Александр пишет: До..

Игрок пишет:

Вы ставите себя выше Солженицина?

Я например ставлю исторические работы уч. guest на порядки выше истерических работ недоучки- писца СоЛЖЕницина. Точнее я считаю абсурдным сравнивать человека работающего с источниками (guest) с политизированным предателем неоднократно ловимом на вранье.

С уч. guest есть о чем спорить. Но из спора с ним можно что-то почерпнуть. Из книжек СоЛЖЕницына почерпнуть чего-либо исторически достоверное невозможно.

Игрок пишет:

Есть множество свидетельств о резне. Это — исторический факт.

Это ваше имхо. Ибо пока вы не привели аж ни одного факта именно о резне.

Игрок пишет:

Вы не считаете Ваши высказывания флеймом?

Я считаю. Warhammer просьба администрации воздержаться от оскорблений незнакомых вам людей. Или аргументировать их указаниями на конкретные примеры исторического вранья данного историка.

Игрок пишет:

Вы ставите себя выше Солженицина?

Как историк — однозначно.

Как литературный деятель — даже в подметки не гожусь.

Игрок пишет:

Есть множество свидетельств о резне.

Даты, цифры, факты.

Игрок пишет:

И то, что Вы документам не верите — это Ваши личные проблемы. Психологические.

Хоть один-то документ будет?

Игрок пишет:

Ваш методологический подход — "если исторический факт не нравится, я его отвергаю".

Мой методологический подход основывается на нормальном источниковедении.

Ознакомьтесь, что это такое, на досуге.

Странно, что приходится об этом напоминать человеку, который, судя по всему, преподает.

Игрок пишет:

У вас переход на личности. Зачем мне это надо, слушать от Вас всякие оскорбления?

Я не люблю пустозвонов. И привык иметь дело с конкретикой.

Игрок пишет:

Вы ставите себя выше Солженицина?

Как уже многие сказали:

Солженицын как историк — это не более чем лжец.

Да даже Фоменко заслуживает большего уважения как историк.

guest пишет:

Часть швейцарцев поддерживала французов, воевали против захватчиков — русских и австрийцев. Что вполне естественно.
А часть швейцарцев поддерживала этих захватчиков (как я писал, это были, прежде всего, жители Берна).
И это тоже естественно.
Что Вам не нравится-то?

Суворов находился в Швейцарии очень недолгое время. Причем — во главе только одной из армий. Вам осталось показать, что призванные в французскую армию швейцарцы были направлены именно против него.

guest пишет:

Мой методологический подход основывается на нормальном источниковедении.

Нормальным Вы считаете то, которое признаёте таковым?

(Мне смешно про шкатулку... Сколько таких "шкатулок" преподносили гитлеровцам? )

Или Вы считаете польских историков лжецами?

А они-то работали с архивными документами, да?

Или отсебятину писали?

резюме их взглядов:

[HTML_REMOVED]http://translate.googleusercontent.com/translatec?hl=ru&sl=pl&u=http://www.przystanekpraga.pl/artykul.php3%3Fi%3D14&prev=/search%3Fq%3DRze%25C5%25BA%2BPragi%2Bhistoryczne%2B%25C5%25BAr%25C3%25B3d%25C5%2582a%2B1794%26num%3D50%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DG%26rlz%3D1C1DVCAenRU323RU323&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhi--SXCTlkyNdJnfleGL4a-yeiaCQ<\/u><\/a>

Радуга пишет:

Суворов находился в Швейцарии очень недолгое время. Причем — во главе только одной из армий. Вам осталось показать, что призванные в французскую армию швейцарцы были направлены именно против него.

Не совсем так.

Суворов был командующим объединенными силами Австрии и России в Италии и Швейцарии. Так?

Находился в Швейцарии три недели.

Следовательно, даже если воевали с австрийцами, то воевали с Суворовым. Я так рассуждаю.

Конкретно — принимали ли участие в сражении в Мутенской долине швейцарцы?

Списка с фамилиями у меня нет, разумеется.

Есть только логика.

