Группа современных подростков попадает в 1826 год (продолжение)

Планирую написать маленький рассказ про группу подростков, попавших в 1826 год. Все — 11-классники(2 первокурсника), учатся в городе Раменском (одну знаю лично). Поехали зачем-то в Москву и вышли из электричке на дворцовой площади Зимнего дворца.

Одна собирается поступать на журналистку или театральную критику (подопытная).

Одна в ПТУ учится, специальность правовед, потом в институт на криминалистику.

Третья в гимназии, на медбио идет (мечтает в МГУ на почвоведение). Все три ровесницы, до 9 класса учились в одной школе, потом вторая перешла в ПТУ, третья в гимназию.

Один юноша учится на финансах и менеджменте, а еще один из авиационного (филиал в городе Жуковском), разгильдяй, металлист, любит поговорить про мать порядка... Впрочем, знает он по специальности мало, первый курс, октябрь.

Фрагмент рассказа:

— Итак – Константин Петрович, внимательно посмотрел на девицу, похоже, самую толковую из всех гостей – Расскажите, что вы знаете про царствование Его Императорского Величества Николая I

- Николай I... – девица задамалась – бррат у него был... В первый же день правления сотня этих… чин такой, на п… 

- Полковников? Поручиков? Прапорщиков – стал подсказывать молодой и дерзкий помощник следователя, Христофор Иванович.  

- Да, прапорщиков… толи восстание подняли, толи революцию… Так это ж декабристы! – внезапно озарило гостью –  Но Николай их всех – девица сложила пальцы в кулачок, выставила указательный, подняла большой и сказала загадочное «Тыж-тыж-тыж-тыж-тыж» 

- Что, простите? – поднял брови следователь. 

- Ну это… казнил их все, поубивал… 

Следователь закашлялся и многозначительно переглянулся с помошником. 

- Продолжайте, Анна Васильевна. 

- Было это в девятьсот пятом… ой, в восемьсот пятом… или двадцать пятом году… Грибоедов еще говорил, что ста прапорщиков недостаточно, чтобы изменить что-то в России. 

- Какой Грибоедов? – уточнил следователь — Александр Сергеевич?  

- Ну тот, что «Горе от ума» написал. Я по нему еще сочинения писала… 

- А он поддерживал декабристов? – спросил Иван Христофорович. 

- Нам говорили… говорили… — стала вспоминать гостья – нет, он их не поддерживал, но его книгу, «Горе от ума», запретили, и она была у каждого декабриста. Она их вдохновляла… Его поэтому и посадили… 

- А потом он участвовал в каких-нибудь мятежах, восстаниях? – не унимался следователь. 

- Нет, его потом убили. Он дипломатом был, его послали в Персию… а может к туркам… ну куда-то туда – махнула рукой куда-то в сторону Анна Васильевна – Он мир очень хороший заключил, его потому и убили, порубили на куски. 

- Кстати, а что вы скажете про судьбу Пушкина и Лермонтова? Ваши друзья утверждают, что они тоже убиты. 

- Да, Пушкина убил Дантес, на дуэли. Кажется, в 37 году. Или он родился в 37? Не помню. Нет, не убил, а ранил. Пушкин застрелил Дантеса, но и сам умер. Он долго умирал, и с книгами прощался…  

- А Лермонтов? 

- Лермонтов? Его тоже на дуэлей убили, молодой был, лет тридцать… Где не помню… Помню он бабушку любил, и она его, Кавказ любил, он про него стихи писал…   

Константин Николаевич довольно кивнул. Что ж, Анна Васильевна демонстрирует пока отменные знания истории для гостей. Пусть и много ошибок совершает, но хотя бы не говорит, что Его Императорское Величество Николай I воевал с Наполеоном. Кстати, даже из этой обрывочной информации можно кое-что выцедить. Лермонтов любил Кавказ, значит, он туда ездил, и, возможно, его там и убили горцы… 

- На великих поэтах и писателях мы потом еще подробно остановимся. Давайте вернемся к царствованию Его Императорского Величества Николая I. Вот один ваш друг говорит, что его расстреляли большевики…

Итак, что по-вашему сумеют выжать полезное в третьем отделении и как изменится судьба России?

