Резервы развития армии РИ перед 1914г

Вандал пишет:

строительства законсервированных заводов

Присоединюсь.

Взгляд зацепился как-то... Представил себе ситуацию — построили завод, но его не используют ни в коем разе, а просто на ворота замок вешают, и ну строить следующий.

Гениальное вложение ресурсов получается...

Это даже не решение проблемы, это решение проблемы с отрицательным знаком.

alymal пишет:

Представил себе ситуацию — построили завод, но его не используют ни в коем разе, а просто на ворота замок вешают, и ну строить следующий.

Это стандартная практика в ВПК после 1 МВ, но заводы обычно консервируют после выполнения заказа на перевооружение либо используют в 1 смену.

altair пишет:

Это стандартная практика в ВПК после 1 МВ, но заводы обычно консервируют после выполнения заказа на перевооружение либо используют в 1 смену.

Ну-ка, и какие заводы у нас были законсервированы? Номера, адреса? Вы давеча продемонстрировали незнание даже такой элементарщины, как советские авиамоторные заводы. Может, хоть что-то вы все-таки знаете?

altair пишет:

Это стандартная практика в ВПК после 1 МВ, но заводы обычно консервируют после выполнения заказа на перевооружение либо используют в 1 смену.

Я с таким в реальном мире не встречался.

Нет, видал пару заводиков, законсервированных... Но там их закрывали лет на пять, потому что рабочих не было просто в тот момент, все на перестройку убежали. Так и развалились... Но в данном контексте... Знаете, оборудование-то устаревает очень быстро. Например, коллапс одной конторы на моей памяти произошел, когда арендаторы поставили в подсобку три станка ЧПУ, которые производили продукции больше, чем три соседних цеха. И быстрее. И качественнее. И дешевлеееееее... Раз в сорок. А делали-то всего какие-то там крепежи хитрые.

Технологический разрыв был в десять лет.

А тут просто плодить отсталые мастерские... Да на кой оно надо?

alymal пишет:

А тут просто плодить отсталые мастерские... Да на кой оно надо?

Если полагаться не на частный бизнес, а на казенные заводы, то иного выхода действительно нет. Только вот консервация завода — это все равно перебор. А коль так, то пока имеющиеся снарядные заводы, работая в одну смену, справляются с заказами, никто новых заводов строить не будет. Бюджеты — они не резиновые.

Вандал пишет:

Ну-ка, и какие заводы у нас были законсервированы?

Ваш ликбез в мою зарплату не входит. Читайте Хроники Родионова и сборник документов по ВПК 1918-1926г и будет вам счастье.

Начнём с вашего любимого Рыбинского завода.

В .3.23 г. завод закрыт и законсервирован из-за спада производства.

В .5.1924 г. площади завода были переданы из автомобильной промышленности (ЦУГАЗ) в авиационную под названием ГАЗ-6.

[HTML_REMOVED]http://www.missiles.ru/Saturn-muzey-2010.<\/u><\/a>

А дальше по ситуации в целом на 1924г:

В конце сентября 1924 были подготовлены Тезисы доклада председателя правления ГУВП П. А. Богданова на VII конференции подведомственных заводов

(Не ранее 1 октября 1924 г.)

нагрузка заводов ГУВП, считая работу одной смены, в отношении имеющегося в наличии оборудования составляет: для 8 заводов — 90-100%, для 12 заводов — 50-90%, то есть 53% заводов загружены более чем на 50%, для 8 заводов — 25-50%, остальные находятся га полной или частичной консервации. Далее, на полной консервации — 4 завода, 6 заводов загружены исключительно мирной продукцией, 9 — исключительно военной, два ведут опытную работу (оптическое стекло), 17 заводов имеют смешанную нагрузку;

Председатель правления Главного управления военной промышленности П. Богданов

ГА РФ. Ф. Р-5446. Оп. 55. Д. 747. Л. 14-8 об. Подлинник (10711,394).

alymal пишет:

Я с таким в реальном мире не встречался.

Взгляните на Штаты.Они законсервировали линии по производству Абрамсов, и собираються делать тоже самое с оснасткой и мощностями по F-22 , если на него не будет заказов в 2011г. Они и в 1970е практиковали практику консервации танкостроительных мощностей, пока не понадобилось резко нарастить производство Абрамсов. Привет Вандалу с его ориентацией на частные заводы как альтернативу консервации, их то у США более чем достаточно, но из-за нерегулярности загрузки и размыванию ядра частных подрядчиков по тому же танкостроению сочли нужным иметь именно консервы.

alymal пишет:

Да на кой оно надо?

