понять отношение верующего человека, пережившего подобное состояние, отнять у него ЭТО.

Таков пожалуй самый "простой эксперимент".

ВЛАДИМИР пишет:

Но... обнаруживая определенные чудеса на других ступенях, православный бог (позвольте мне его уж так называть, поскольку, как Вы мне хотите доказать, все иные веры менее адекватны в представлении о нем, и "католический бог", например, не может быть христианским, из-за филиокве, допустим, этот догмат неверен, и лишь один православный бог тождественен христианскому) создает ненужное сомнение, вносит смуту в эту стройную пирамиду, подавая сигналы о благодатности иных ступеней.
Кстати, больше всего чудес статистически происходит в Индии.

И об этом я собирался написать.

ВЛАДИМИР пишет:

тем же самым образом, каким наглядно и убедительно опровергнуты другие религии

Ну пока что "наглядного и убедительного опровержения" моей веры я нигде не видал.

ВЛАДИМИР пишет:

и отрицаю существование духовного мира

Каким образом голое отрицание может быть "опытом"? Вы просто не хотите, чтобы он существовал, и все тут. И если вам предложат познать "духовный опыт" — с порога пошлете предложившего подальше.

ВЛАДИМИР пишет:

В третьих, Вы же не согласились бы "дополнить" Ваш опыт представлением о "переселении" душ. Почему я должен еще чем-либо дополнять?

А кто вас просит что либо дополнять? Вас никто не может заставить если вы этого не хотите. Но тогда и об объективности заявлять не нужно.

Хм. См. мой предыдущий пост, ответ коллеге Павлу. Концовку цитаты.

ВЛАДИМИР пишет:

К сожалению, Вы неправы

С формальной точки зрения прав — изначально Иероним принадлежит латинской культуре и западной школе, она для него родная. Хотя с восточыми общался оживленно, и в "оригенистский спор" внес там свои пять копеек. Кстати к его переводу я претензий не имею — методикой он пользовался по тем временам самой продвинутой. click here[HTML_REMOVED]

Но ведь постоянно возникали спорные догматические моменты. И пока греки и латиняне решали их в рамках единого культурного пространства, взаимопонимание сохранялось. Как только это пространство было разорвано — экзегеза пошла своим путем у каждого. И если раньше взаимно знакомились с трудами друг друга, спорили и решали — теперь эта связь рухнула. Запад перестал вообще знать греческое богословие. И властителем дум остался Августин со всеми вытекающими.

ВЛАДИМИР пишет:

История католицизма начинается не в VIII веке. Фактически ее можно начинать с 395, формально — с 589 года.

Начинать вы ее можете откуда вам заблагорассудится. Но факт состоит в том, что до конца VII века сохранялось единое культурное пространство. Рим и Карфаген принадлежали Византии, в самой Византии латинский вплоть до Ираклия сохранял статус государственного языка, а на западе множество образованных людей знало греческий. Максим Исповедник в середине VII века жил в Риме и в Карфагене, оживленно общался. Тогда уже начинался спор о филиокве, и Максим в письме на восток объясняет грекам, что в филиокве ничего криминального нет, что латиняне подразумевают вечное исхождение Духа от Отца посредством Сына, и что даже если в прочтение символа на латыни вставили бы филиокве, с читаемом на греческом символом без прибавки особого смыслового различия небыло бы.

А в конце VII века запад и восток — ужа два обособленных культурных мира. На западе не знают греческих богословов, на востоке забывают об Августине. Император Михаил III в переписке с папой Николаем упрекает его в том, что папа прислал ему послание на "варварском языке" (это он так про латынь), в ответ на что папа иронично заявляет "как можно именовать себя императором римлян и не знать римского языка".