Че Бурашка пишет:

С чего ради вполне пригодная для жизни треритория у вас будет не заселенной даже не во веки веков а до конца века?

С того, что американских колонистов на нее никто не пустит. Со временем естественно ее заселят русские и мексиканцы.

Че Бурашка пишет:

Ибо транспорты у вас одноразовые и если действовать по вашему методу "транспорт вместо ЛК" балт флот к 1846 недополучит не 1-2 ЛК а 10-20.

Мдя... даже прочитав тему понять насколько ЛК по стоимости содержания отличается от транспорта у нашего "стратега" сил не хватило.

Радуга пишет:

Т.е. фактически Николай откажется от любых попыток лезть на юг. Т.е. — не конфликтует с Британией

Вообще-то, для англичан юг — это не только и не столько Стамбул и Проливы, сколько Персия (а значит Кавказ и Закавказье, особенно Азербайджан, гудбай бакинской нефти?) и Афганистан (а значит, Туркестан, Бухара, Коканд и Хива, гудбай всем попыткам усмирить Большой Кавказский Жус?) Вплоть до собственного печального опыта войн с афганцами, англичане всерьез рассматривали угрозу вторжения русской армии в Индию с опорой на Герат. Ну а уж Персия — это вообще ворота в Индию. Любые попытки русских как-то наладить отношения с соседями, воспринимались англичанами с прямо-таки параноидальными подозрениями.

Вандал пишет:

Вообще-то, для англичан юг — это не только и не столько Стамбул и Проливы, сколько Персия (а значит Кавказ и Закавказье, особенно Азербайджан, гудбай бакинской нефти?) и Афганистан (а значит, Туркестан, Бухара, Коканд и Хива, гудбай всем попыткам усмирить Большой Кавказский Жус?)

Справедливости ради конкретно при Николае основные проблемы были именно в европейских вопросах и вопросе Проливов. Думаю в отношении Азербайджана будет РИ, а может и более жесткие требования к Персии, а вот в Средней Азии скорее даже значительно ускорятся. По крайней мере я так вижу из той инфы что есть у "попаданцев". Возможно у коллег другое мнение.

Тем не менее в 30-40-е у англов с американцами очередное обострение отношений. Имхо здесь мы можем этим воспользоваться по полной.

Че Бурашка пишет:

Прописать методу отмены КП в 1830х или 1840х что-то ни кто не удосужился.

Вот я спрашивал — что детки знают о "колхозах" и "совхозах"?

Если вспомнят что-то осмысленное, то отмены крепостного права "под барабанный бой" — разовым актом может вообще не быть — Н1 пойдет "другим путем".

Во-первых — "совхозы". Внедряя "на новом витке эволюции" опыт военных поселений, а также "горнозаводских крестьян" Н1 будет создавать на государственных и удельных землях (особенно в зонах колонизации) "государственные экономии" — с передовой агротехникой и "барщиной за зарплату".

Во-вторую очередь, после того как "совхозный" проект окрепнет (кузница кадров), можно будет заняться "колхозным" направлением. Я здесь имею в виду, что будет создана система "попечения" над помещичьим землевладением, с существенным контролем как над сельхозпроизводством (каждый землевладелец будет обязан "натуральным" налогом) так и над отношениями крепостной-помещик.

По ходу дела классическое Кр П будет размываться...

Вандал пишет:

цитата:
Ну, значит, не семь, а шесть тысяч к 1839 году.

Для сравнения. В РИ в это время на территориях штатов Орегон и Вашингтон менее 500 американцев. В Британской Колумбии 700 англичан. Т.е. заявленных 7 тыс. нам хватит для бесспорного преобладания на всем побережье до Форт-Росса. В данной АИ даже этих англичан и американцев там скорее всего просто нет.

Давайте не будем пока обсуждать, чего там будет, а чего не будет. Если англичан и американцев индейцы и мексиканцы не испугали, то почему должны русские остановить?