Они дают продукцию гарантированно и в сжатые сроки — до года, тогда как частников по опыту 1-2МВ надо раскачивать и препрофилировать года два как минимум. Кстати разница между станками ЧПУ с 10 летней разницей в годе производства врядли достигает порядковой величины.

alymal пишет:

Как-то второй вариант получше... Тратиться на обучение не надо

А при чем тут обучение ?

alymal пишет:

Но вот мне интересно — гнобить на складах оружие, а потом чел будет в голове чесать "де ж тут дергать?" либо в свободную продажу и "О, а я на гражданке сию машинку ужо видел, сча засадим"

Ну что за ерунда ? Армии нужны винтовки для войны. В реале берданки распродали, а потом в ПМВ закупали за кордоном всякую хрень.

Абрамий пишет:

С Берданками такая штука не проходит .
Винтовка выйдет из строя .
Кроме того она однозарядная , а начать массовую переделку винтовок Бердана №2 у нас не начали .
да и было это непростым делом

С какой радости винтовке выйти из строя ? Пусть остается однозарядной. Безоболочненая пуля, кстати, бердановская, она вреда врагу приносила поболе, чем оболочечная пуля трехлинейки. И одно зарядная винтовка сойдет.

Вандал пишет:

А Вы поинтересуйтесь тем, что такое русская школа подготовки инженеров, и в каком вузе она была создана. Вне всякого сомнения Гриневицкий что-либо соображал в производстве, и, уверен, намного больше Вас.

А Гриневицкий, прежде, чем ляпнуть, хотя бы изучил возможности предприятий ?

гутник пишет:

А Гриневицкий, прежде, чем ляпнуть, хотя бы изучил возможности предприятий ?

а тож.пос ле обследования и заявил.

гутник пишет:

И одно зарядная винтовка сойдет.

так ее и юзали в ополчении

Sergey-M пишет:

так ее и юзали в ополчении

И на передовой использовали

гутник пишет:

Ну что за ерунда ? Армии нужны винтовки для войны. В реале берданки распродали, а потом в ПМВ закупали за кордоном всякую хрень

гутник пишет:

А при чем тут обучение ?

Хм... Вот что я в виду имею.

Дали в руки новое оружие — изволь, научи пользоваться. Иначе-то никак. Причем сначала учи пользоваться простым, с предохранителем обращаться, фальшпатронами в стену щёлкать, а уж ПОТОМ бери и отстреляй боевые. Иначе-то никак. Причем боевых надо стрельнуть штук с тысячу минимум, а кому и три тыщи все.

А тут получается, что тратимся на винтовки, после чего гробим их на складах, а после чего ещё и не можем развернуть стрелковую роту, которой надо пройти обучение работе с этим оружием. А это время, которого не хватает.

И не понятно еще, что в итоге дешевле — то ли сделать винтовок в два раза больше, то ли обучать народ их пользованию. Проще — НАМНОГО — сдать в общество. Кое-как сами обучатся за пять-шесть лет. И этому поколению уже можно будет доверить более сложное вооружение и оснащение, поскольку имеется определенная оружейная культура.

А так получается ни шило, ни мыло. Вроде б оружием пользоваться умеют, да не тем. Вроде бы кто-то кому-то что-то, да не то. И подготовка в реале падает, потому что человеку надо переучиваться. Стрельбе переучиваться — дело тухловатое... Руки-мозг уже в связке, уже привыкли совершать определенные действия и прогнозировать от них результат, причем часто минуя сложную материю "сознание", и тут на тебе, что-то не то вклинивается. Человек злиться, дергается, допускает ошибки... И пока он так выстроит новую логику, времени пройдет...

altair пишет:

В конце сентября 1924 были подготовлены Тезисы доклада председателя правления ГУВП П. А. Богданова на VII конференции подведомственных заводов

Так что за причины-то? Не могли развернуть производство. И привет, заводы надо закрывать. Все это прикрывается "консервацией".

В идеале простаивающие производственные мощности... Нет, ну это просто кошмар. Вложено труда и сил, а не используется НИКАК. Привет товарищу Сталину, теперь я знаю, за что он расстреливал.

То же и с америкосами. Сдается мне, что не от хорошей жизни они эти заводы закрывают. Просто негибкая производственная линия, нечего на ней больше производить, кроме отдельных деталей. Сделали линию для мелкосерийного производства. И потом удивились, а что же так-то? Ну, это см. машину Форд Страпон 1, где для замены тросика надо половину подвески снимать.

altair пишет:

Кстати разница между станками ЧПУ с 10 летней разницей в годе производства врядли достигает порядковой величины.