ВЛАДИМИР пишет:

Ну что ж? Предъявите мне чудо. Мы его взвесим (закон сохранения массы в закрытых системах), потом понаблюдаем за мироточением. Взвесим источившееся миро. Сравним с оставшимся весом иконы. А что делать? Никаких возмущений по поводу "богохульства" не принимается (Иисус Христос позволил дотронуться до себя Фоме Неверующему, так что Ваш знакомый — если он верующий — не может ставить себя выше).
Хорошо, в мою следующую поездку в Москву надо это попробовать.
Другого варианта Вы мне не оставляете.

А где ж я вам икону возьму?

Та, о которой я рассказывал, осталась в городе Великие Луки, ее отдали в храм еще в 1999 году, да и мироточить, насколько мне известно, перестала с неделю после того, как хозяин передал ее в Собор (таким образом мироточение продолжалось недели 2).

В Москве конечно можно найти мироточащую икону — явление не то чтобы редкое. Вот только от владельцев в ответ на такое предложение можно и по морде схлопотать во славу Божию.

Но если когда-нибудь я обнаружу еще раз это явление и оно будет доступно — непременно сообщу.

Что касается взвесим — вы же вроде говорили, что читали отчет комиссии Флоренского, а там это упоминалось. Вес иконы к мирру отношения не имеет и про мирроточении сам по себе не меняется. Мало того, если икона покрыта стеклом — капли конденсируются снаружи на стекле, если скажем икону ставят под стеклянную банку — конденсация масла происходит на наружной поверхности банки.

ВЛАДИМИР пишет:

Вполне корректна. Видеозапись можно подделать, а камни найти в соседнем овраге.
А противник "камней с неба" скажет Вам, что они берутся оттуда же, откуда берется миро на иконах. Что Вы ему возразите?

После демонстрации съемок, в т.ч. космических, результатов исследований о структуре неба и того что над ним, свидетельств других людей и пр. — сочту что случай клинический и постраюсь избавться от него. Ибо здес как раз таки ложность его мнения продемонстрирована ему "с убедительной достоверностью".

А чему вопрос? Мой случай столь же клинический?

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь мы-то с Вами не греки.

Но и не богословы.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. просто нежелание тратить время. Или опасение, что следующего Вселенского Собора православие может и не пережить?

А вы усматриваете необходимость его созыва?

ВЛАДИМИР пишет:

допустим, мы с Вами — два образованных человека — договоримся, что (не будем пока загадывать обо всей Вселенной) Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад, не сочтут ли большинство православных Вас еретиком? Точнее, человеком, стоящим на опасной грани, ибо Вы усомнились в едином слове вашей священной книги.

Я прошу прошения-вставлю свои 5 копеек в Вашу дискуссию.

А где в Библии написано,что Сотворение Мира произошло в 5508 году?Библейская хронология вещь таинственная.У Иудеев дата сотворения мира другая,не помню сейчас какая,а Ветхий Завет-тот же самый.Поэтому мне не кажется,что здесь может идти речь о сомнении в "едином слове вашей священной книги".

Если мы начнём считать прямо по Бытию,от Адама до Иакова можно вычислить точно время (разночтения могут быть из-за Каинана Арфаксадовича).От Иакова с Иосифом до Исхода приблизительно,но более или менее точно.Моисей был внуком Левия (или правнуком),Левий жил 137 лет,родился одним из первых у Иакова.От Исхода на 80-м году жизни Моисея до постройки Иерусал.Хр. если мне не изменяет память 480 лет (эта дата прямо указана в Библии,хотя опять же если считать от Моисея,через Навина к судьям до Самуила,Саула и Давида-время будет дольше по тем датировкам,которые указаны в книге Судей включая иноземные угнетения).Тут уже можно прямо до Вавилонского плена дойти.И общая дата,когда всё сложишь от 586 года до Соломона и дальше-что интересно-поменьше 5508 года,но и к еврейской дате вроде не припадает.