Пока только замечу, что следует определиться — или на восток (в горы, к среднему течению Сакраменто) или на север, вдоль побережья. Орегон и Вашингтон, они, вообще-то, на севере. А про золотов Калифорнии Николай ничего не знает. Ведь детишки, с их "знанием" истории, про калифорнийскую золотую лихорадку скорее всего ничего не слышали.

Вандал пишет:

цитата:
Вот именно. Потому что у американцев есть мощный торговый флот, который легко обеспечит перевозку такого количества людей. Это Вам не (пусть даже) десяток транспортов Российской Империи. То есть золотая лихорадка — кранты русской Америке. А насчет поедут ли — они даже индейцев не боялись.

Коллега я несколько не понял как это будет выглядеть на практике? Оно и в РИ на Аляску были желающие приехать. За той же пушниной. Вот только до ее продажи русские власти как-то не особо пускали "бостонцев". Будут конечно отморозки которые будут идти через Дикий Запад, будут и те кто с кораблей "дикарями" высадятся. Но таких будет намного меньше РИ.
"Закон Сибири строг..." (с) Россия в плане умения и решимости защищать свои владения котируется куда выше Испании.

Вы ссылки в Википедии посмотрели? Формально, вся зона вокруг Сан-Франциско принадлежит государству Мексика, а не Российской империи. Теоретически, конечно, можно представить, что Николай решится признать Мексику де-юре. В этом случае, земля вокруг Форта-Росс и, возможно, севернее, и отойдет к России. Но Сан-Франциско, долина реки Сакраменто и Американ Ривер все равно остаются мексиканским. C чего бы им отдавать так просто свои земли, на которые русские пока и не претендуют. А значит, поток американских колонистов в район Сан-Франциско будет. Это раз.

Пока вопрос владения землей дипломатически не урегулирован, никто посылать поселенцев на чужие земли в государственном масштабе не будет. Это два.

А теперь три, самое важное. Вы сами, если не ошибаюсь, признаете Николая легитимистом, то есть человеком, следующем букве закона и неким понятиям о моральности и этичности тех или иных действий. На пути признания Мексики стоят именно те самые легитимистские проблемы. Ведь Мексика — владение любезного брата — испанского короля, поднявшая против короля мятеж и с оружием в руках завоевавшая независимость. Признать Мексику — означает пойти против всего своего мировоззрения, то есть это должен быть такой коренной слом всей личности Николая, что я даже не берусь описать, как будет себя вести такой новый Николай. И уж во всяком случае для такого слома нужно нечто более существенное, чем рассказы каких-то детишек. Здесь, скорее всего, будет тот самый случай. когда умом-то понимаешь, а вот душой принять новую реальность не можешь. Пройдут годы внутренней борьбы, прежде чем Николай наконец изменится настолько, чтобы отбросить все свои переживания.

Вывод: начало широкой колонизации русской Америки откладывается. исходя из принципа, что все миры являются отражениями друг друга, ближайшей датой урегулирования всех дипломатических проблем с Мексикой следует принять 1835 год. когда в реале такая возможность возникла, но не была реализована. а значит, в 1839 году имеем от силы 1000 взрослых колонистов вокруг форта Росс, в дополнение к тем 260 жителям форта, которые уже там проживают. А к этому времени Джон Саттер уже приобрел земли вокруг Сакраменто, так что у американского правительства будут основания отстаивать как можно более западную границу для русских владений. Запросто могут по ближайшему горному хребту провести. Или придется русскому правительству платить золотом, чтобы компенсировать стоимость владения Саттеру.

Вандал пишет:

цитата:
РАК всего 25 семей крепостных планировала приобрести

Приятель который профессионально вопросом занимался говорил, что это был лишь "пробный шар".

Неважно. Поезд ушел. Вопрос отклонен в 1825 году, до появления наших детишек.

Вандал пишет:

цитата:
А вот кстати, от Форта Росс до Сакраменто сколько? "Наша" это территория или "не наша"?

