Возвращаюсь в "Медный Век"

Curioz пишет:

В Африке никакого СПИДа не было до демографического взрыва и роста мобильности

Впрочем, согласно одной из теорий (и я ее разделяю),эпидемия СПИДа невозможна без поголовной вакцинации от оспы.

Еще в ХХ веке (в РИ) от нее вымерло в развивающихся странах от 300 до 500 миллионов человек — http://ru.wikipedia.org/?oldid=9756653 Т.е. 4,5-7,6% всех смертных случаев в ХХ веке.

По моим расчетам (основанным на цифрах: Демография. Энциклопедический словарь. М.,1994) всего в ХХ веке в мире умерло 6550 млн. человек (а родилось, исходя из баланса населения 1900-2000, 10957 млн. человек). Из них — умерших — 40 млн. умерло от гриппа (0,6%), 17 млн. от СПИДа (0,26%) и не менее 165 млн. погибли в войнах и прочих конфликтах (2,5%). Так что оспа даже в ХХ веке — убийца № 1.

Curioz пишет:

Мир XVIII ещё практически не освоен.

Колонизация — это не такой уж равномерный и поступательный процесс. Он очень зависел от технологического уровня метрополий. Можно выделить как бы два периода быстрой корлонизации (1500-1640 и 1850-1900) и некую "колонизационную яму" между ними, в период которой наблюдались не только масштабные войны за передел колоний — в сущности, весь XVIII век — но и попятные движения: потеря голландцами Формозы, португальцами — Ормуза и Омана, да и Мозамбик сократился вдвое — в XVII веке он достигал Могадишо. Многие регионы Африки физически недоступны в условиях техники 1800 года. Америку захватили быстро и легко, но Патиагония сохранила независимость (при всей ее стратегической важности). В Азии основная борьба шла полтора века за острова прянностей. Захват же Индии начался только с 1690 года и был связан с распадом Империи Великих Моголов. Австралия неизбежно колонизируется, а вот в Новой Зеландии англичанам может и не светить победа — без скоростных пароходов и проч. технических новшеств. Завоевать Китай или Японию и даже Иран — нереал.

Curioz пишет:

Чтобы при этом население осталось на уровне Елизаветы Петровны — в жисть не поверю.

Это в границах совр. России 1992 года.

Curioz пишет:

Американцы так же освоят континент.

Количество американцев будет зависеть не от "вмещающего пространства", а от количества эмигрантов. Не верите? А как Вам пример Австралии? Она уже в 1900 могла вместить в 10 раз больше народу.

Ан.Павел пишет:

если бы не изобретение автомобиля (ну, то есть, ДВС), в начале ХХ века Лондон утонул бы в навозе

Подхвостные мешки были известны ещё кочевникам-арабам :)

ВЛАДИМИР пишет:

Откуда Вы сделали столь смелые заключения?

Я право затрудняюсь сказать, откуда именно :) но общее ощущение именно таково.

ВЛАДИМИР пишет:

Никакого существенного отличия уровня "сексуальной свободы" веке в XVIII от ХХ не было

Вот это — уже ПМСМ чрезмерно сильно сказано. Все эти "Алые буквы" не из воздуха взялись. Понятие "гражданский брак" тогда тоже... не очень существовало.

Я не говорю, что внебрачных связей не было. Лишь о том, что их было порядка на два меньше, чем сейчас :)

ВЛАДИМИР пишет:

Надо быть осторожнее с понятием "формация"

Не являясь догматическим марксистом, употребил сей термин только лишь для простоты :) Понятно же, что в конце XVIII уже существуют знакомые нам буржуазные производственные отношения. И с паровой машиной или без, но к промышленному перевороту они приводят с необходимостью.

ВЛАДИМИР пишет:

например: "Электричество вместо пара".

Жюль Верн и его электропанк :)

ВЛАДИМИР пишет:

Колонизация — это не такой уж равномерный и поступательный процесс

Это бесспорно, однако и не обратимый. Отдельные попятные движения возможны, на уровне страны, а не европейского субконтинента. Англичане потеряли США, но сохранили Канаду, а свежеосвободившиеся бостонцы колонизовали континент не хуже природных англичан...

ВЛАДИМИР пишет:

Завоевать Китай или Японию и даже Иран — нереал

Гм... Даже без паровозов у Европы такой гандикап, что не светит ни Ирану ни Китаю. Индию же завоевали.

ВЛАДИМИР пишет:

Это в границах совр. России 1992 года

Всё равно нереально мало.

ВЛАДИМИР пишет:

Количество американцев будет зависеть не от "вмещающего пространства", а от количества эмигрантов

У них демографический рост мало уступал российскому. Ну будет к 2000 не 300 миллионов, а 200...

ВЛАДИМИР пишет:

А как Вам пример Австралии? Она уже в 1900 могла вместить в 10 раз больше народу.

Что-то сомневаюсь, там всё же пустыня занимает большую часть территории, а на оставшейся невозможно никакое с/х кроме пастбищного овцеводства :)

Curioz пишет:

Лишь о том, что их было порядка на два меньше, чем сейчас :)

К счастью это не так. Правовой статус бастардов как раз в XVIII веке переживает существенное изменение и становится постыдным. До того он таковым преимущественно не был.

Curioz пишет:

но к промышленному перевороту они приводят с необходимостью.

Развитая и высокоспециализированная мануфактура.

Curioz пишет:

однако и не обратимый

Но речь не об этом. Как Вы полагаете, почему три с половиной века (1500-1850) европейцы не проникали вглубь Африки, ограничившись прибрежными факториями? И зачем они проникли после 1850?

Curioz пишет:

Индию же завоевали

Индию завоевали, поскольку к 1750 году она развалилась на множество мелких частей. Ни в Китае, ни в Иране такого не наблюдается. Как и в Турции.

Curioz пишет:

Всё равно нереально мало

А войны, эпидемии и т.д.

Curioz пишет:

У них демографический рост мало уступал российскому

Потому чтио в Европе в ХIX веке было много "лишних", но энергичных людей. Если их будет меньше, то и миграции будут меньшими.

Curioz пишет:

а на оставшейся невозможно никакое с/х кроме пастбищного овцеводства :)

Отнюдь. Виктория, Тасмания и большая часть Нового Уэлльса вполне влажные регионы с климатом близким к европейскому.

Просто Австралия далеко, дальше, чем Америка.

ВЛАДИМИР пишет:

Правовой статус бастардов как раз в XVIII веке переживает существенное изменение и становится постыдным. До того он таковым преимущественно не был

Нет, коллега, мы всё-таки о разном. Сколько было бастардов? И сколько их сейчас (в тогдашнем понимании) — даже без учёта кол-ва абортов и частоты использования противозачаточных средств??

ВЛАДИМИР пишет:

Развитая и высокоспециализированная мануфактура

Мануфактура — это ещё не фабрика. Она и в Древнем мире может существовать. Но машинное производство никуда не денется и появится всё равно...

ВЛАДИМИР пишет:

Как Вы полагаете, почему три с половиной века (1500-1850) европейцы не проникали вглубь Африки, ограничившись прибрежными факториями? И зачем они проникли после 1850?