Так, вот тут подробнее, я не могу фразы понять...

alymal пишет:

Дали в руки новое оружие — изволь, научи пользоваться. Иначе-то никак. Причем сначала учи пользоваться простым, с предохранителем обращаться, фальшпатронами в стену щёлкать, а уж ПОТОМ бери и отстреляй боевые. Иначе-то никак. Причем боевых надо стрельнуть штук с тысячу минимум, а кому и три тыщи все.

Я не пойму. Вы это серьезно или прикалываетесь так ? Какая тысяча патронов ?

А что касается приучения населения к какой-то ружейной культуре, то это ерунда полная. Солдата учат в армии.

С какой радости винтовке выйти из строя ? Пусть остается однозарядной. Безоболочненая пуля, кстати, бердановская, она вреда врагу приносила поболе, чем оболочечная пуля трехлинейки. И одно зарядная винтовка сойдет.

На передовой ПМВ старые винтовки на дымном порохе пробыли однако недолго: дым, демаскирующий стрелка, недостаточная скорострельность не оставляли вооруженной ими части шансов сдерживать неприятеля, уж тем более успешно воевать !

Нельзя стрелять безоболочечной пулей из винтовок бездымным порохом .

Итальянцы неспроста при использовании винтовок Веттерли-Витали с патронами на бездымном порохе перешли к оболочечной пуле .

Винтовка эта интересна тем, что при переходе к бездымному пороху калибр не изменился, а пуля получила оболочку.

Из старых винтовок, поставленных во время Первой мировой войны в Россию, Веттерли-Витали оказались наиболее подходящими к применению на фронте.

Хоть баллистика этих винтовок была явно не идеальной, а отдача сильной и даже болезненной, но отсутствие демаскирующего густого дыма при выстреле, характерного для винтовок с патронами на дымном порохе , давало возможности применения таких на передовой.

И у нас пытались перевести Бердан №2 на бездымный порох , но давление пороховых газов приводило к порче винтовок .

Вот и не стали мучиться .

Механика итальянской винтовки была надёжней и прочней Бердана №2 и там удалось с успехом применить патрон на бездымном порохе .

Попытка турок сделать подобное с старыми однозарядными винтовками Пибоди-Мартини образца 1869-1871 года калибра 11,43 мм не удалась .

Было решено с помощью немецких инженеров переделать все старые Пибоди-Мартини по под современный патрон Маузер калибра 7,65 мм, т.е. под тот самый патрон Маузера , который использовался для турецких магазинных винтовок образцов 1890, 1903 и 1907 годов .

В результате несмотря на уменьшение калибра и введение усилений механизма передельные винтовки вышли недостаточно прочными и недёжными .

В винтовки Мартини-Маузер образца 1908 года после нескольких сот выстрелов происходило растяжение ствольной коробки, садилось запирание и получался разрыв гильзы у шляпки со всеми неприятными последствиями и т.д. и т.п.

Причина в том ,что конструкция ствольной коробки была рассчитана на давление пороховых газов дымного пороха в 1500-1800 атмосфер , а давление пороховых газов бездымного пороха патрона Маузера было 2800-3000 атмосфер.

И это при уменьшении калибра до 7,65мм .

При калибре 11-12мм усилия будут ещё в 2-2,5 раза больше .

alymal пишет:

Так что за причины-то?

Стандартные — нет денег на загрузку военными заказами.

alymal пишет:

Привет товарищу Сталину, теперь я знаю, за что он расстреливал.

Товарищ Сталин расстреливал не за это. К 1934 пришли полной загрузке всего — даже судостроения. Потом был перманентный недостаток мощностей в ВПК и приколы ИВС на тему -ну и что что план невыполним,если 75% сделают — и то хорошо. В РИ была обратная ситуация.

alymal пишет:

В идеале простаивающие производственные мощности..

Идеал — это мощности загруженные на односменную работу. Что касаеться омертвления капитала в ВПК, то это неизбежно по большей части продукции.

alymal пишет:

Так, вот тут подробнее, я не могу фразы понять

Станки ЧПУ конечно разные бывают, но описанный вами рост производства в 40 раз возможен если разница в технологиях там была лет в 30. А если мы заменим станок с ЧПУ 1998г выпуска на станок с ЧПУ 2008 врядли рост производительности превысит те самые раз 10ю Реально — раза в два три.

Абрамий пишет:

И у нас пытались перевести Бердан №2 на бездымный порох , но давление пороховых газов приводило к порче винтовок .

Можно узнать мерзкие подробности по этому поводу ?