Поскольку Массена, решил нанести решающий удар, в котором предполагал задействовать все имевшиеся у него силы, около 15 тысяч человек и поскольку в его армии были швейцарцы

(Один из источников указывает — подошли 1 октября 1799 г., , но я сейчас этот источник не нашёл), то, скорее всего, участвовали.

Но какое это имеет для Вас значение?

Игрок пишет:

Нормальным Вы считаете то, которое признаёте таковым?

1. Нормальный — это градирование документов по степени достоверности.

   Вы нам тут втираете, что основное — это мемуары.

   Реально же имеют ценность прежде всего документы — приказы, реляции, отчеты и т.п.

   Еще раз — вы НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, подтверждающего резню в Праге в 1794 году.

   СМсылки на материал из Википедии — это просто смешно! Сошлитесь еще на журнал "Мурзилка"!

   Вы у нас тут ратуете за точку зрения поляков — хоть один документ вы привели? Отчет о потерях, или приказы по награждениям, или что-то в подобном роде?

   Нет!

   Поэтому вы кто? Пустозвон.

   Если пробежитесь по 5 страницам — вы увидите МОИ ссылки. Оценить количество погибших в Праге в тот день можно примерно в 3-4 тысячи человек, военных и гражданских.

2. Еще раз отсылаю вас к ОПРЕДЕЛЕНИЮ слова РЕЗНЯ.

   Эти 3-4 тысячи человек погибли в БОЮ, с оружием в руках, либо смешавшись с повстанцами (вспомним ссылку про монахов, которую я приводил).

   Соответственно гибель людей в районе АКТИВНЫХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕ МОЖЕТ по определению считаться РЕЗНЕЙ.

3. Мемуары — с обоих сторон — это пристрастный источник. Ибо отражают политические или национальные взгляды ОТДЕЛЬНОГО человека. И соответственно — их данные историки ВСЕГДА фильтруют и ищут подтверждения тем или иным утверждениям.

4. Надеюсь, что вы преподаете не историю — ибо в этом случае мне жалко наших студентов. Вы сами совершенно не в курсе работы с источниками, и толкаете здесь только лозунги и глубокое ИМХО, которое САМИ и ПОДТВЕРДИТЬ НЕ МОЖЕТЕ.

5. Что касается собственно Суворова. Он и его офицеры сделали все, чтобы уменьшить кровопролитие. Конечно же в вашем понимании это можно было сделать только одним образом — поднять лапки и сдаться на милость панам Яблонецкому и Костюшко. Но реально существовала задача — подавить мятеж и вернуть власть законному королю Польши. И эта задача была выполнена с минимальными жертвами. Суворов и его офицеры оружием пресекали мародерство и попытки мести среди солдат (а месть могла быть, ибо в штурме участвовали полки, которые попали под раздачу в начале восстания). И поджигание мостов, и приказы по армии о пресечении именно резни, и количество погибших поляков — все это говорит о том, что никакой резни не было.

6. Отношение к восставшим после боя было супермягким и гуманным.

   Ваши ссылки на польские писания Солидарности — это смешно. Разделяйте историю и политику. Нонеча панам выгодно прикидываться бедными -авось кто-нить деньжат и отвалит. И за ледниковый период, и за восстание 1794 года, и за пакт Молотова-Риббентропа. Поэтому приведенные вами ссылки — суть полт\итические агитки, которые вы так любите.

Игрок пишет:

Списка с фамилиями у меня нет, разумеется.

Вот как коснешься конкретики — и никогда у вас ничего нет.

Поэтому логика ваша завсегда ущербна — потому что знать вы ничего не хотите и не знаете током.

Игрок пишет:

резюме их взглядов:

Читаем:

Источник: Материал из Википедии

... посылаем "источник"... далеко в общем

Вам действительно давно пора освоить источниковедение.

Игрок пишет:

Или отсебятину писали?

Судя по вашей ссылке — да. Отсебятину или отребятину из Вики — однофигственно.

guest пишет:

Вы нам тут втираете, что основное — это мемуары.
Реально же имеют ценность прежде всего документы — приказы, реляции, отчеты и т.п.

Теперь становится понятной Ваша позиция.

....