Как-то не задумывался :( Лихорадка и прочие тропические болезни?

(кстати к вопросу о науке. Даже после изобретения паровой машины многие открытия делались в общем случайно, но накапливались всё равно. Пример, болели французские виноградники некоей болезнью (известной как ложная мучнистая роса). Одному челу и пришло на ум обратить внимание — болеют все лозы, кроме тех, что вдоль дорог — а те белили смесью извести и серы, для защиты от воров и вандалов...)

ВЛАДИМИР пишет:

Индию завоевали, поскольку к 1750 году она развалилась на множество мелких частей. Ни в Китае, ни в Иране такого не наблюдается. Как и в Турции.

В Китае и Турции со временем будет то же самое, попозже, конечно, чем в Индии, но...

ВЛАДИМИР пишет:

войны, эпидемии и т.д.

Что их, в РИ было мало? Тем более если войны не такие разрушительные в силу технической и социальной отсталости.

ВЛАДИМИР пишет:

в Европе в ХIX веке было много "лишних", но энергичных людей. Если их будет меньше, то и миграции будут меньшими

Ну пусть. (Хотя энергичность от паровой машины зависит не сильно). Но семикратной разницы в населении этим не объяснить даже в случае США, максимум — двукратная.

ВЛАДИМИР пишет:

Виктория, Тасмания и большая часть Нового Уэлльса вполне влажные регионы с климатом близким к европейскому

Ну так там и живёт до сих пор основная часть населения. По площади же это около одной десятой от всей Австралии.

ВЛАДИМИР пишет:

Просто Австралия далеко, дальше, чем Америка

Новая Зеландия ещё дальше, но заселена погуще. А вот Канада к примеру не очень :)

Curioz пишет:

Но машинное производство никуда не денется и появится всё равно...

Опять же вопрос времени, но мы говорим о 250 годах -между 1750 и 2000.

Curioz пишет:

Даже после изобретения паровой машины многие открытия делались в общем случайно, но накапливались всё равно. Пример, болели французские виноградники некоей болезнью (известной как ложная мучнистая роса). Одному челу и пришло на ум обратить внимание — болеют все лозы, кроме тех, что вдоль дорог — а те белили смесью извести и серы, для защиты от воров и вандалов...

Согласен. Множество отдельных изобретений будет. Но единой системы индустрии без единого нивелира двигателей на паре или на электричестве не появится. Ведь мало изобрести, надо еще внедрить — встроить в существующую систему, однако придется еще и сделать рентабельным и, так сказать, примирить с психическими и физическими показателями потребителей (к примеру, асбестоцементные плиты вредны для здоровья — и все! во Франции лет 5-8 назад был ужасный скандал, когда выяснилось, что общежития Сорбонны построены с их применением, а что касается видеотелефона, то он не прижился по причине чисто психологической — кому интересно, чтобы его заспанную физиономию видели поутру?) Поэтому именно Уатт — ключевой человек в процессе создания экономики "на пару". Его изобретение было случайностью, но эта случайность прижилась.А так пар мог использоваться еще при Героне — античной цивилизации это все равно не спасает.

Curioz пишет:

В Китае и Турции со временем будет то же самое, попозже, конечно, чем в Индии, но...

И все-таки Китай не разделили.

Curioz пишет:

Тем более если войны не такие разрушительные в силу технической и социальной отсталости.

Последствия не меньшие. Мы обливаемся слезами по поводу "колоссальных" и "несопоставимых" потерь в Великую Отечественную, но в том-то и дело, что это обычные потери в рядовой войне прошлых веков. Если взять Отечественную войну 1812 года, то на единицу времени и на единицу пространства, занятого французами (с учетом плотности населения) потери вряд ли были меньшими. Армия потеряла 120 тысяч только убитыми (пятая часть первоначальной численности), на оккупированной французами территории проживало в 1811 5,5 млн. человек, из которых погибло не менее 1 млн.

Curioz пишет:

Хотя энергичность от паровой машины зависит не сильно

Зато количество эмигрантов. прибывающих (благополучно) в США очень зависит. В смысле — от паровых двигателей. Цифры прибывавших в Америку в паровую и допаровую эпохи отличаются на порядки. Например, в 1811-1820 — 114, а в 1891-1900 — 3688 тысяч.

Сколько нужно парусников, чтобы привезти в США пассажиров одного "Титаника"? А сколько из них не доплывут?

Curioz пишет:

Ну так там и живёт до сих пор основная часть населения. По площади же это около одной десятой от всей Австралии.

Все равно в Австралии мало народу.

Curioz пишет:

Новая Зеландия ещё дальше, но заселена погуще. А вот Канада к примеру не очень :)

В Канаде слишком холодно, а в Новой Зеландии — маори.

Плотность населения Виктории и сейчас далека от американской. Плотность населения там — 22 чел/кв. км., а в США — в целом 30.

В Новой Зеландии плотность населения 15 человек/кв. км.

Curioz пишет:

Нет, коллега, мы всё-таки о разном. Сколько было бастардов? И сколько их сейчас (в тогдашнем понимании) — даже без учёта кол-ва абортов и частоты использования противозачаточных средств??

Есть такое понятие — модель демографического поведения. Причем (а мы уж, социологи, это хорошо знаем) есть "идеальная" модель поведения и реальная. Например, количество реально бездетных пар всегда больше, чем количество семей, которые принципиально не желают заводить детей.

Что касается внебрачной рождаемости, то в современном мире в развитых странах детей, рожденных вне брака — от 20 до 25% (любопытно, что в России и СССР их больше на селе (ненамного), чем в городе!!!) Я не думаю, что 300-400 лет назад картина была принципиально иной (существуют региональные отличия — в Скандинавии вне брака рождено 40-50% детей, в Японии — около 1%, но это региональные отличия).

Существенным отличием современной модели демографического поведения от прошлых трех веков является распространенность развода — и в США, и в СССР — не смотря на все отличия систем — здесь наблюдалось трогательное сходство — в ХХ веке распадался каждый второй брак. Однако, для людей мобильных профессий бросить ненавистную жену (или даже ее укокошить) веке в XVIII не представляло проблемы. А у знати развод существовал в явочном порядке с раздельным проживанием. Так что и с этой т.з. мы мало отличаемся от наших предков. Ранние браки — да были, но была и мода повторных браков в случае вдовства (в православной церкви даже были запрещены браки людей старше 80 лет — интересный запрет!)

В целом. демографическая картина той же России времен Екатерины II — это не только крепкие семьи добродетельных поселян, чьи жены плодятся как крольчихи. Как Вы полагаете. сколько % в среднем в средней европейской стране 250 лет назад составляли нищие, бродяги (лица БОМЖиЗ — из наших милицейских хроник)? В некоторых местностях и в ряде стран до 50% (!) населения отдельных населенных пунктов. Я не шучу. Правда, эти цифры касаются несколько более ранней эпохи:

В 1514 году пауперы составляли % населения в:

Амстердаме – 23,

Хауде – 32%,

Хаарлеме – 35%,

Делфте – 38%,

Хоорне – 40%,

Лейдене – 63%.