Я однажды ради интереса стал считать по книге Царств время правления царей в обратном порядке с 586 года синхронно у иудейских и израильских царей.Когда дошёл до Давида выяснилось,что он правил в 1041-1001 годах (эта дата кажется что-то в справочниках не встречается,там идёт 1010-970,а у Соломона 970-931 или 965-928).Раздел царств тоже немного раньше чем по справочникам.При этом противоречий тут никаких нет,всё тютелька в тютельку совпадает,но в научно-справочной литературе даты всё же другие.Это как объяснить?

ВЛАДИМИР пишет:

таком случае, если часть (и довольно значительная) источника ложна, почему априори следует считать остальные части достоверными?
И как Вы видите примирение науки и веры грядущего века в этом вопросе?

Не заметил сразу этот пост.

Примирять ничего и не нужно. В отличии от запада у нас никогда не относились к Ветхому завету. Это произведение священной истории, и к нему соотвествующий подход.

По поводу даты сотворения мира — года два назад один архимандрит из патриархии на какой-то конференции заявил, что так называемая "ветхозаветная дата сотворения мира" в православное вероучение никогда не входила. И действительно — ни в одном авторитеном богословском труде или в соборном постановлении она не упоминается. В Ветхом завете открытым тескстом тоже ее нет. Нигде нет. Была всего лишь датой, которую кто-то как-то высчитал и от которой приняли летоисчисление в Византии.

Если такое говорит официальный представитель РПЦ, почему мне нельзя?

Вообще, в ожидании от вас и других подбных впоросов — Ветхий завет и ранее толковался у нас отнюдь не буквально. К чему же теперь цепляться за букву? "Если полученные с убедительной достоверностью научные данные протворечат Священному писанию, значит мы неверно понимали писание. Господь в Писании желал научить нас, как идут на небеса, а не как идут небеса". Это вроде сказал еще кардинал Беллармин по поводу процесса Галилея.

ВЛАДИМИР пишет:

Если учесть, что значительная часть православных (в т.ч. с высшим образованием) верит в то, что мир сотворен богом 7516 лет назад.

Коллега, у меня вроде обширный круг общения. Но таковых не встречал — ни на малой родине, ни в Москве.

ВЛАДИМИР пишет:

И допустим, мы с Вами — два образованных человека — договоримся, что (не будем пока загадывать обо всей Вселенной) Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад, не сочтут ли большинство православных Вас еретиком? Точнее, человеком, стоящим на опасной грани, ибо Вы усомнились в едином слове вашей священной книги.

Официальная церковь не сочтет. Единоверцы, которых я лично знаю, тоже. Какое мне дело до....

georg пишет:

"ветхозаветная дата сотворения мира" в православное вероучение никогда не входила.

Тем не менее по церковному летоисчислению года ведутся не от Р.Хр.,а от С.М. (хотя может на уровне богословия этот вопрос и не рассматривается),да и до Петра I это было официально на государственном уровне, и в 1492 году очень ждали конца света (7000 год),а получили Новый Свет.Кстати у католиков и протестантов дата сотворения тоже 5508 год или другая (не берём секты,а традиционные течения)?

Александр пишет:

и в 1492 году очень ждали конца света (7000 год),а получили Новый Свет

Меня тоже иногда забавляет этот "зигзаг удачи".

Александр пишет:

Кстати у католиков и протестантов дата сотворения тоже 5508 год или другая (не берём секты,а традиционные течения)?

Существует более 200 датировок (в англиканской церкви, например, 4004 год до н.э.) Причем как раз упоминаемые ув. Георгом отцы церкви очень интересовались этим вопросом и почти у каждого была своя датировка (5508 год утвердился относительно поздно — в IX веке, и даже у Нестора немного другая датировка). Поэтому, хотя дата сотворения мира никогда не называлась в символе веры, не учитывать мнения отцов церкви человеку, который воспринимает их наследие всерьез, невозможно.

georg пишет:

А чему вопрос? Мой случай столь же клинический?

Нет, но...

georg пишет:

Официальная церковь не сочтет. Единоверцы, которых я лично знаю, тоже. Какое мне дело до....