Сакраменто северо-восточнее в глубине континента. Граница скорее всего будет проводится по параллели. Тогда по 38-й и Сакраменто отходит к нам.

Я понимаю, что Вам так хочется захапать золото как бы случайным стечением обстоятельств. Однако нет никаких оснований считать, что границу проведут по параллели. В реале южнее бухты Румянцева (ныне Бодега Бэй, в Google maps ищется в пять секунд) у русских не было ни владений, ни интересов. Так что у американцев остается прекрасный путь проникновения к золоту — через бухту Золотой Рог, которую русским никто не отдаст, и которая находится слишком далеко. чтобы русские смогли перекрыть этот путь. Ну и первое месторождение, которое будет открыто — это поля Сьерра-Невады на Америкэн Ривер, в пограничной зоне, на спорной территории. Не говоря уже о том, что от побережья до среднего течения Сакраменто примерно 150 км по прямой, да ещё по весьма сложной для передвижения гористой местности, покрытой в то время лесами. Как несколько тысяч русских, которым в первую очередь надо заниматься хозяйством, смогут обеспечить защиту 150-км границы, я лично не представляю.

Вандал пишет:

цитата:
У Николая был шанс легитимизировать владение Фортом, в обмен на дипломатическое признание Мексики.

Это собственно программа-минимум. Если мы в 35-м не просто признаем Мексику, а еще и договоримся о союзе в регионе, а затем и вступимся за Мексику в войне со Штатами, то можем оговорить границу и по 34-й, а то и по 32-й. Напоминаю, что к этому времени в нашей АИ русское население Калифорнии превысило испанское.

Откуда взялось то, что Вы мне напоминаете? Вы мне напоминаете то, что я сам рассчитал? Ну так я прекрасно это помню, только не надо предварительные прикидки принимать за установленную истину.

Вандал пишет:

цитата:
Ну и золотая лихорадка скорее всего пройдет стороной — не наша территория.

Навряд ли. Посылать семь тыс. колонистов ради удержания одного городка никто не будет. Это масштабная колонизация всего что севернее 38-й как минимум. А значит северный район россыпей весь на нашей территории. Уж лучше встречать янки на своих условиях совместно с Мексикой чем дать им накопиться в южной Калифорнии.

Ну так, опять же, определитесь — что с точки зрения Николая, решившего лишить Штаты доступа к Тихому океану, важнее: на побережье все мало-мальски удобные бухты захватить, или точечно вокруг вокруг Форта-Росс закрепиться? По-моему, первый вариант более поставленной цели отвечает.

Den пишет:

Тем не менее в 30-40-е у англов с американцами очередное обострение отношений.

Сомневаюсь. Отношения отношениями, а вот то, что биржевой крах 1837 года в США перекинулся на Великобританию, а уже оттуда на всю остальную Европу, многое говорит о том, насколько тесными были экономические взаимосвязи уже на тот момент. А политика вторична по отношению к экономике.

Фрерин пишет:

Они были с экскурсиями в:
Новгороде, Питере, Владимире, Суздали. Кто-то был с экскурсией в Финляндии.
Отдыхали в:
Крыму (Феодосия, Евпатория, добирались поездом), под Анапой (поездом), Турция (самолетом, естественно).
Родственники были в :
Таиланде, Египте, Тунисе, Чехии. К Анне Васильевне дважды приезжала тетка бабушки из-под Нижнего новгорода и четвероюродная сестра из Биробиджана. Приезжала поездом, добиралась около недели. "Биробиджан это... ну там Амур рядом и Китай. Там еще Еврейская автономная область, оттуда бабушка родом... Нет, она не еврейка, у неё девичья фамилия Пашковская, а у мамы её украинская какая-то...".

Ну посмотрим что из этого можно получить:

Экскурсии не дают нам ничего. Даже по Финляндии — максимум информации, что Выборг — русский город, Хельсинки — нет.