История Европы. М.,1993 Т 3.

А в Лондоне в 1600 — 25% населения.

И это одни из самых развитых стран Европы.

Однако, учитывая, что в данных странах происходила "аграрная революция" — т.е. процесс перехода множества мелких земельных владений к небольшому количеству владельцев, эти цифры вполне могут быть распространены на остальную Европу в условиях неиндустриальной экономики, которая все-таки поглощала (практически на рабских условиях) большую часть этих бродяг.

Другие цифры: в Риме в 1500 году было 7 тысяч проституток (население города 100 тысяч человек), в Венеции — 10 тысяч (при общем населении — 120 тысяч). Да, большинство этих женщин состояли в браке (как и сейчас — должен заметить как социолог).

ВЛАДИМИР пишет:

единой системы индустрии без единого нивелира двигателей на паре или на электричестве не появится

Ну появится на базе водяных и ветряных колёс. Экзотично, но не более. Человеческий ум — страшная пробивная штука:

"Под форштевнем третьего слева крейсера что-то багрово сверкнуло, и небольшой предмет — то ли шлюпка, то ли бочка — с шелестящим ревом понесся в сторону «Принцессы», оставляя за собой двойную полосу черного дыма, протянувшуюся над самой водой.

Сварог показал туда, но тетка Чари уже круто положила штурвал на левый борт. Впрочем, новейшее изобретение здешнего военно-морского гения резко замедлило ход, не достигнув цели — кончилось горючее.

Торпед здесь не было по причине отсутствия в обиходе винта. Но пытливая конструкторская мысль отчаянно искала лазейки, голь на выдумки хитра, и кто-то головастый додумался до брандера с ракетным двигателем. Запас топлива был невелик и моментально выгорал, управления не имелось никакого, и все же это оружие неплохо показывало себя, будучи примененным против крупных мишеней, стоящих бортом, на спокойной воде, на короткой дистанции"...

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь мало изобрести, надо еще внедрить — встроить в существующую систему, однако придется еще и сделать рентабельным и, так сказать, примирить с психическими и физическими показателями потребителей

Это уже к мануфактурной эпохе применимо. Так что переход к пару ничего нового не принёс. Сами-то машины ещё до этого были, от ткацких станков до токарных и сверлильных...

ВЛАДИМИР пишет:

И все-таки Китай не разделили

Разделили на сферы влияния. Немного другая история ХХ — и он повторил бы судьбу Турции (которую распилили буквально: это — Англии, это — Франции...) Иран тоже разделили.

ВЛАДИМИР пишет:

Последствия не меньшие

Но ведь не большие же. Так что влияние на демографию будет не больше, чем в реале.

ВЛАДИМИР пишет:

Если взять Отечественную войну 1812 года

Отечественная война 1812 была единственной такой войной за три века...

ВЛАДИМИР пишет:

Зато количество эмигрантов. прибывающих (благополучно) в США очень зависит

Да, но демографическое и "пассионарное" давление от отсутсвия паровых кораблей не изменится, просто м.б. эти мигранты в Штаты в таком количестве не попадут. Ну будут другие направления колонизации, делов-то.

А может и будут — спрос рождает предложение, строительство парусников ещё долгое время велось параллельно с паровыми судами.

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько нужно парусников, чтобы привезти в США пассажиров одного "Титаника"? А сколько из них не доплывут?

Так ведь "Титаник"-то как раз не доплыл А сколько можно построить парусников вместо одного "Титаника"?

ВЛАДИМИР пишет:

Все равно в Австралии мало народу

Мало. И в Мире без пара будет ещё меньше. Но что на порядок меньше — сомнительно. Золотая лихорадка и всё такое, отсутствие пароходов никогда этому сильно не мешало.

ВЛАДИМИР пишет:

а в Новой Зеландии — маори

Курощат. "Идеология бремени белых" ещё до парового двигателя сформировалось.

ВЛАДИМИР пишет:

Я не думаю, что 300-400 лет назад картина была принципиально иной

Ну "я не думаю" — это конечно сильный аргумент

ВЛАДИМИР пишет:

Существенным отличием современной модели демографического поведения от прошлых трех веков является распространенность развода

Это во-1-х.

ВЛАДИМИР пишет:

Однако, для людей мобильных профессий бросить ненавистную жену (или даже ее укокошить) веке в XVIII не представляло проблемы.

А количество этих людей в ХХ и двести лет назад разнилось на порядки, это во-2-х.

ВЛАДИМИР пишет:

Ранние браки — да были, но была и мода повторных браков в случае вдовства

И не было идеологии чайлдфри, это в-3-х. В-4-х же, число рождений на 1 женщину отличалось от современного как раз таки на порядок. Другая модель была.

ВЛАДИМИР пишет:

В некоторых местностях и в ряде стран до 50% (!) населения отдельных населенных пунктов. Я не шучу

Да я верю. Просто это кгм не от общего населения процент, а от отдельных пунктов и в отдельные периоды времени. Англия после Огораживания или Россия во время Смуты — это периоды особые.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, большинство этих женщин состояли в браке

Ну это вряд ли влияло на демографию, т.к. беременеть и рожать при их профессии затруднительно :) Но вообще проституция в те времена не считалась чем-то нормальным даже в Южной Европе: вспомним Д.Алигьери и его деятельность на посту приора Флоренции...

Curioz пишет:

Торпед здесь не было по причине отсутствия в обиходе винта. Но пытливая конструкторская мысль отчаянно искала лазейки, голь на выдумки хитра, и кто-то головастый додумался до брандера с ракетным двигателем. Запас топлива был невелик и моментально выгорал, управления не имелось никакого, и все же это оружие неплохо показывало себя, будучи примененным против крупных мишеней, стоящих бортом, на спокойной воде, на короткой дистанции"...

В Китае такими штуками баловались с VII века. Ну и что? Китай не стал индустриальной державой.

Европа таковой стало именно потому что она "голь". А если не голь? Если Британия довольствуется "стрижкой" Индии? Как Испания удовлетворилась стрижкой Америки?

Curioz пишет:

Так что переход к пару ничего нового не принёс. Сами-то машины ещё до этого были, от ткацких станков до токарных и сверлильных...

Скажу больше, они еще в Древнем Египте были. Однако назвать Египет индустриальной державой — язык не поворачивается.

А Рим? Там были гигантские фабрики, каких в Европе не было в допаровую эпоху.

кстати, интересна демография Рима (это к вопросу о демографии безпаровой России и др. стран мира в 1800-2000)

В 14 году н.э. Население Рима — 54 млн.

в 100 году — около 80 млн.

в 200 году — 100 илн. (в т.ч. в Европе 60 — не меньше ("Цивилизация Средневекового Запада" — этого самого.., Ж.Ле Гоффа)

в 300 году — почему-то всего 56 миллионов человек.

Границы практически те же, варвары отбиты, христианство здесь не при чем, технический уровень 300 года уж не меньше, чем 100-го. Что случилось? Почему?

Curioz пишет:

Разделили на сферы влияния. Немного другая история ХХ — и он повторил бы судьбу Турции (которую распилили буквально: это — Англии, это — Франции...) Иран тоже разделили.

