Александр пишет: До..

Леший пишет:

Европа сильно бы удивилась узнав это. Вам уже указали на тот факт, что именно "просвещенная Европа" уговаривала Павла I назначить Суворова главнокомандующим войсками коалиции в Италии. Так что эдаким "зверем" жители Европы его не считали.

Европа? Использовали, да, а потом попросили Павла отозвалть. Что Вы ещё хотите от наших "союзников?"

Игрок пишет:

Приказ если и был... Да не был выполнен.

Доказательства в студию!

Игрок пишет:

Андрей САМУСИК, кандидат исторических наук

За что Самусик получил КИН я не знаю. Игрок пишет:

Вы отрицаете общеизвестные исторические факты!

Угу.

Я привык иметь дело именно с документами, а не враньем очевидцев. Вон у тетушки, плывшей на Армении, пароход чуть ли не весь Люфтваффе атаковал, а было-то всего 2 Хейнкеля.

А документы говорят, что предместья встретили русских огнем из домов (это уже когда Вавржецкий и Яблонский побежали) и войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ делать зачистку предместья,

Игрок пишет:

Пугалом для Европы был Суворов.

То-то австрийцы упрашивали еще во время Екатерины его к себе и давали фельдмаршальство.

Игрок пишет:

Считается, что первую интеграционную группировку государств начал строить Наполеон.

Идиотами.

Ибо только идиот может полагать, что ограбление всех остальных стран в угоду одной и есть экономическая интеграция.

Леший пишет:

На основании каких документов Самусик сделал такие далекоидущие выводы? Или это очередное его ИМХО?

Да автор просто врет.

Причем врет прикольно — он подробно описывает штурм вала, а далее укрывается за красивым эпитетом — началась резня.

Игрок пишет:

Крест в честь убиенных в Варшаве

В Таллине около дома, разбомбленного немцами, стоит плакат, рассказывающий, что русские бомбардировщики сравняли этот дом с землей.

Это к вопросу о разных крестах.

Игрок пишет:

Использовали, да, а потом попросили Павла отозвалть.

Просьбу об отзыве Суворова в студию!

Игрок пишет:

Например, "Записки" Льва Энгельгардта:

Выих внимательно прочитали?

Там же почти сразу идет:

Поляки потеряли на валах 13 тыс. человек, из которых третья часть была цвет юношества варшавского; более 2 тыс. утонуло в Висле; около 800 человек из гарнизона уцелело, перешедши на другую сторону; 14 680 взяты в плен, из числа которых восемь тысяч на другой день отпущены в домы; умерщвленных жителей было несчетно.

Восемь тысяч пленных отпущено по домам на следующий день — это пример зверства???

Игрок пишет:

Вы отрицаете общеизвестные исторические факты!

Их никто не отрицает. Зверства бывают всегда. Особенно когда начинаются уличные бои. И с этим никто не пытается спорить.

Но речь-то идет непосредственно о Суворове. Вам привели его приказы — там ни о каких зверствах речи нет.

Игрок пишет:

Источников много!

Источник там один — по резне в Праге польская Вики опирается на книгу Джона лесли Говарда "Армия России — 1492 — 1874".

Теперь что касается польских свидетельств. как и обещал:

Капитан Конечны: "Они убили семь монахов, среди которых были старики и калеки. Монахи шли с толпой отступавших, и были заколоты штыками. Не пощадили они и наши могилы — был вскрыт саркофаг маршалка Чарнецкого"

Лев Энгельгарт: "В сражение некоторые солдаты дошли до исступления, не чувствовали никакого милосердия, и русские офицеры были вынужденны иногда даже шпагами останавливать их от убийств".

Понятовский: "Русский гренадер, которого мы поразили штыком и тесаком умирая шептал: "Вы, поляки, должны быть все перебиты".

Надо ли разбирать эти свидетельства побуквенно или всем, кроме конечно же идейного Игрока все ясно?

И на конец на сладкое

Уильям Гардинер, английский посланник в Варшаве, ганноверский министр: "Ваше Величество, с большим сожалением вынужден сообщить, что взятие Праги сопровождали совершенно звериные и ненужные жестокости"

Именно отсюда и пошли сказки о потоплении восстания в крови.