По поводу польских архивных источников. "Приказы, реляции, отчеты.." Давайте сделаем паузу. Я поспрашиваю на польских исторических форумах — какие у них есть доказательства резни в Праге. Договорились?

Ибо вполне понятно, что на русском, скорее всего нужных для моей точки зрения отчётов нет.

По поводу отчётов. Насмешили Вы меня! "Всяк русский человек должен уметь начальству нужный отчёт подать".

Можно ли по" Отчету Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза XXII съезду КПСС" судить о реальной ситуации в стране? Сами подумайте.

Студенты отчёты мне о практике подавали. Насквозь выдуманные порой.

Den пишет:

.. посылаем "источник"... далеко в общем

Я сказал: резюме. Резюме это или нет?

У Вас тоже странная логика. Если нечто написано в Вики, то это есть ложь. Странно , Вики часто бывает права, хотя бывают и ошибки.

О резне в Праге написано во многих фундаментальных работах, вышедших в Польше. Ещё при социализме, кстати.

guest пишет:

Вот как коснешься конкретики — и никогда у вас ничего нет.
Поэтому логика ваша завсегда ущербна — потому что знать вы ничего не хотите и не знаете током.

Это Вы на личность опять переходите?

Мне кажется, что это именно Ваша логика "завсегда ущербна — потому что знать вы ничего не хотите и не знаете толком".

Нечестные у Вас приёмы!

Игрок пишет:

У Вас тоже странная логика. Если нечто написано в Вики, то это есть ложь.

Нет. Вы в очередной раз фантазируете. У меня другая логика. Если что-то написано в Вики, то это не есть правда.

Игрок пишет:

О резне в Праге написано во многих фундаментальных работах, вышедших в Польше

Коллега на заборе много что пишут... Те кто проверяют, говорят — нету, только дрова лежат

Den пишет:

Коллега на заборе много что пишут... Те кто проверяют, говорят — нету, только дрова лежат

То есть Вы не верите профессиональным историкам, которые изучали этот вопрос?

А если я представлю документы, которые подтверждают мои слова о резне, то Вы скажите, что они поддельные?

Den пишет:

Если что-то написано в Вики, то это не есть правда.

...Да я и говорю Вам тоже самое. Вы считаете, что то, что написано в Вики не есть правда. Значит — это ложь? Или что?

Игрок пишет:

А если я представлю документы, которые подтверждают мои слова о резне, то Вы скажите, что они поддельные?

Нет конечно. Но это должны быть документы и именно о резне. Беда в том, что вы слабо представляете значение этих слов.

Игрок пишет:

То есть Вы не верите профессиональным историкам, которые изучали этот вопрос?

Что значит "верю — не верю"? Мы ж не в "ромашку" играем. Пока вы предоставили только одного историка чей профессионализм в вопросе... скажем так — не особо бросается в глаза.

Игрок пишет:

Да я и говорю Вам тоже самое

Нет. Что вы говорили видно выше.

Игрок пишет:

Вы считаете, что то, что написано в Вики не есть правда. Значит — это ложь? Или что?

Или полуправда... Не вся правда... Безграмотность писавшего... Много чего в общем.

Это только либералы и фашисты видят мир в черно-белых тонах.

guest пишет:

Еще раз отсылаю вас к ОПРЕДЕЛЕНИЮ слова РЕЗНЯ.

"Резня в Праге" — это не мои слова, а официальное название тех событиий. Так эти события вошли в историю.

Скажем:

Резня в Праге

Резня в Праге. Художник А. Орловский, 1810
[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

После штурма Праги во французской и английской печати с подачи польских источников Суворова стали называть кровожадным «полудемоном»[2].