И все-таки это уже на техноологическом уровне ХХ века. А так Петр I с братом Людовиком вряд ли смогли бы разделить Иран в XVIII в.

Curioz пишет:

Отечественная война 1812 была единственной такой войной за три века...

Пардон, за какие три века? 1600-1900? Нет. Северная война и "великие стройки" унесли в процентном отношении куда больше жизней (за счет продолжительности) — в абсолютных цифрах тоже не менее 1 млн. А Смута 1605-1618? Там население страны сократилось в 2 раза — с 10 млн. при коронации Годунова до миллмионов 5 в момент коронации Михаила Романова. И потом медленно восстанавливалось. 13 млн только по подворной переписи 1678.

А всякие набеги татар? Даже во времена Елисаветы Петровны они хозяйничали по всему Дикому Полю и Украине.

Curioz пишет:

А количество этих людей в ХХ и двести лет назад разнилось на порядки, это во-2-х.

Вот тут Вы не правы. "Гулящие люди" на Руси XVII века были особой социальной категорией. Причем довольно многочисленной.

Curioz пишет:

Ну "я не думаю" — это конечно сильный аргумент

Виноват. Это не аргумент. Хочу пореккомендовать уже мной цитированную "Жизнь и смерть в Средние Века" Бессмертного. Там немало интересного.

Насчет проституток Рима поверили же?

Curioz пишет:

Ну будут другие направления колонизации, делов-то.

Это куда?

Curioz пишет:

В-4-х же, число рождений на 1 женщину отличалось от современного как раз таки на порядок. Другая модель была.

Допустим. Демографы ХХ века, когда начинают делать прикидки естественного роста населения прошлых веков, раз за разом удивлялись. И вот чему.

Берем Францию XVIII века. Население в 1700 году — 22 млн. В 1800 — 28,3 млн (все в современных границах) Источник — Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978.

Получаем рост за 100 лет на 29%. Сравним это с современностью. С той же Францией. В 1900 ее население — 45 млн., а в 2000 году — 59 млн. (также в современных границах). Рост за 100 лет 31%. Означает ли это, что во Франции XVIII века количество детей на одну женщину ранялось таковому во Франции ХХ-го? Конечно нет. В условиях, когда продолжительность жизни была в 2 раза меньше, чем сейчас, и огромной детской смертности. рождаемость (количество детей на 1 женщину было в 3-4 раза больше). Однако, каков результат?

Сравним с Россией XVIII и ХХ вв.

В 1719 — на территории современной Российской Федерации — 13145 тысяч человек. В 1795 — 23850 тысяч человек (Рассчитано по "Расы и народы" 1991 — ст. Украинское население России и СССР. Рост за 76 лет — 81%. Справниваем с ХХ веком. В 1989 году в России (по переписи — 145 млн.), в 1913 — в современных границах — 89,9 млн. (Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985) Рост за сопоставимые 76 лет — 61%. Это немногим меньше, чем в XVIII и не смотря на все войны и прочие бедствия. Так что большое, по сравнению с современным. количество детей на одную женщину почти не влияло на общий рост.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Британия довольствуется "стрижкой" Индии? Как Испания удовлетворилась стрижкой Америки?

В Испании техпрогресс тоже не остановился. Сравните уровень 1490 и 1820 — небо и земля. Конечно по сравнению с Англией она отстала — так и все остальные тоже отстали. Кроме того, прогресс как раз для "стрижки" очень нужен.

ВЛАДИМИР пишет:

В 14 году н.э. Население Рима — 54 млн.
в 100 году — около 80 млн.
в 200 году — 100 илн. (в т.ч. в Европе 60 — не меньше ("Цивилизация Средневекового Запада" — этого самого.., Ж.Ле Гоффа)
в 300 году — почему-то всего 56 миллионов человек.

Вроде многовато. Professor Brian K. Harvey, Roman History, даёт следующие данные:

"- 55 млн. чел. – население времен Поздней Республики перед периодом гражданских войн (70 г. до н.э)

— 45 млн. чел. – сокращение населения Римской империи ко временам правления императора Августа из-за гражданских войн, смуты и т.д. (30 г. до н.э.)

— 65 млн. чел. – население Римской империи после периода двухвекового процветания (160 г. н.э.)

— 40 млн. чел. – до такой отметки сократилось население после чумы и многочисленных войн к концу правления императора Марка Аврелия (180 г. н.э.)

— 55 млн. чел. – только до такого уровня смогла восстановиться численность населения к концу правления императора Константина (337 г. н.э.)"

Тут конечно специалист по Риму лучше разберётся, кто прав и почему так, но 80-100 млн ИМХО сильный перебор, это ж половина тогдашнего населения Земли...

ВЛАДИМИР пишет:

А так Петр I с братом Людовиком вряд ли смогли бы разделить Иран в XVIII в

Ну Польшу вон и без паровых машин как-то разделили. Вы не думаете надеюсь, что разделы мира придумали в эпоху пара? Испания с Португалией по Тордесильясу вообще весь мир попилили...

ВЛАДИМИР пишет:

Северная война и "великие стройки" унесли в процентном отношении куда больше жизней

Это да. Но это не война с агрессором, а дурь конкретного правителя. К тому же это растянулось на полвека. Вы думаете, если бы ВОВ шла 50 лет, там сколько жертв было бы?

ВЛАДИМИР пишет:

А Смута 1605-1618? Там население страны сократилось в 2 раза — с 10 млн. при коронации Годунова до миллмионов 5 в момент коронации Михаила Романова

Ну вот от Смуты до ПМВ и ГВ ничего сравнимого с 1812 и не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот тут Вы не правы. "Гулящие люди" на Руси XVII века были особой социальной категорией

Я не о них, а об общем числе социально мобильных людей. С идеологией, способствующей распространению СПИДа :) К примеру, у казаков или божьих странников он вряд ли бы прижился — несмотря на всю мобильность.

ВЛАДИМИР пишет:

Насчет проституток Рима поверили же?

Так то Рим... А если взять Италию в целом и сравнить с нынешней?

ВЛАДИМИР пишет:

Это куда?

Да хоть на Ближний Восток, проект Лейбница тот же. Или в Россию, проекты польской шляхты начала XVII. Или туда и туда и ещё в Северную Африку. Небольшое снижение экспансии в Западное полушарие это вполне поглотит.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что большое, по сравнению с современным. количество детей на одную женщину почти не влияло на общий рост

Так а я-то о чём? Существовала модель (сложившаяся ещё в допаровую эпоху), которая обеспечивала некий уровень естественного прироста. Всякие войны и эпидемии сменялись демографическими взрывами и всё быстро устаканивалось. Так что отсутствие Уатта мало что поменяет...