Штурм Праги.

Пусть каждый оценит сам. Описывает генерал Клуген, участник событий

Ружейный огонь запылал на всей линии, и свист пуль слился в один вой. Мы пробирались по телам убитых и, не останавливаясь ни на минуту, взобрались на окопы. Тут началась резня. Дрались штыками, прикладами, саблями, кинжалами, ножами — даже грызлись! Лишь только мы взлезли на окопы, бывшие против нас поляки, дав залп из ружей, бросились в наши ряды. Один польский дюжий монах, весь облитый кровью, схватил в охапку капитана моего батальона, и вырвал у него зубами часть щеки. Я успел в пору свалить монаха, вонзив ему в бок шпагу по эфес. Человек двадцать охотников бросились на нас с топорами, и пока их подняли на штыки, они изрубили много наших. Мало сказать, что дрались с ожесточением, нет — дрались с остервенением и без всякой пощады. Нам невозможно было сохранить порядок, и мы держались плотными толпами. В некоторых бастионах поляки заперлись, окружив себя пушками. Мне велено было атаковать один из этих бастионов. Выдержав картечный огонь из четырех орудий, мой батальон бросился в штыки на пушки и на засевших в бастионе поляков. Горестное зрелище поразило меня при первом шаге! Польский генерал Ясинский, храбрый и умный, поэт и мечтатель, которого я встречал в варшавских обществах и любил, — лежал окровавленный на пушке. Он не хотел просить пощады, и выстрелил из пистолета в моих гренадеров, которым я велел поднять его... Его закололи на пушке. Ни одна живая душа не осталась в бастионе — всех поляков перекололи...

Та же участь постигла всех, оставшихся в укреплениях, и мы, построившись, пошли за бегущими на главную площадь. В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался... Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени... офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие... Жители Праги, старики, женщины, дети, бежали толпами перед нами к мосту, куда стремились также и спасшиеся от наших штыков защитники укреплений — и вдруг раздались страшные вопли в бегущих толпах, потом взвился дым и показалось пламя... Один из наших отрядов, посланный по берегу Вислы, ворвался в окопы, зажег мост на Висле, и отразил бегущим отступление... В ту же самую минуту раздался ужасный треск, земля поколебалась, и дневной свет померк от дыма и пыли... пороховой магазин взлетел на воздух... Прагу подожгли с четырех концов, и пламя быстро разлилось по деревянным строениям. Вокруг нас были трупы, кровь и огонь...

Радуга пишет:

Но речь-то идет непосредственно о Суворове. Вам привели его приказы — там ни о каких зверствах речи нет.

Факты зверств признали?

Но вот скажите — почему в одних случаях армия Суворова уничтожала тысячи людей (турок, поляков), а в других — нет.

Так я не нашёл ни единого факта геноцида швейцарцев, хотя тысячи из них сражались против Суворова — и добровольно сражались.

Не потому ли, что, помимо официальных приказов, были и "устные". Неофициальные, так сказать. (Это — в русских традициях)

Напомню, что армия Суворова — не дикая орда, а очень даже дисциплинированная.

Игрок пишет:

Так я не нашёл ни единого факта геноцида швейцарцев, хотя тысячи из них сражались против Суворова — и добровольно сражались.

А можно отсюда поподробнее? Про "тысячи швейцарцев"?

Игрок пишет:

Не потому ли, что, помимо официальных приказов, были и "устные". Неофициальные, так сказать.

Данные о таковых у Вас имеются?

Игрок пишет:

(Это — в русских традициях)

Раскройте тему, пожалуйста

Игрок пишет:

Не потому ли, что, помимо официальных приказов, были и "устные". Неофициальные, так сказать. (Это — в русских традициях)

Вообще-то в этом вопросе даже сторонники версии "бойни в Праге" отмечают тот факт, что большинство суворовских солдат было родом из Малороссии, где к полякам и евреям питали "самую горячую любофф" (достаточно вспомнить ближайшую к тому времени "Колиивщину"). Сам же Суворов, как пишет тот же Буровский, даже якобы приказал саперам взорвать мост, дабы не дать своим озверевшим солдатам "на плечах" бегущих поляков ворваться в Варшаву.