гутник пишет:

С какой радости винтовке выйти из строя ? Пусть остается однозарядной.

С того что стрельба из 10мм винтовки и из трехлинейки — дело достаточно различное. И людей на 10мм надо переучивать. Стрелять на большие расстояния из подобных девайсов умеют очень отдельные уникумы.

гутник пишет:

Безоболочненая пуля, кстати, бердановская, она вреда врагу приносила поболе, чем оболочечная пуля трехлинейки. И одно зарядная винтовка сойдет.

Что в реале вызывало резкие протесты немцев. Типа нарушение правил ведения войны. «Кроме того немцы в своих средствах пропаганды истерично осуждали применение безоболочечных пуль, мотивируя это тем, что раны, ими наносимые, намного тяжелее тех, что причиняют пули современных винтовок, проводя параллель с пулями «дум-дум», что, естественно, технически неграмотно. »

гутник пишет:

Можно узнать мерзкие подробности по этому поводу ?

Какие? Что проводились испытания под бездымный или что винтовки не выдерживали? Первое — так это со всеми винтовкаим делали. Причем с некоторыми небезрезультатно. 45-70Gov до сих пор в ходу у охотников. А если второе — у бердана затвор запирался всего на 1/8 оборота. У некоторых изношенных винтовок были срывы даже при использовании черного пороха. «Винтовка однозарядная, затвор скользящий. Выступы боевой личинки входят в пазы только на одну восьмую оборота, что иногда приводило к самопроизвольному открыванию затвора и ранению стрелка.»

Виталий пишет:

С того что стрельба из 10мм винтовки и из трехлинейки — дело достаточно различное.

Честно ? Ежели человек умеет стрелять из трехлинейки, то из берданки он точно будет уметь стрелять

Виталий пишет:

Что в реале вызывало резкие протесты немцев.

Это проблемы немцев

Виталий пишет:

А если второе — у бердана затвор запирался всего на 1/8 оборота. У некоторых изношенных винтовок были срывы даже при использовании черного пороха

А вот Маркевич пишет иное, что берданки как бы очень хорошо стреляли бездымным порохом

гутник пишет:

Честно ? Ежели человек умеет стрелять из трехлинейки, то из берданки он точно будет уметь стрелять

Это сильно разные задачи. За настильность траектории боролись не зря. Стрелки шутят что из девайсов подобных бердану стреляют "по-минометному"... Ну и рассеивание = 34 см на 600 шагов...

гутник пишет:

Это проблемы немцев

В РКМП это было не только проблемой немцев. Бо происхождение и привычки элиты не давали забить на мнение просвещенной Европы

гутник пишет:

А вот Маркевич пишет иное, что берданки как бы очень хорошо стреляли бездымным порохом

Вполне допускаю что новые стреляли хорошо. А старые калечили стрелков. В реале патронов под бердан с бездымным массово не появилось. Впрочем у меня Маркевич слишком глубоко спрятан, конкретно не скажу

Виталий пишет:

Ну и рассеивание = 34 см на 600 шагов...

Для стрельбы пехотной роты это не важно

Виталий пишет:

В РКМП это было не только проблемой немцев

Это было именно проблемой немцев

Виталий пишет:

А старые калечили стрелков. В реале патронов под бердан с бездымным массово не появилось.

Ссылочку можно про то, что берданки калечили стрелков ?

гутник пишет:

Я не пойму. Вы это серьезно или прикалываетесь так ? Какая тысяча патронов ?

А что касается приучения населения к какой-то ружейной культуре, то это ерунда полная. Солдата учат в армии

Нет, не прикалываюсь. Пока чел на за...ется — ничему он не научится. 4 рожка на стрельбище — это вообще чушь, такая же, как и три патрона в магазине в тире. От бедности, дурости да и от "как бы чего не вышло". См. пример мой — как сказал "чтобы автомат дали, пострелять хочу" — сразу "не годен" и привет.

[HTML_REMOVED]http://www.youtube.com/watch?v=rpOPnZsyl9I&feature=related<\/u><\/a>

Вот это уровень обращения с оружием... Но к этому же надо ещё и физическую подготовку добавлять, и разные специальные знания...

Насчет оружейной культуры... Не будем? Ну, не согласен я, не согласны вы, вентиляторы вроде наготове есть и лопаты имеются... Да только у меня это... Рука вывихнута. Печатать сложно. Через недельку — с удовольствием, а пока что... [img src=/gif/smk/sm57.gif]

Вы правда считаете, что на рядового пехотного Ваню будут тратить тысячу боевых патронов ??????? Посчитать , сколько это стоит, не пробовали ?

altair пишет:

Ваш ликбез в мою зарплату не входит.