Давайте лучше о технологиях. Есть вероятность, что самым развитым регионом станет Скандинавия, с её огромными гидроресурсами. По остальной Европе промышленность сконцентрируется у крупных водохранилищ или будет представлена небольшиим предприятиями, черпающими энергию в мельничных прудах :)

Уголь будет использоваться для отопления и получения светильного газа, а также в металлургии. Электрические автомобили были и в РИ не хуже первых с ДВС или паровых. Электрический корабль — это конечно перебор, но вот прогресс парусного флота будет неудержим:

"Том Плэтт паровые машины не уважал. Срок его службы кончился, когда пароходы только-только стали входить в моду. Он признавал, что для мирного времени это изобретение весьма пригодно, но с надеждой ждал того дня, когда фрегаты водоизмещением в десять тысяч тонн и с реями в сто девяносто футов снова оденутся в паруса" (с) Киплинг

Curioz пишет:

Том Плэтт паровые машины не уважал. Срок его службы кончился, когда пароходы только-только стали входить в моду. Он признавал, что для мирного времени это изобретение весьма пригодно, но с надеждой ждал того дня, когда фрегаты водоизмещением в десять тысяч тонн и с реями в сто девяносто футов снова оденутся в паруса" (с) Киплинг

Это мне напомнило, как мы однажды — всем активом Петербургского общества альтернативных историков — отправились в военно-морской музей. И вот там-то — видя железо и древесину — мощные деревянные рангоуты кораблей "галантного века" — я ощутил большую надежность — что ли? — в этих конструкциях (по сравнению с хрупкими алюминиевыми и плассмассовыми "игрушками" современности).

Curioz пишет:

Вроде многовато. Professor Brian K. Harvey, Roman History, даёт следующие данные:
"- 55 млн. чел. – население времен Поздней Республики перед периодом гражданских войн (70 г. до н.э)
— 45 млн. чел. – сокращение населения Римской империи ко временам правления императора Августа из-за гражданских войн, смуты и т.д. (30 г. до н.э.)
— 65 млн. чел. – население Римской империи после периода двухвекового процветания (160 г. н.э.)
— 40 млн. чел. – до такой отметки сократилось население после чумы и многочисленных войн к концу правления императора Марка Аврелия (180 г. н.э.)
— 55 млн. чел. – только до такого уровня смогла восстановиться численность населения к концу правления императора Константина (337 г. н.э.)"

Тут конечно специалист по Риму лучше разберётся, кто прав и почему так, но 80-100 млн ИМХО сильный перебор, это ж половина тогдашнего населения Земли...

Да, на 200 год это треть населения Земли (еще 100 млн в Индии, а Китай в это время хиреет после восстания желтых повязок).

Впервые цифру в 100 млн. в эпоху расцвета Рима — II век н.э. я встретил у Лосева в "Античной эстетике". Перепись 14 года н.э. дает цифру 54 млн и это точно. В эпоху от Августа до Каракаллы население Рима однозначно растет. Тот же Ж.ле Гофф, который приводит цифру для всей Европы на 200 год — 67 млн (в т.ч. в границах Рима — 60 млн), относится к "новой исторической науке" (Франция), а они очень аккуратны с цифрами. Естественно, что пропорциональное количество населения должно было жить в Африканской и Азиатской части Рима. В империи было минимум два города-миллионника — Рим и Александрия (причем, население Рима за первые 200 лет н.э. выросло с 1 до 2 млн. — стены Аврелиана огородили в III веке территорию в 16-18 кв. км., большая часть которой очень плотно была застроена 3-4 этажнами "хрущевками") и это не считая предместий и городов-спутников (Остия, например). в Антиохии уже в I веке жило 500 тысяч, в Эфесе — 200-300 тысяч, Афины ко времени Адриана территориально выросли в полтора раза.

Ну и вот еще одно подтвеждение — http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire Перепись 117 года дала 88 миллионов человек.

Так что факт глубокой демографической ямы III века налицо.

Curioz пишет:

Так а я-то о чём? Существовала модель (сложившаяся ещё в допаровую эпоху), которая обеспечивала некий уровень естественного прироста.

Не совсе все так однозначно.

Помимо общего прироста населения и его попятного движения (например, в Вавилонии времен Валтасара жило не менее 5 млн. человек, а в 1 году н.э. — всего 1 млн. В эпоху Харуна ар-Рашида 9-10 млн (Багдад — миллионник и много других городов — Куфа, Басра, Кербела), а после татаро-монголов снова осталось около 1 млн. 9 млн. в Ираке вновь стало проживать только в 1970 году) существует так сказать "демография уровня производственных отношений" — т.е. при определенном уровне развития производственных отношений все "лишнее" население неизбежно вымрет от голода. Причем, не стоит думать, что возможности неидустриальной (ремесленно-аграрной) цивилизации безграничны. Взять хотя бы Сибирь. В средние века ее население никогда не превышало 1 млн. человек (чему соответствовало охотничье с вкраплениями скотоводческого и земледельческого на юге хозяйство). К 1600 году оно даже сократилось до 300 тысяч (что часто объясняют эпидемиями, но вполне можно объяснить истощением доступных ресурсов). Пришли русские, и спустя 200 лет (при Павле) население дорастает до 1200 тысяч. И все. Это потолок доиндустриальной цивилизации. Создать в Сибири продуктивное земледелие, кроме крайнего юга (где оно было уже у древних хакасов-кыргызов), невозможно. Скотоводство... Русские — не скотоводческая нация (не якуты и не буряты), во всяком случае оленеводство нам не свойственно. Оставалась охота и добыча морского зверя. А потом началась именно принудительная колонизация Сибири (ссыльные и т.д.). Потому что слишком мало было желающих. Когда ввели призывную армию, жители Камчатки, Сахалина, Якутской области, Енисейской, тобольской и Томской губерний вообще не подлежали призыву — т.е. эта льгота должна была привлечь переселенцев.

пример Франции. В 1000 году ее население — 6,5 млн, в 1100 — 7,8 млн., в 1200 — 12 млн., в 1300 — 21 млн (накануне Черной смерти), т.е. значительный рост в рамках развития средневекового хозяйства (на соответствующем уровне производственных отношений). Уже в начале XIV века Франция была перенаселена. Поэтому сокращение населения к 1400 году до 11 млн. (в результате двух больших волн чумы) вполне закономерно. К 1500 население вновь вырастает, но не до 21, а всего до 15 млн. И лишь в 1650 году население достигло дочумного уровня. Подобные колебания характерны и для других стран Европы (Испании, Италии). В XVIII веке население Европы выросло со 101 до 152 млн. В случае отсутствия паровой индустрии и потенциального отсутствия множества рабочих мест это будет новым перенаселением. а затем (при значительном росте белого населения Северной Америки и Австралии) начнется сокращение численности европейцев.

Curioz пишет:

Есть вероятность, что самым развитым регионом станет Скандинавия, с её огромными гидроресурсами.

Она уже однажды была (в лице Швеции) лидером Европы по части железоделательной промышленности.

А Англия без паровой машины? Что с нею будет?

Curioz пишет:

Уголь будет использоваться для отопления и получения светильного газа, а также в металлургии

Естественно, как и нефть. Впрпочем, нефть добывают уже минимум 3500 лет.

Curioz пишет:

но вот прогресс парусного флота будет неудержим:

А именно?