Прямой приказ Суворова запрещал трогать мирное население, но при этом существовал принцип «возьмёшь лагерь — всё твоё, возьмёшь крепость — всё твоё». Согласно Петрушевскому, солдаты грабили «день и ночь», но из-за бедности местного населения нажиться солдатам не удалось. По свидетельству участников штурма, русские солдаты, ожесточённые сопротивлением и воспоминанием об уничтожении польскими войсками русского гарнизона в Варшаве, когда погибло 2 тыс. русских солдат, убивали всех подряд. По некоторым оценкам погибло до 21 тыс. мирных жителей и солдат с польской стороны.[3] Фон Клуген вспоминал так:

«В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался… Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени… офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие… У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточенные наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола…[1]»

Другой участник штурма, Лев Энгельгардт, подтверждает резню:

«До самой Вислы на всяком шагу видны были всякого звания умерщвлённые, а на берегу оной навалены были груды тел убитых и умирающих: воинов, жителей, монахов, женщин, ребят. При виде всего того сердце человека замирает, а взоры мерзятся таким позорищем… умерщвлённых жителей было несчётно.»[4]

В исследовании Н.А. Орлова[5] виновниками зверств по отношению к женщинам и детям называются казаки. Он заметил, что Суворов послал офицеров оповестить жителей, чтобы они после падения Праги бежали в русский лагерь, где будет обеспечена их безопасность. Те, которые последовали этому призыву, уцелели.

По одной из поздних версий Суворов приказал поджечь мост, чтобы избиение не перекинулось в беззащитную Варшаву.[6] Сами участники штурма оправдывали разрушение моста другими причинами. Так Давыдов со ссылкой на А. П. Ермолова пишет, что Суворов приказал артиллерии сжечь большой мост, опасаясь после штурма Праги быть застигнутым неприятелем врасплох.[7] Согласно Давыдову и другим авторам после окончания дела солдаты усиленно отмечали победу трофейным вином и спиртом, чему Суворов не желал препятствовать.

Так или иначе, но крайне мягкое отношение Суворова к польским пленным доказывает, что гибель мирных жителей во время штурма явилась трагическим следствием боевых действий в городе[8], а не умыслом полководца. Как указывал в своих мемуарах Денис Давыдов: «Суворов, вступая в Варшаву, взял с собою лишь те полки, которые не занимали этой столицы с Игельстромом в эпоху вероломного побоища русских. Полки, наиболее тогда потерпевшие, были оставлены в Праге, дабы не дать им случая удовлетворить свое мщение»[7].

Среди оценок данного события также были и слухи. Петрушевский приводит один из них, что будто бы по взятии Варшавы Суворов приказал отрубить кисти рук у 6000 польских шляхтичей.

[HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/ШтурмПраги<\/u><\/a>[HTML_REMOVED](1794)#.D0.A0.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D1.8F.D0.B2.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B3.D0.B5

Игрок пишет:

То есть — Вы не признаёте мемуары в качестве исторического источника?

Не признаю в качестве ПЕРВИЧНОГО источника.

Давайте с вами отвлечемся.

Допустим — мы в суде.

Вы поддерживаете поляков, я — русских.

Я привел вам документы и выписки из приказов с русской стороны.

Привел некоторые выдержки из протоколов допросов пленных и свидетельства очевидцев (последние так же могут врать или приукрашивать, такова человеческая порода).

А что привели вы?

Только свидетельства.

Вопрос — на чьей стороне будет суд?

Игрок пишет:

По поводу польских архивных источников. "Приказы, реляции, отчеты.." Давайте сделаем паузу. Я поспрашиваю на польских исторических форумах — какие у них есть доказательства резни в Праге. Договорились?

ВОТ.

Вот с этого и надо было начинать.

Причем — заметьте — если пишут, что пан Имярек расстрелян на месте, а потом мы видим выписку из приходской книги, что Имярек мирно помер 10 лет спустя — приходской книге веры больше.

Что если дяденька, отпущенный Суворовым на следующий день после "резни" лет через 10 пишет, что "в Праге была резня" — его свидетельства сомнительны.

И т.д.

Чтобы установить, что же произошло тогда, необходимы данные двух сторон.

И они делятся на

а) достоверные (подтверждаемые обеими сторонами)

б) сомнительные (подтверждаемые только одной стороной, например — теми же поляками)

в) недостоверные (опровергаемые обеими сторонами).

Кроме того — интересны и доклады от прусских генералов (прусские войска стояли тогда недалеко от Праги), диппредставителей разных стран и т.д.

Игрок пишет:

По поводу отчётов.

Слушайте — ну не будьте идиотом.

Представьте — ваши студенты вам ПО ОДНОЙ ТЕМЕ сдают каждый свой отчет.