Странно. Люди, верящие в сотворение мира несколько тысяч лет назад, такие же православные, как и Вы. И считать Вас в большей степени выражающим православный взгляд на мир у меня нет оснований.

georg пишет:

Коллега, у меня вроде обширный круг общения. Но таковых не встречал — ни на малой родине, ни в Москве

А давайте проведем опрос. Только не среди среднестатистического "рысиянина", а среди прихожан какого-нибудь православного храма (можно в Москве, можно в глубинке). Задать ряд вопросов:

1) сотворен ли мир, или он существует вечно (Вы не забыли, что Вы говорили двумя постами выше о том, что Ваш опыт подтверждает идею вечности мира?)

2) если мир сотворен, то кто его сотворил?

3) когда был сотворен мир?

4) кто были первые люди?

5) как получилось, что современные люди (всего за несколько тысяч лет) стали представителями разных рас?

6) велики ли размеры Вселенной?

И т.д.

Как Вы думаете, какие будут результаты?

Да чего мудрить? Можно сходить на любой христианский форум — от кураевского "слева" до какого-нибудь форума апокалиптиков-иннэнщиков (то есть, антииннэненщиков) "справа", извиниться за беспокойство и опросить (а ведь там люди, как правило, с высшим образованием — почти все).

Как Вы полагаете, каковы будут результаты?

Еще раз подчеркиваю, что они точно такие же православные люди, как и Вы.

А для размышлений вот Вам информация:

http://www.shestodnev.ru/

Никто не должен думать, что
шестидневное творение есть иносказание

преподобный Ефрем Сирин

И далее:

Миссионерско-Просветительский Центр «ШЕСТОДНЕВЪ» был создан по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II Указом № 5368 от 20 октября 2000 года решением Приходского собрания храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове от 12 октября 2000 года.

Центр создан для распространения святоотеческого учения о сотворении мiра, жизни и человека, проповеди неповрежденного Православия и поддержки научных разработок, помогающих делу христианской миссии и апологетики. Особое значение в работе «ШЕСТОДНЕВА» уделяется богословской и научной полемике с различными проявлениями эволюционизма – дарвинизма, неодарвинизма, учения Тейяра де Шардена, прот. А. Меня и др. О богословской и научной полемике с эволюционистами Вы можете ознакомиться на нашем сайте.

Наши принципы:
– богословие должно быть строго православным, то есть основываться на Священном Писании и Святоотеческом Предании;
– наука должна быть достоверной, то есть доступной экспериментальной проверке и опирающейся на строго установленные законы природы.

Приглашаем к сотрудничеству с содержательными и критическими предложениями всех единомышленников, желающих внести свою лепту в работу нашего Центра.

И далее — вот здесь — http://www.shestodnev.ru/PravVer/PravVer.pdf:

Кто не слышал о так называемой теории эволюции, якобы "доказанной" наукой? Содержание этой теории сводится к тому, что смерть в мире изначальна. Смерть была в мире до грехопадения Адама, и даже до появления самого Адама, первого человека. Выходит, что у Адама были родители, далекие и близкие предки — обезьяноподобные или еще какие-нибудь неизвестные существа, издревле умиравшие и поедавшие друг друга. Выходит, что вся эта доадамовская "родня" была искуплена кровью, пролитой на голгофском Кресте Христом Спасителем, вторым Адамом!
Совместимо ли подобное мировоззрение с апостольским православным вероучением? Очевидно, что нет. Перед прахом благоверных русских князей и царей скажем однозначно — нет и нет!

стр. 385.

Видите, ув. Георг, при всем моем уважении к Вам, я не могу махнуть рукой на благословение главы Русской Православной Церкви. А Вы можете?

Или хотите, проделаем опыт: пред прахом русских князей и царей заявим, что земля плоская (как совершенно достоверно вытекает из священного писания), и кто не согласен — проклят вовеки! Какой процент прихожан не захочет быть пороклятыми?