ВЛАДИМИР пишет:

факт глубокой демографической ямы III века налицо

Следствие чумы при Марке Аврелии и бардака при следующих августах. На производительные силы списать трудно — там как раз галльские жнейки внедрялись, колёсные плуги и пр. и пр.

ВЛАДИМИР пишет:

не стоит думать, что возможности неидустриальной (ремесленно-аграрной) цивилизации безграничны

Они конечно ограничены. Но не 1 миллиардом же на весь земной шар. Допаровые технологии вполне обеспечивают плотность населения в районах с нормальным с/х до 40-50 (та же Франция) и в зоне рискованного земледелия — до 10-15 (Россия). И то, эти цифры из РИ, на которых рост не останавливался.

ВЛАДИМИР пишет:

Пришли русские, и спустя 200 лет (при Павле) население дорастает до 1200 тысяч. И все. Это потолок доиндустриальной цивилизации

Там не в уровне цивилизации дело было, а в банальном крепостном праве и недонаселённости Европейской России. Ведь и впоследствии Сибирь осваивалась без особых тех.изысков. Ж/д перебрасывала поселенцев — и всё.

ВЛАДИМИР пишет:

В случае отсутствия паровой индустрии и потенциального отсутствия множества рабочих мест

Рабочих мест будет как бы не больше — вспомните луддитов...

ВЛАДИМИР пишет:

будет новым перенаселением. а затем (при значительном росте белого населения Северной Америки и Австралии) начнется сокращение численности европейцев

Вполне допускаю. Только потолок гораздо выше, чем реальная численность населения на начало 19-го века. МБ даже чем на начало 20-го. Ведь опять же в России 90% населения никакими прогрессивными технологиями охвачена к тому времени не была...

ВЛАДИМИР пишет:

Она уже однажды была (в лице Швеции) лидером Европы по части железоделательной промышленности

Да, я помню. Причём ЕМНИП в то время передовые позиции ещё не утрачены. Швеция как вечный технологический лидер!

ВЛАДИМИР пишет:

Англия без паровой машины? Что с нею будет?

Индустриальная держава, как и в РИ, правда, не единственная "мастерская мира", но одна из таких. МБ даже главная из двух-трёх лидеров. Пруды и мельницы там в наличии, флот тоже никуда не денется (ну и что, что он останется парусным), промышленный переворот по сути уже подготовлен. Большие запасы угля — значит, металлургия, конкуренция со шведами за лидерство в выплавке железа. Возможно появятся железные дороги — узкоколейные и на конской тяге, а потом (в Мире Электричества вместо Пара) — электровозы! с питанием от ГЭС, ПЭС и ВетрЭС!

Естественно никуда не денется текстильная промышленность, ибо овцы уже съели людей и хлопок в Штатах тоже выращивают. (Его и в середине XIX преспокойно транспортировали в Англию на парусниках, см. Ж.Верн, "Ченслер"). Часовые и прочие мастеровые — тоже. Астрономы (Гершель и Ко) создадут свои исполинские инструменты и вытрясут из Вселенной ейные тайны...

ВЛАДИМИР пишет:

А именно?

ВЛАДИМИР пишет:

мощные деревянные рангоуты кораблей "галантного века"

...сменятся железными. Железные парусники и в РИ были и даже есть[HTML_REMOVED]. Фрегаты в десять тысяч тонн — перебор, но что-то в этом роде. "Грейт Истерн" тоже по сути парусником был, а ведь это "Титаник" XIX века. Знаменитые чайные клиперы также строились либо целиком из железа, либо с широким его применением, и долгое время успешно конкурировали с пароходами.

Никуда конечно не денутся и деревянные парусники, напр. "Грейт Рипаблик" — в РИ крупнейший в мире деревянный клипер, построенный в США в 1853 — нёс 7 тыс. м2 парусов, водоизмещение же достигало 4556 тонн, да и по скорости он превосходил тогдашние пароходы.

Мачты его были исполинских размеров — высота до клотика 70 метров, расстояние между ноками 37 метров!

Вот он, красавец:

[HTML_REMOVED]

Но и он не был самым большим — была ещё "Прейссен" ("Пруссия") с её 11 тысячами тонн и полным 5-мачтовым оснащением... Надеюсь Том Плэтт дожил

Кстати, со временем появятся электрические подлодки, правда, без ДВС и подзарядки их дальность будет очень невелика, так что в надводном положении они будут ходить под парусами, на полностью металлическом рангоуте и такелаже :) Хотя стоп. Что-то такое мне встречалось — корабли с "парусами-мельницами". МБ и тут додумаются приделать к ним генератор и подзаряжать батареи ПЛ?..

ВЛАДИМИР пишет:

способность европейцев на техническом уровне ХVIII века колонизировать внутренние районы Африки я верю мало

А на уровне 20-21-го стало быть верите?

ВЛАДИМИР пишет:

Мой эксперимент (если можно так сказать) состоит в следующем: возможно ли техническими средствами XVIII века (лошадь и подвода) обеспечить продуктами население 500-тысячного города в состоянии, аналогичном блокаде Ленинграда?

В 18 веке Питер был полумиллионным? "О сколько нам открытий чудных" (с)

ВЛАДИМИР пишет:

Если в России Медного Века к 2000 году будет проживать не более 26 миллионов человек (из 1000 млн. человек общего населения Земли), мельниц, трактов, заводов и прочих производственных мощностей будет элементарно мало. Очень мало.

Я только не понимаю к чему эти фантастические цифры? Уж точно не к паровым машинам или их отсутствию... Коллега Curioz в общем-то все правильно вам уже отписал.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему нет?

Блин, потому что изделие №2 под названием "Кондом" менее совершенно. Что за детсадовские вопросы? Вы же прекрасно знаете как Европа отреагировала на сифилис. Надцать раз удже обсуждалось в том числе и в этой теме.

Curioz пишет:

Что интересно придумают жестокие белые плантаторы?

Малый джентельменский набор. Пуритантизм, кондом, расизм

ВЛАДИМИР пишет:

Многие регионы Африки физически недоступны в условиях техники 1800 года

Вот с этого места поподробнее

ВЛАДИМИР пишет:

в Новой Зеландии англичанам может и не светить победа — без скоростных пароходов и проч. технических новшеств

Здесь точно подробности не помешают...

ВЛАДИМИР пишет:

Завоевать Китай или Японию и даже Иран — нереал

Бедный Александр Македонский...

ВЛАДИМИР пишет:

Я не думаю, что 300-400 лет назад картина была принципиально иной

Коллега Curioz прав — "я не думаю" и правда сильнейший аргумент

Curioz пишет:

В-4-х же, число рождений на 1 женщину отличалось от современного как раз таки на порядок. Другая модель была

Угу. Мы с коллегой Владимиром на эту тему уже говорили совсем недавно

ВЛАДИМИР пишет:

А если не голь? Если Британия довольствуется "стрижкой" Индии? Как Испания удовлетворилась стрижкой Америки?

"Есть только одна проблема..." (с) для стрижки Индии нужен несколько иной технологический уровень нежели в Америке.

ВЛАДИМИР пишет:

Границы практически те же, варвары отбиты, христианство здесь не при чем, технический уровень 300 года уж не меньше, чем 100-го. Что случилось? Почему?