Вы сможете после прочтения всех этих отчетов (НЕ ОДНОГО!) составить целостную картину? Вполне!

Игрок пишет:

"Резня в Праге" — это не мои слова, а официальное название тех событиий. Так эти события вошли в историю.

Неа. По приведенной ссылке есть фантазии некоего "художника". И все.

Ну и:

Игрок пишет:

Так или иначе, но крайне мягкое отношение Суворова к польским пленным доказывает, что гибель мирных жителей во время штурма явилась трагическим следствием боевых действий в городе[8], а не умыслом полководца. Как указывал в своих мемуарах Денис Давыдов: «Суворов, вступая в Варшаву, взял с собою лишь те полки, которые не занимали этой столицы с Игельстромом в эпоху вероломного побоища русских. Полки, наиболее тогда потерпевшие, были оставлены в Праге, дабы не дать им случая удовлетворить свое мщение»[7].

... все верно. Не понимаю о какой резне идет речь?

guest пишет:

Надеюсь, что вы преподаете не историю

Историю! Историю экономики и экономических учений.

И у меня два высших образования.

И курс источниковедения я прослушал в своё время.

И одна из моих книг по истории попала в сеть. Хотя — это отдельная история. Попал черновик. В котором были и ошибки и конец оборван.

Так что буду говорить то, что считаю нужным.

Игрок пишет:

Так эти события вошли в историю.

Вот и давайте разберем процитированный вами отрывок.

Игрок пишет:

но из-за бедности местного населения нажиться солдатам не удалось.

Очень интересно, учитывая, что 1/4 жителей пригорода Прага — евреи-ростовщики.

Игрок пишет:

Фон Клуген вспоминал

Игрок пишет:

Лев Энгельгардт

По воспоминаниям — из описания совершенно непонятно, убивали ли комбатантов или некомбатантов. Было ли у убитых оружие, стреляли ли они по войскам, или это были беженцы. Прикрывались ли мирными жителями польские войска? Погибли ли эти жители от пушечных залпов или от ружейных? Убивали их со стороны русских или задевал дружественный огонь поляков?

В общем из этих описаний ничего не ясно.

Игрок пишет:

Суворов послал офицеров оповестить жителей, чтобы они после падения Праги бежали в русский лагерь, где будет обеспечена их безопасность. Те, которые последовали этому призыву, уцелели.

Очень интересное замечание, которое полностью опровергает ВАШИ слова.

Игрок пишет:

Суворов приказал поджечь мост, чтобы избиение не перекинулось в беззащитную Варшаву

Игрок пишет:

Суворов приказал артиллерии сжечь большой мост, опасаясь после штурма Праги быть застигнутым неприятелем врасплох

И что, мы признаем уничтожение моста неправильным решением? Задача Суворова — прежде всего защитить от потерь свои войска. И действия по поджогу моста правильны как с военной, так и с человеческой точки зрения.

Игрок пишет:

Гибель мирных жителей во время штурма явилась трагическим следствием боевых действий в городе[8], а не умыслом полководца.

А вот э о уважаемый Игрок конечно же не читает. Ибо не укладывается в его схему.

Игрок пишет:

Согласно Давыдову и другим авторам после окончания дела солдаты усиленно отмечали победу трофейным вином и спиртом, чему Суворов не желал препятствовать.

Хм. Это признак резни?

Странно...)))

guest пишет:

Слушайте — ну не будьте идиотом.

Слушайте — ну не будьте идиотом!

Хорошо, если мы располагаем одним отчётом о каком-либо важном событии той эпохи.

И проверить его достоверность бывает трудно.

В отличии от отчётов студентов.

Den пишет:

Неа. По приведенной ссылке есть фантазии некоего "художника". И все.

Наберите в поисковике Rzeź Pragi (резня Праги)

guest пишет:

Слушайте — ну не будьте идиотом

Игрок пишет:

Слушайте — ну не будьте идиотом!

Игрок, guest обоим по "галке". Продолжите переходы на личности — начну банить.

Игрок пишет:

Хорошо, если мы располагаем одним отчётом о каком-либо важном событии той эпохи.
И проверить его достоверность бывает трудно.