Игрок пишет:

Факты зверств признали?

Вот с этим как раз проблема. Факты указывают на то, что сама "бойня в Праге", как минимум, сильно преувеличена. И вызвана тем, что:

В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался...

Т.е. вполне нормальная реакция солдат, которым в горячке боя некогда разбираться, кто из жильцов дома палил по ним, а кто в чулане прятался. Например, во время подавления Июньского восстания 1848 г. в Париже, французские солдаты действовали по такому же принципу (даже картина знаменитая есть посвященная этому — в учебниках истории Вы должны были ее видеть).

Игрок пишет:

Факты зверств признали?

Нет. Признали факт уничтожения массы фанатиков, не желавших сдаваться и бивших в спину

Игрок пишет:

Но вот скажите — почему в одних случаях армия Суворова уничтожала тысячи людей (турок, поляков), а в других — нет.
Так я не нашёл ни единого факта геноцида швейцарцев, хотя тысячи из них сражались против Суворова — и добровольно сражались.

Да потому что в Швейцарии (и Италии) уличных боев не было. В это все упирается.

На улицах города отличить мирного жителя от врага — невозможно. И особенно невзможно сделать это со стороны.

Ведь что в Измаило, что в Варшаве (Праге) по множеству свидетельств — часть защитников была в штатской одежде. И часть защитников стреляла из домов. И после того как из этого конкретного здания выстрелили — уже неважно сколько там мирных жителей, а сколько врагов. Постройку либо будут рушить (и погибнут почти все в неё находящиеся), либо возьмут штурмом и перебьют всех способных оказать сопротивление.

А на это еще наложатся пожары в городе (которые тоже соберут свою жертву). А еще — хаотическая стрельба защитников (которые точно также не особо будут разбираться — есть ли в доме мирные жители).

Это уличные бои. Они всегда такие.

как справедливо написал Леший:

вполне нормальная реакция солдат, которым в горячке боя некогда разбираться, кто из жильцов дома палил по ним, а кто в чулане прятался.

И эта ситуация кардинально отличается от использования мирных жителей в качестве "живого щита", которой грешили многие, но вот Суворов — никогда.

Игрок пишет:

Андрей САМУСИК, кандидат исторических наук

какой-то совсем мутный кандидат однако, в яндексе ни одной ссылки на него нет....

(для нормального кандидата наук ссылок должно быть 1-2 страницы)

Игрок пишет:

Факты зверств признали?

Лучше всего факт зверств признали поляки в самой Варшаве 1794 года.

Суворов пишет: "... поднесена мне от магистрата Варшавского именем обывателей табакерка с лаврами из бриллиантов и надписью вверху герба варшавского плывущая сирена – Warszava zbawce swemu; внизу Dn. 4 listopada 1794." (А.В.Суворов. Письма. М., 1986. стр. 284) Надпись на шкатулке переводится очень просто: "Варшава своему избавителю".

Вот так.

Согласитесь, есть о чем задуматься.

И еще. Хоть я не люблю Широкограда, но в этой статье [HTML_REMOVED]http://nvo.ng.ru/history/2009-04-03/14_rech.html<\/u><\/a> согласен с ним почти во всем.

Процитирую совсем чуть-чуть (кто захочет — по ссылке прочитает полностью)

Так, например, не могу не согласиться с нашим великим поэтом, сказавшим о русских помещиках – «барство дикое». Действительно, наш барин был способен по своему произволу нещадно выпороть крепостного или отдать в солдаты. Молодой помещик Пушкин обрюхатил крепостную и отправил ее к князю Вяземскому с глаз долой. Но мог ли Александр Сергеевич или его отец, или дед посадить пару крестьян на кол? А могла ли его соседка Прасковья Вульф устроить в Тригорском трехдневное шоу со сдиранием заживо кожи с одного из своих мужиков?