Неужель "паровая революция"? Владимир вы сами себе противоречите.

ВЛАДИМИР пишет:

А так Петр I с братом Людовиком вряд ли смогли бы разделить Иран в XVIII в.

Вообще-то Петр что-то этакое и планировал. И я не сказал бы что это полная фантастика. А у вас уровень скорее начала 19 века, нежели начала 18-го. Это две большие разницы.

ВЛАДИМИР пишет:

Это куда?

БВ, СевАф, та же Россия.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что большое, по сравнению с современным. количество детей на одную женщину почти не влияло на общий рост

... угу. Половозрастная структура это так... мелочи.

ВЛАДИМИР пишет:

В 1989 году в России (по переписи — 145 млн.)

Владимир я не верю что вы не в курсе что были и более поздние переписи населения.

Curioz пишет:

но 80-100 млн ИМХО сильный перебор, это ж половина тогдашнего населения Земли...

Здесь вы неправы коллега. 230 млн. это население Земли в начале нашей эры. А ведь тогда кроме Рима и Китая практически ничего не котировалось.

ВЛАДИМИР пишет:

А потом началась именно принудительная колонизация Сибири (ссыльные и т.д.).

Я не очень понял при чем здесь пар?

Англы оных ссыльных черти куда загоняли. И без всякого пара что характерно.

Den пишет:

А на уровне 20-21-го стало быть верите?

На уровне военного дела даже португальцы справлялись.

Den пишет:

В 18 веке Питер был полумиллионным? "О сколько нам открытий чудных" (с)

Пардон, конечно нет. В 1800 — 220 тысяч. Но именно Питер будет расти. Как любой "искусственный" город — Александрия Египетская, например.

Den пишет:

Что за детсадовские вопросы?

Вот я так тоже подумаю: Сколько вокруг презервативов — а ВИЧ шагает по планете!

Дело в том (не знаю, как Вы, а я в презервативе не чувствую партнершу — это все равно как загорать в целофане)... Так что, увы.

Den пишет:

Вот с этого места поподробнее

Муха це-це (укр. муха гох) не кусает ни автомобили, ни паровозы.

Den пишет:

Здесь точно подробности не помешают...

До Новой Зеландии сначала надо доплыть... Ну, приучил меня коллега САС к таким мелочам Потом, маори очень быстро переняли европейское оружие, солединив его с тактикой партизанской войны. Сколько англичане с ними возились?

Den пишет:

Бедный Александр Македонский...

Другая эпоха — другая страна. Павел Первый так и не повторил этот подвиг. И не только по дипломатическим причинам.

Den пишет:

"я не думаю"

Это значит, что "не могу вспомнить из читаного-перечитаного".

Den пишет:

для стрижки Индии нужен несколько иной технологический уровень нежели в Америке.

Не XVI, но XVIII вполне подойдет. Завоевали же ее до изобретения револьвера и строительства железных дорог.

Den пишет:

Неужель "паровая революция"?

Обычный случай финала витка этногенеза. Интересно сравнить рождаемость и смертность в разные периоды этногенеза.

Den пишет:

А у вас уровень скорее начала 19 века, нежели начала 18-го. Это две большие разницы.

Напомню, что в 1720-1730 Иран переживал не лучшие времена. Афганское завоевание.

Den пишет:

БВ

В Османскую империю? "Поход бедноты"?

Den пишет:

Половозрастная структура это так... мелочи.

Здесь не было единого образа, за исключением того, что стариков явно меньше, чем сейчас. По переписи 1897 в нашей стране в пенсионном (по нынешним меркам) возрасте было всего 5% населения. В Средневековой Европе, где до 50 лет доживал только каждый 10-й — не больше. А вот дети... Эпидемии и голодовки выкашивали прежде всего именно их. Так что соотношение детей и взрослых (напомню, что взрослыми в средние века считались все старше 15 лет) было не 3 к 1, а 1 к 1 — не более. Легенды о многодетных семьях распространяют в основном современные патриоты. А в действительности, например, современники в I-II вв н.э. в Риме в один голос отмечают рост безбрачности, абортов и бездетности в самых широких слоях населения. А ведь это не ХХ век. И сексуальная революция 60-х здесь не при чем.

Вообще, интересно, что именно на сексуальную революцию в США падает наибольшее снижение возраста первого брака (с 26 лет для женихов в 1900 до 23 лет в 1970). То же самое в СССР, если сравнивать 1950 и 1980.

Den пишет:

Владимир я не верю что вы не в курсе что были и более поздние переписи населения.

Нет, я специально взял равные промежутки времени. — 76 лет.

Den пишет:

Я не очень понял при чем здесь пар?

Паровой транспорт стал колоссальным двигателем индустриализации. И индустриального образа жизни (Сибири это касается в первую очередь, поскольку многие сибирские поселки — это не села-поселки Европейской части, а именно полу-города, чье население занято преимущественно в индустрии — в первую очередь добывающей). Приведу хотя бы один эффект — Вы же в курсе, что железнодорожные перевозки, когда товар за считанные дни преодолевал сотни километров, ликвидировали "ножницы цен" — что это такое для прошлых веков, объяснять излишне (например, шелк в Китае стоил во времена Великого Шелкового Пути в 10 раз дешевле, чем в Риме — оттого и жаловались римские публицисты на колоссальный дефицит в торговле). В романе В.Гюго "Труженники моря" (а именно это произведение меня надоумило на "Медный век" в принципе) есть показательный фрагмент: паровое судно (еще очень несовершенное — 20-е гг. XIX века) ходило в два раза быстрее парусника даже по ветру, а в штиль и подавно).

Вот этот — транспортный довод — один из самых сильных в обосновании крайней замедленности темпов развития индустрии (впрочем, без пара ее и индустрией не назовешь — так мануфактура — а мануфактура может быть сколь угодно большой по масштабам: представьте себе предприятие по простройке древнеегипетской пирамиды: сколько там будет занято народу, сколько потребуется дополнительных служб — от обеспечения работников питанием до прокладки транспортных артерий). Ни в одной стране крупнее Англии не возникнет единого народнохозяйственного комплекса.

Den пишет:

230 млн. это население Земли в начале нашей эры.

По моим подсчетам — 280 (еще Индия, которая при Ашоке достигла 100-млн. населения и в этих пределах дожила до XVII века — могольского демографического подъема).

Curioz пишет:

Они конечно ограничены. Но не 1 миллиардом же на весь земной шар. Допаровые технологии вполне обеспечивают плотность населения в районах с нормальным с/х до 40-50 (та же Франция) и в зоне рискованного земледелия — до 10-15 (Россия). И то, эти цифры из РИ, на которых рост не останавливался.

Посмотрим немного по другому на эту проблему. Оптимальное количество населения не всегда тождественно реальному. Современная Россия тому доказательство.

Если брать прошлые эпохи, то получается, что во Франции накануне Черной смерти проживал 21 млн. человек (в совр. границах) — 38 человек на кв. км, а в Англии и Уэлльсе, чей климат и тип хозяйства мало чем отличался от Северной Франции, — 4,5 млн. — 30 человек на кв. км. А в соседней Германии с Австрией — 9,2 млн — 21 человек на кв. км. А в соседней Бельгии — богатейшей Фландрии развитого Средневековья — 40 человек на кв. км (1,2 млн).