Вы издеваетесь? Практически по любому событию конца 18 века мы располагаем массой "отчетов". И про Прагу здесь их guest приводил в изобилии.

Позиции участников по поводу "бойни в Праге" ясны.

...

Пока на эту тему дискуссию прекращаю.

Господи , бедные студенты ... Впрочем что хотеть от шарашки имени старого алкаша и кровавого диктатора ...

Игрок пишет:

Часть швейцарцев поддерживала французов, воевали против захватчиков — русских и австрийцев.

А Суворов тут причем?

Игрок пишет:

Что Вам не нравится-то?

Ну например, Ваши загадочные фразы, про то,что Суворов должен был резать швейцарцев, т.к. они . якобы против него воевали...

Игрок пишет:

Поскольку Массена, решил нанести решающий удар, в котором предполагал задействовать все имевшиеся у него силы, около 15 тысяч человек и поскольку в его армии были швейцарцы

1. 15000 чел. -это не вся численность армии Массены. Это только войска, находившиеся в данный момент под его командованием. Так что ,если швейцарцы были в армии Массены, то это не значит,что они были в числе этих 15000.

sas пишет:

Ну например, Ваши загадочные фразы, про то,что Суворов должен был резать швейцарцев, т.к. они . якобы против него воевали...

Да не говорил я так!

Наоборот, я говорил, что он никаких репрессий против швейцарцев не осуществлял.

Хотя они сражались на стороне Наполеона. И были, видимо, в составе войск Массены, которые принимали участие в сражении в Мутенской долине.

(Видимо, ибо тесты об этом событии на французском не дают ссылок на архивы)

Важнее другое. Суворов был в итальянской и немецкой частях Швейцарии, а не во французской. Отношение к нему было совсем иное тут. А у Массены были воины прежде всего именно из французской части.

Более того....

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Памятник Суворову (и его проводникам), установленный на перевале Сен-Готард в Швейцарии.

(Закроем этот вопрос. Мне кажется, тут всё для нашей темы ясно)

guest пишет:

ЗЫ: тем кому действительно интересен штурм Праги в 1794 году рекомендую:
[HTML_REMOVED]http://adjudant.ru/suvorov/orlov1794-00.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Штурм Праги Суворовым в 1794 году. Подробное исследование полковника Генерального штаба Н.А. Орлова, СПб., 1894.

А я ему не верю. Он был полковником Генерального штаба царской России. Которая была "тюрьмой народов". Жестоко угнетала и подавляла польский и другие народы империи.

Он пытается оправдать пролитую кровь.

Он выражает волю реакционных, империалистических кругов России.

Нет, не верю...

Игрок пишет:

Да не говорил я так!

И дальше слово в слово повторяете тоже самое:

Игрок пишет:

Наоборот, я говорил, что он никаких репрессий против швейцарцев не осуществлял.
Хотя они сражались на стороне Наполеона.

Т.е. Вы считаете,что он должен был осуществлять репрессии, потому что они воевали на стороне Наполеона.

Игрок пишет:

И были, видимо, в составе войск Массены, которые принимали участие в сражении в Мутенской долине.

Наличие швейцарцев в данных войсках пока не доказано.

Игрок пишет:

Так что участие Суворова в свержении Павла для меня лично не вызывает сомнений.

Ну, мало ли что у Вас не вызывает сомнений .

Игрок пишет:

Нет, не верю...

Это собственно ваши сложности. Вопросы веры мы не рассматриваем. Возразить же по сути вам нечего.

sas пишет:

Т.е. Вы считаете,что он должен был осуществлять репрессии, потому что они воевали на стороне Наполеона.

Шутите или серьёзно?

Если я говорю, что он не осуществлял репрессий, то я не говорю, что он должен был их осуществлять. Смысл у фраз разный. РАЗНЫЙ! [big]РАЗНЫЙ! [HTML_REMOVED] РАЗНЫЙ!

sas пишет:

Наличие швейцарцев в данных войсках пока не доказано.

Я передал имеющиеся в публикациях сведения. Если хотите их проверить — отправляйтесь в Федеральный архив Швейцарии. И проверяйте там.