Так что не все так просто. А на св. Максима (Шарден он или не Шарден) автор этой страстной проповеди свящ. Константин Буфеев плюнет, как на сатану. И пока что ув. Георг, Вы не убедили меня, что Ваша трактовка разделяется большинством православных.

georg пишет:

Вообще, в ожидании от вас и других подбных впоросов — Ветхий завет и ранее толковался у нас отнюдь не буквально. К чему же теперь цепляться за букву? "Если полученные с убедительной достоверностью научные данные протворечат Священному писанию, значит мы неверно понимали писание. Господь в Писании желал научить нас, как идут на небеса, а не как идут небеса". Это вроде сказал еще кардинал Беллармин по поводу процесса Галилея.

Ну вот — цитируете католика.

Кстати, он неправ. И вот почему.

Христианство — как и всякое цельное вероучение — претендует на тотальность и всеохватность. Если оно учит о воскресении мертвых (вполне земном, а не небесном), то вполне естественна интерпретация и других земных явлений в рамках данной традиции. Иначе никак. Причем, именно сакрализированная интерпретация. Поскольку сакрализация догмата о воскресении требует сакрализации всей остальной информации. В противном случае получается легкая шизофрения: в воскресение верю, а в шестоднев почему-то не верю.

georg пишет:

А вы усматриваете необходимость его созыва?

Я не православный. Меня это не касается. Но... значит, Вы полагаете, что не нужно. Это показательно.

georg пишет:

После демонстрации съемок, в т.ч. космических, результатов исследований о структуре неба и того что над ним, свидетельств других людей и пр. — сочту что случай клинический и постраюсь избавться от него. Ибо здес как раз таки ложность его мнения продемонстрирована ему "с убедительной достоверностью".

А если это сам сатана совершил подделку.

Нередко верующие считают подобные "доказательства" происками нечистой силы.

Кстати, не разделяете ли Вы т.з., что все нападки на достоверность библейской информации (а вне зависимости от мнения отцов церкви о датировке сотворения мира, вся эта информация содержится в источнике, который признается все-же "боговдохновенным". и следовательно правдивым) — происки "врага рода человеческого"?

georg пишет:

Вот только от владельцев в ответ на такое предложение можно и по морде схлопотать во славу Божию.

Так и знал!

Только как правило кулачное право во взаимоотношениях церкви и "безбожников" приводило к весьма плачевным для церкви последствиям.

Вы не пробовали задать таким владельцам вопрос: как они относятся к человеку, который объявляет себя Наполеоном, а в случае попытки проверить его паспортные данные, бьет в морду?

georg пишет:

А в конце VII века запад и восток — ужа два обособленных культурных мира. На западе не знают греческих богословов, на востоке забывают об Августине. Император Михаил III в переписке с папой Николаем упрекает его в том, что папа прислал ему послание на "варварском языке" (это он так про латынь), в ответ на что папа иронично заявляет "как можно именовать себя императором римлян и не знать римского языка".

Если бы христианский бог существовал и ему (как личности) была небезразлична судьба правильного вероисповедания, он бы уж как-нибудь решил эту проблему.

А так Вы этими отговорками только разрушаете образ всемогущего бога. Который, как получается, делал все от него зависящее, чтобы православие оказалось в описанном вами выше плачевном положении.

Нет, ув. Георг, "история против язычников" не работает. Зато очень часто работает против христиан.

georg пишет:

А что по вашему есть "ответ на молитву"?

А вот здесь верующие проявляют откровенный цинизм.

Допустим, человек болен. Он молится о выздоровлении.

Если он, допустим, выздоровел, верующие тут же скажут, что это все от бога — и хорошо. Если молитва услышана, то бог существует.

Если же человек не выздоровеет (а даже умрет) — ему, умирающему — что скажут верующие? Что бог все равно существует. Именно потому что он не ответил на молитву. У него другие планы на человека. И он "призывает к себе".

Это немного напоминает вот что: если мы видим кошку на коврике, значит она там есть, но если мы ее там не видим, она все равно там есть. Убедительно?