А для 1800 года эти же цифры: Франция — 51, Англия и Уэлльс — 59, Германия с Австрией (в совр. границах) — 48, Бельгия — 130 человек на кв. км.

Curioz пишет:

На производительные силы списать трудно — там как раз галльские жнейки внедрялись, колёсные плуги и пр. и пр.

В том-то и дело, что производственными отношениями это не объяснить.

Curioz пишет:

"Грейт Истерн" тоже по сути парусником был

Издеваетесь, что ли? Под парусами эта махина год шла бы из Англии в Америку...

Curioz пишет:

Знаменитые чайные клиперы также строились либо целиком из железа, либо с широким его применением, и долгое время успешно конкурировали с пароходами.

В своей узкой нише...

Curioz пишет:

Никуда конечно не денутся и деревянные парусники

До появления нарезного вооружения. А дальше развития флота — в глухом тупике...

Ан.Павел пишет:

До появления нарезного вооружения. А дальше развития флота — в глухом тупике...

По тоннажу и скорости в чистом виде. Притом для довольно высокой скорости "Катти Сарк" параходы обгоняла. А в каботаже парусники использовались ЕМНИП до 30-ых...

Dorei пишет:

"Катти Сарк"

Корабли такого "качества" (по "тоннажу и скорости") — штучный продукт. А вот основная масса грузовых парусников паровым аналогам проигрывает, и хорошо если не порядок лет эдак через 30. Плюс "гуляй-душа" для пиратов, потому как наступательное вооружение превосходит оборонительное...

Dorei пишет:

в каботаже

Да ради Бога. Я примерно о том же, что и ВЛАДИМИР: без пара не будет резкого увеличение грузо- и человекооборота, особенно на дальние расстояния. Паруса такие объемы не потянут.

Ан.Павел пишет:

Под парусами эта махина год шла бы из Англии в Америку

Ну уж прямо год. Насколько помню, он и в РИ хаживал под парусами, когда что-нибудь в машинах ломалось (а ломалось регулярно ) Правда, нигде не нашёл "паспортной" скорости сего корыта под парусом... Ну даже если два узла. Всё равно не год, от силы пара месяцев...

Ан.Павел пишет:

В своей узкой нише

Если пароходов не будет вообще, ниша будет несколько шире

Ан.Павел пишет:

вот основная масса грузовых парусников паровым аналогам проигрывает, и хорошо если не порядок лет эдак через 30

Ну я ж не говорю, что мореплавание вообще не заметит отсутствия парохода Конечно замедление будет, и чем дальше, тем больше — но утверждать, что прямо вот на уровне конца 18-го века застрянет, совсем нельзя.

Кстати вот чего не будет, так это ледоколов и регулярных плаваний в полярных водах. Под парусами это затруднительно Северо-Западный проход если и откроют, то много позже, СМП видимо не будет никогда, в Антарктиду тоже не пробьются. В смысле, до полюса-то Амудсен дойдёт (а вот его коллега Скотт и в РИ зря понадеялся на технические новинки, на собаках оказалось надёжнее — привет Медному веку и коллеге Владимиру ), но вот постоянных станций в глубине материка и санно-гусеничных поездов ясное дело не выйдет.

Ан.Павел пишет:

без пара не будет резкого увеличение грузо- и человекооборота

Ну резкого не будет. Будет более постепенное, делов-то.

Curioz пишет:

Всё равно не год, от силы пара месяцев...

Со скоростью [del][/del] "Лузитании" сравнить не желаете?

Curioz пишет:

Будет более постепенное

Слишком уж постепенное. Плюс я не зря так настаиваю обратить внимание на появление нового вооружения

Ан.Павел пишет:

Со скоростью "Титаника" "Лузитании" сравнить не желаете?

В теме есть ссылка на современный "Ройял Клипер", 20 узлов под парусами при 5000-тонном водоизмещении. Последние "великие парусники" — пятимачтовые барки столетней давности — показывали сходные результаты. Вполне сравнимо, "Двадцать узлов, сэр!" (с) 1-й пом. У.Мэрдок.

Грейт Истерн всё-таки не как быстроходный парусник строился, с него и не спрос. Хотя узнать реальную скорость любопытно, да.

Ан.Павел пишет:

Слишком уж постепенное

Ну будут валом строить большие железные парусники вместо пароходов. Те же "Пруссия" или "Томас Лоусон" — практически "Титаники". Слава Тому Плэтту! :)

Curioz пишет:

В теме есть ссылка на современный "Ройял Клипер", 20 узлов под парусами при 5000-тонном водоизмещении. Последние "великие парусники" — пятимачтовые барки столетней давности — показывали сходные результаты.

А иннерция?

Curioz пишет:

"Двадцать узлов, сэр!"

При попутном ветре, сэр ;) А вообще, хрестоматийный пример Синопа сразу [del][/del] ставит всё на свои места :)

Curioz пишет:

Грейт Истерн всё-таки не как быстроходный парусник строился

В том-то и дело, что без пара таких кораблей и не будет. А они — серьёзная примета времени, символ нового уровня мобильности населения Земли...

Curioz пишет:

"Пруссия"

Коллега, кстати, упустил интересный момент ;)

рулевая машина и грузовые лебедки имели паровой привод

И, кстати, Вы уверены, что гигантские стальные корпуса были изготовлены без использования пара?

Curioz пишет:

Те же "Пруссия" или "Томас Лоусон" — практически "Титаники"

Вы имеете в виду их судьбу? ;)

Ан.Павел пишет:

При попутном ветре, сэр ;)

Без расхода топлива, милорд!

Ан.Павел пишет:

хрестоматийный пример Синопа сразу вправляет мозги

Ну мы всё-таки не про военные корабли говорим. Будут парусные броненосцы, только и всего. Они и в РИ как ни странно были и даже с неплохим ходом ;)

Ан.Павел пишет:

без пара таких кораблей и не будет

Но это ж не значит, что никаких кораблей не будет :) Будут другие. С реями в сто девяносто футов...

Ан.Павел пишет:

символ нового уровня мобильности населения Земли

Скачка не будет, да. Будет плавное эволюционирование. Спрос кроме того рождает предложение.

Ан.Павел пишет:

рулевая машина и грузовые лебедки имели паровой привод

Ну дык. Паровая эпоха. Этим многие парусники тогда грешили. Но нельзя сказать, что без этого нельзя обойтись. Будут 4-8-16-местные штурвалы и человек 80 команды будет их крутить :)

Ан.Павел пишет:

Вы уверены, что гигантские стальные корпуса были изготовлены без использования пара?

Уверен, что с использованием. Вот только в отличие от винтового движителя в их постройке без пара можно и обойтись :) Выйдет сложнее и дороже, это другой вопрос. Но краны, прессы и заклёпки вообще-то до паровых машин появились.

Ан.Павел пишет:

Вы имеете в виду их судьбу? ;)

Само собой и это тоже