Отдых уже интересней: Николай узнает, что Крым это территория заселенная русскими, но потерянная в пользу сепаратистов Украины. Про крымских татар или отсутствует информация или негатив про переселение и все с ним связанное. Анапа это очень хорошо. Представление о том что побережье ЧМ до Сочи — русское у Николая будет. Про Турцию уже говорили.

По поводу евреев... про Израиль расскажут — реакция Николая вряд ли будет печатной

Что Египет, Тунис и Чехия — отдельные государства даст понять, что век Османов и Габсбургов заканчивается. В общем в отношении Европы и Турции сведения скорее наводят на лирический лад — ждем когда все само придет.

Интересно про Суэц они вспомнят?

Биробиджан это очень хорошо. То что нами освоен Амур и что до тех мест идет ж/д — ценнейшая информация. В общем пока имхо все ложится в концепцию смены вектора внешней политики на азиатско-американский.

Фрерин пишет:

цитата:
Они были с экскурсиями в:
Новгороде, Питере, Владимире, Суздали. Кто-то был с экскурсией в Финляндии.
Отдыхали в:
Крыму (Феодосия, Евпатория, добирались поездом), под Анапой (поездом), Турция (самолетом, естественно).
Родственники были в :
Таиланде, Египте, Тунисе, Чехии. К Анне Васильевне дважды приезжала тетка бабушки из-под Нижнего новгорода и четвероюродная сестра из Биробиджана. Приезжала поездом, добиралась около недели. "Биробиджан это... ну там Амур рядом и Китай. Там еще Еврейская автономная область, оттуда бабушка родом... Нет, она не еврейка, у неё девичья фамилия Пашковская, а у мамы её украинская какая-то...".

Ну посмотрим что из этого можно получить:
Экскурсии не дают нам ничего. Даже по Финляндии — максимум информации, что Выборг — русский город, Хельсинки — нет.

Первое, что понимает Николай — это то, что русские как нация настолько разбогатели, что путешествия стали доступным для потомков простых крестьян и мещан способом отдыха. Причем, не только путешествия по России, но и за границу. Тут поневоле призадумаешься, а надо ли что-то менять. Вы вспомните, что такое было путешествие за границу в первой половине XIX века.

Отдых уже интересней: Николай узнает, что Крым это территория заселенная русскими, но потерянная в пользу сепаратистов Украины. Про крымских татар или отсутствует информация или негатив про переселение и все с ним связанное. Анапа это очень хорошо. Представление о том что побережье ЧМ до Сочи — русское у Николая будет. Про Турцию уже говорили.

Сочи? А что такое Сочи?

По поводу евреев... про Израиль расскажут — реакция Николая вряд ли будет печатной

А что там непечатного? Может, наоборот, переосмыслит взгляд на евреев? Их-то все трусливыми торгашами считают, малопригодными для армейской службы, а тут оказывается, что это народ-воин.

Что Египет, Тунис и Чехия — отдельные государства даст понять, что век Османов и Габсбургов заканчивается. В общем в отношении Европы и Турции сведения скорее наводят на лирический лад — ждем когда все само придет.

Э, нет. Тут все зависит от того, фаталист Николай или как настоящий православный верит в свободу выбора? То есть закончится ли он сам по себе или же как результат в том числе и его действий? Во втором случае, никто не освобождает Николая от усилий, направленных на достижение этого результата.

Биробиджан это очень хорошо. То что нами освоен Амур и что до тех мест идет ж/д — ценнейшая информация. В общем пока имхо все ложится в концепцию смены вектора внешней политики на азиатско-американский.

А чего тут ценнейшего? Это всего лишь значит, что его потомкам, непонятно, насколько отдаленным, зачем-то приспичило селиться на Амуре. Причем история явно какая-то темная, потому что с одной стороны вроде как определили туда евреев, но с другой, евреев-то там и нет. Единственный полезный вывод — это то, что железные дороги, это действительно перспективная вещь, коль до Амура дорогу проложили.

Вандал пишет:

Первое, что понимает Николай — это то, что русские как нация настолько разбогатели, что путешествия стали доступным для потомков простых крестьян и мещан способом отдыха.