Или представьте себе такую ситуацию. Граф Безухов и князь Болконский начали частную войну, набрали собственные армии численностью этак тысячи по три штыков и сабель и учинили в Лысых Горах баталию с участием пехоты, кавалерии и, разумеется, артиллерии. Ну а князь Юсупов поселил у себя в подмосковном Архангельском какого-то проходимца, объявил его шведским королевичем и пошел с навербованным им войском на Стокгольм менять не понравившуюся ему династию.

Подобное не придет в голову ни одному из авторов столь любимых ныне фэнтези. Мало того, если кто-нибудь начнет рассказывать такие байки о русских дворянах, его непременно отправят в «психушку». Тогда как для польских панов все вышесказанное было вполне обыденным явлением. Дело в том, что польское панство уже с XV века было настоящей бандой разбойников. Оно ничуть не изменилось и в последующие столетия, хотя научилось прекрасно говорить по-французски и отменно танцевать мазурку.

Польские паны соревновались в выдумывании квалифицированных казней как для своих крепостных, так и для просто проезжих людей, оказавшихся в пределах досягаемости их власти.

sas пишет:

тысячи швейцарцев

Весной 1798 г. на территорию швейцарских кантонов были введены войска Наполеона. Швейцария превратилась в Гельветийскую республику, при этом Женева, Юра и Мюльхаузен отошли к Франции. Естественно, некоторые граждане были призваны в армию.

Этому предшествовало следующее событие. В январе 1798 г. территория Во под предводительством известного швейцарского политического деятеля Фредерика Сезара де Лагарпа (1754-1838) обратилась к Франции за поддержкой. Таким образом, у Франции появился повод вступить на территорию Конфедерации. "Les soldats des troupes françaises furent salués comme des libérateurs"

Берн был единственным кантоном, оказавшим вооруженное сопротивление французским войскам. Бернцы не смогли больше противостоять превосходящим силам противника и потерпели окончательное поражение в марте 1798 г. в битве при Граухольце.

В этой внутренней борьбе также принимали участие сторонники Наполеона. Так?

Warhammer пишет:

какой-то совсем мутный кандидат однако, в яндексе ни одной ссылки на него нет....

Да полно...

[HTML_REMOVED]http://nashkraj.info/content/view/327/49/<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]http://smorgon.org/spadchyna/north_athens.html<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]http://belvirtclub.narod.ru/weekend/110_smolyany.htm<\/u><\/a>

И пр.

guest пишет:

Дело в том, что польское панство уже с XV века было настоящей бандой разбойников. Оно ничуть не изменилось и в последующие столетия, хотя научилось прекрасно говорить по-французски и отменно танцевать мазурку.

ну, это уже и не интересно....

"А в России медведи по улицам ходят"

Игрок пишет:

ну, это уже и не интересно....
"А в России медведи по улицам ходят"

Я думал, вы все же ответите про шкатулку и избавителя. Вы же предпочли вспомнить, что в Россиии по улицам ходят медведи, а в Америке негров линчуют.

И еще кое что. Именно за взятие Праги Суворов был награжден высшими наградами Австрии (орден Красного Орла) и Пруссии (Орден Черного Орла). Что полностью разбивает вашу версию про Суворова — главного вешателя Европы.

Что там поговаривал корсиканец — эта скотина могла забить себе в задницу. Ибо со взятием Сарагосы в 1809 году и полным вырезанием города никакой Суворов и никакие поляки не сравнятся.

Игрок пишет:

Весной 1798 г. на территорию швейцарских кантонов были введены войска Наполеона. Швейцария превратилась в Гельветийскую республику, при этом Женева, Юра и Мюльхаузен отошли к Франции.

Это не новость.

Игрок пишет:

Естественно, некоторые граждане были призваны в армию.

Вот отсюда, пожалуйста поподробнее-сколько было призвано, действительно ли они сражались против Суворова? Желательно с какими-то ссылками

Игрок пишет:

В этой внутренней борьбе также принимали участие сторонники Наполеона. Так?

Но Суворов-то тут при чем???