Как показывает практика, не доросли Вы до того, чтобы ликбез кому бы то ни было делать, тем более мне. Я эту тему изучал, когда Вы еще под стол пешком ходили, и успел забыть больше, чем Вы до сих пор узнали.

Читайте Хроники Родионова и сборник документов по ВПК 1918-1926г и будет вам счастье.

Передергиваете. Никто в 20-е годы новых заводов, чтобы поставить их на консервацию, не строил. Ваши примеры некорректны.

Начнём с вашего любимого Рыбинского завода.
В .3.23 г. завод закрыт и законсервирован из-за спада производства.
В .5.1924 г. площади завода были переданы из автомобильной промышленности (ЦУГАЗ) в авиационную под названием ГАЗ-6.
[HTML_REMOVED]http://www.missiles.ru/Saturn-muzey-2010.<\/u><\/a>
А дальше по ситуации в целом на 1924г:
В конце сентября 1924 были подготовлены Тезисы доклада председателя правления ГУВП П. А. Богданова на VII конференции подведомственных заводов
(Не ранее 1 октября 1924 г.)
нагрузка заводов ГУВП, считая работу одной смены, в отношении имеющегося в наличии оборудования составляет: для 8 заводов — 90-100%, для 12 заводов — 50-90%, то есть 53% заводов загружены более чем на 50%, для 8 заводов — 25-50%, остальные находятся га полной или частичной консервации. Далее, на полной консервации — 4 завода, 6 заводов загружены исключительно мирной продукцией, 9 — исключительно военной, два ведут опытную работу (оптическое стекло), 17 заводов имеют смешанную нагрузку;
Председатель правления Главного управления военной промышленности П. Богданов
ГА РФ. Ф. Р-5446. Оп. 55. Д. 747. Л. 14-8 об. Подлинник (10711,394).

Итого, законсервированных заводов в условиях не до конца преодоленной разрухи — 10%. Аналитика у Вас хромает на обе ноги.

гутник пишет:

А Гриневицкий, прежде, чем ляпнуть, хотя бы изучил возможности предприятий ?

Для инженеров — это обычная практика, сначала изучить, а потом выносить заключение. Поскольку Гриневецкий не только практик, но и теоретик, один из создателей русской школы подготовки инженеров, можно с хорошей долей вероятностью, предполагать, что изучение вопроса было им проведено.

гутник пишет:

Безоболочненая пуля, кстати, бердановская, она вреда врагу приносила поболе, чем оболочечная пуля трехлинейки.

Русские сами были инициатором конвенции о гуманных методах ведения войны. Которая, в том числе, ограничивала дульную энергию стрелкового оружия и использование разрывных пуль (возможно, не только разрывных, но и безоболочечных).

гутник пишет:

Вы правда считаете, что на рядового пехотного Ваню будут тратить тысячу боевых патронов ??????? Посчитать , сколько это стоит, не пробовали ?

Один выстрел 25 руб. Итого 25 000 рублей патроны, плюсЪ инструктор на отделение — где-то в районе 1 000 час. По часу в день на месяц — исключая выходные — 20 000 рублей. Амортизация АК-74 и амуниции примем за 11 000 рублей.

Итого получается 25 000 + 20 000 + 11 000 = 56 000 рублей на то, чтобы научить человека стрелять грамотно и метко. Этого хватит на пять лет.

Один Toyota Land Cruiser, который я сёдни видел в милицейской раскраске — 2 500 000 рублей. Итого, считаем — 2 500 000/56 000 = 44,64 человека. Емкость бака сего великолепного автомобиля составляет 80 л. Бензин в Москве стоит 26 руб\л., полная заправка получается 2080 руб. Расход в смешанном режиме составляет 11л/100 км. Итого, 286 рублей на сто км., или, в общей сложности, 12 патронов. Сюда не включается техническое обслуживание — замена ремней, фильтров, маслов и т.д.

То есть, 1 генеральская жопа, возимая с удобством, отжирает обучение нормальной стрельбе у целого взвода, а то и двух, при том еще, что каждые сто км. окно тонированное открывается и оттуда на дорогу вылетает снаряженная обойма.

P.S. Ну так а я же и говорил — надо переложить бремя обучения стрельбе на плечи простого человека. Пусть сам учиться и приходит уже с подготовкой, которую можно развивать.

alymal пишет:

Один выстрел 25 руб

из трехлинейки?

Вандал пишет:

Русские сами были инициатором конвенции о гуманных методах ведения войны.

Ага. И при этом в ПМВ применяли берданки ...