(Я как раз студентам эту истину втолковывал на днях)

Так Вы(Игрок) ещё и преподаёте!!!Вы Историк судя по всему,а ещё наверное научную степень имеете. Уж Вы то должны знать Правильную трактовку деятельности Суворова. Мне честно говоря даже немного стыдно за Вас коллега Историк

guest пишет:

И еще кое что. Именно за взятие Праги Суворов был награжден высшими наградами Австрии (орден Красного Орла) и Пруссии (Орден Черного Орла). Что полностью разбивает вашу версию про Суворова — главного вешателя Европы.

Три хищника, которые поделили Польшу? Один другого краше.

guest пишет:

Ибо со взятием Сарагосы в 1809 году и полным вырезанием города никакой Суворов и никакие поляки не сравнятся.

Преступлениями одних не оправдывают преступления других.

Игрок пишет:

Warhammer пишет:

цитата:
какой-то совсем мутный кандидат однако, в яндексе ни одной ссылки на него нет....

Да полно...
[HTML_REMOVED]http://nashkraj.info/content/view/327/49/<\/u><\/a>
[HTML_REMOVED]http://smorgon.org/spadchyna/northathens.html<\/u><\/a>
[HTML_REMOVED]http://belvirtclub.narod.ru/weekend/110smolyany.htm<\/u><\/a>
И пр.

Белорусский историк-полякофил.

Скорее всего получил степень за то, что навалил кала на Россию и Российскую империю.

Это одно и тоже, что и ссылаться на Солженицына....

sas пишет:

Вот отсюда, пожалуйста поподробнее-сколько было призвано, действительно ли они сражались против Суворова? Желательно с какими-то ссылками

Подробнее.

[HTML_REMOVED]http://fr.wikipedia.org/wiki/HistoiredelaSuissesousdominationfran%C3%A7aise<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

En vertu du « Traité de paix et d'alliance offensive et défensive » conclu avec la République française, la République helvétique se doit de mettre sur pied une armée. Le Directoire crée ainsi le 4 septembre 1798 la Légion helvétique principalement destinée au maintien de l'ordre intérieur43. Cette troupe permanente devait être initialement composée de 1 500 volontaires répartis en quinze compagnies et dirigées par le général Augustin Keller avant que son effectif ne double selon une loi votée le 7 mai 1799 mais qui ne sera jamais appliquéegros 10. Cette légion représente la première tentative au niveau national d'un service militaire obligatoire formant une armée de milice dont l'équipement et l'instruction sont uniformisés44.
En parallèle, et selon le trait susmentionné, le gouvernement français réclame dès le mois d'octobre « la mise sur pied de 18 000 hommes » qui doivent être répartis dans six demi-brigades auxiliaires rattachées à l'armée française. Malgré plusieurs déclarations et appels du Directoire, rapidement appuyés par différents loi et règlements, les appels au volontariat ne permettent que de réunir 500 officiers et environ 3 500 hommes. Lors de la campagne d'Italie de 1799 où elle est engagée, l'armée helvétique dans son ensemble ne représente que quelques 5 000 hommes sur les 211 512 théoriquement attendus sur le papiergros 11.

Т.е., в 1799 году, несмотря на ряд заявлений и обращений Директории .в Швейцарии удалось собрать только собрать около 500 офицеров и 3500 солдат.

Суворов был командующим объединенными силами Австрии и России.

Подробнее о непосредственном участии швейцарцев, насколько я помню, в книге: Nicole Gotteri La campagne de Suisse en 1799. Le choc des géants. 2003 (Николь Готтери "Кампании в Швейцарии в 1799 году. Столкновение гигантов")

Там — пара абзацев. Какое участие — столько и внимания. Но — это тоже исторический факт.

Под руками книги у меня нет сейчас. Но книга известная.

На русском только пара фраз об этом.

В конце XVIII в. Швейцария стала ареной борьбы между войсками Наполеона и антифранцузской коалиции. В качестве подневольных союзников Франции швейцарцы были вынуждены воевать с австрийскими и русскими армиями.

[HTML_REMOVED]http://www.swissworld.org/ru/istorija/xviiivek/shveicarijai_napoleon/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

На самом деле — всё не столь однозначно. Жители Берна, скажем, воевать за Наполеона не хотели.

[color=lightgray]Tom Songol пишет:

> Вы то должны знать Правильную трактовку деятельности Суворова.

Так мы, преподы, я и даём правильную трактовку.

Как мы скажем — так студиоусы и запомнят.

Кстати, я ещё не все "подвиги" Суворова описал.

А Вам он чем нравится? Вы тоже дворянин?

С графьями всякими ещё мой дед эсер боролся. [/color]

Игрок пишет:

Останься он жив, он бы играл роль регрессора, тормоза.

Каким образом?

Нет, просто интересно, каким образом боевой генерал, воюющий, там, куда Родина пошлет, может быть регрессом или тормозом для развития общества?

Ваша логика от меня ускользает.

Или вы имели ввиду знаменитый анекдот: "Эх, дед, стрелял бы ты похуже, пили бы сейчас "Баварское"?

Игрок — "Так мы, преподы, я и даём правильную трактовку." — советую одному коллеге , который профессионально ноне борется с фальсификаторами , обратить внимание ... Иначе кое кто наплодит таких же либер-неучей как и сам ...

Игрок пишет:

Т.е., в 1799 году, несмотря на ряд заявлений и обращений Директории .в Швейцарии удалось собрать только собрать около 500 офицеров и 3500 солдат.

1799 год-он длинный. Так сколько из них воевали с Суворовым?

Игрок пишет:

Какое участие — столько и внимания.

Тогда чего Вы его вытаскиваете из нафталина?

Игрок пишет:

Суворов был командующим объединенными силами Австрии и России.

И что дальше? Не расскажете, какое участие Суворов принял, к примеру, в битве при Цюрихе?

Игрок пишет:

Резню в Праге (как бы Вы не отрицали её — она исторический факт) он устроил, чтобы запугать поляков.

Доказательства "устроения" Суворовым резни в Праге предоставлены так и не были.

Игрок пишет:

Хотя обязан был передать его в Вену, т.к. это был австрийскуий гражданин, да ещё и майор.

Хм, коллега, у Вас взаимоисключающие параграфы, т.к. буквально парой сообщений выше Вы писали,что:

Игрок пишет:

Суворов был командующим объединенными силами Австрии и России.

Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

Игрок пишет:

Думаю, активно участвовал бы в убийстве Павла.

Скорее, наоборот, при нем оно бы могло не состояться.

sas пишет:

Тогда чего Вы его вытаскиваете из нафталина?

А чего Вы тогда спрашиваете? Вы просили указать источники — я Вам указал.

Часть швейцарцев поддерживала французов, воевали против захватчиков — русских и австрийцев. Что вполне естественно.

А часть швейцарцев поддерживала этих захватчиков (как я писал, это были, прежде всего, жители Берна).

И это тоже естественно.

Что Вам не нравится-то?

Кроме того... Мы занимаемся историей. В ней интересны факты. Какой нафталин?

Мы пытаемся понять личность Суворова, чтобы слелать прогноз его АИ — действий.

А он не был одномерной фигурой.

Если бы он был тупым маньяком, то он бы "устроил репрессии". Но я не неашёл ни единого упоминания о них в этой стране. Напротив, у швейцарцев отношение осталось к Суворову уважительное.

guest пишет:

Доказательства-то будут? Не сказки Солженицина и Буровского через 200 лет, не рассказы польских эмигрантов в парижских кафе-шатанах, а документы?
Или аргументы и факты.

Вы ставите себя выше Солженицина?

...

Есть множество свидетельств о резне. Это — исторический факт. И то, что Вы документам не верите — это Ваши личные проблемы. Психологические.

Ваш методологический подход — "если исторический факт не нравится, я его отвергаю".

У вас переход на личности. Зачем мне это надо, слушать от Вас всякие оскорбления?

Warhammer пишет:

Белорусский историк-полякофил.
Скорее всего получил степень за то, что навалил кала на Россию и Российскую империю.
Это одно и тоже, что и ссылаться на Солженицына....

Если взгляды человека Вам не нравится — Вы считаете необходимым его оскобить? И считаете, что это хорошо?

Вы не считаете Ваши высказывания флеймом?