Из рассказов будет ясно, что так разбогатели очень многие страны. Впрочем очень скороя станет ясно, что дело не в богатстве, а развитии средств перемещения (поезда, автомобили, самолеты).

Вандал пишет:

Сочи? А что такое Сочи?

Москвичи могут не знать где Краснодар, но чтобы они не знали Сочи?

Вандал пишет:

А что там непечатного? Может, наоборот, переосмыслит взгляд на евреев? Их-то все трусливыми торгашами считают, малопригодными для армейской службы, а тут оказывается, что это народ-воин.

Тут трудно что-то сказать определенное. Хотя вряд ли он будет иметь что-то против создания государства Израиль (по крайне мере для русских черносотенцев в начале ХХ века создание еврейского государства в Палестине было одним из пунктов их программы — с целью выселения туда всех российскоподанных иудейского вероисповедания).

Вандал пишет:

Тут все зависит от того, фаталист Николай или как настоящий православный верит в свободу выбора?

Николая скорее можно обвинить в нерешительности (что, впрочем, неудивительно если вспомнить судьбу его деда и отца) в попытках серьезно реформировать систему (например, как пишут некоторые историки, он как минимум три раза предпринимал попытку протолкнуть отмену крепостного права, но каждый раз отступал). А получив инфу о том, до чего довело страну его нерешительность, может пойти на более радикальные действия.

Леший пишет:

Из рассказов будет ясно, что так разбогатели очень многие страны. Впрочем очень скороя станет ясно, что дело не в богатстве, а развитии средств перемещения (поезда, автомобили, самолеты).

Ну а что есть богатство? По-Вашему только груды золота? А удешевление средств перемещения ни при чем? К тому же, транспорт — это ещё не все. В чужой стране надо тратиться на проживание и пропитание. Получается, что многие могут себе это позволить. Да тут задумаешься, а надо ли вообще что-то менять, чтобы сделать этот мир лучше.

Леший пишет:

Москвичи могут не знать где Краснодар, но чтобы они не знали Сочи?

При чем здесь москвичи? Николай не знает, что такое Сочи. Если крепость Анапа была известна (даже линейные корабли в составе русского флота с таким названием были), то пункта Сочи или даже чего-то более-менее близкого на тогдашних картах нет вообще.

Леший пишет:

Николая скорее можно обвинить в нерешительности (что, впрочем, неудивительно если вспомнить судьбу его деда и отца) в попытках серьезно реформировать систему (например, как пишут некоторые историки, он как минимум три раза предпринимал попытку протолкнуть отмену крепостного права, но каждый раз отступал). А получив инфу о том, до чего довело страну его нерешительность, может пойти на более радикальные действия.

До чего довело? До того, что потомки крепостных, которых он никак не решается освободить, по 11 лет в гимназиях учатся (а сколько при Николае в тогдашних гимназиях или кадетских корпусах учились, не напомните?) да по заграницам разъезжают?

Вандал пишет:

При чем здесь москвичи? Николай не знает, что такое Сочи. Если крепость Анапа была известна (даже линейные корабли в составе русского флота с таким названием были), то пункта Сочи или даже чего-то более-менее близкого на тогдашних картах нет вообще.

На карте пальцем тыкнут, большое дело. Даже если попадут в Сухуми, не беда

Вандал пишет:

Вы ссылки в Википедии посмотрели?

Естественно. Новой для меня была карта калифорнийского золота. Ранее как-то не интересовался. А про Форт-Росс все прекрасно известно.

Вандал пишет:

следует определиться — или на восток (в горы, к среднему течению Сакраменто) или на север, вдоль побережья. Орегон и Вашингтон, они, вообще-то, на севере.

Вандал пишет:

определитесь — что с точки зрения Николая, решившего лишить Штаты доступа к Тихому океану, важнее: на побережье все мало-мальски удобные бухты захватить, или точечно вокруг вокруг Форта-Росс закрепиться? По-моему, первый вариант более поставленной цели отвечает.

Согласен. Первый вариант предпочтительней. Вот только Вандал пишет:

Но Сан-Франциско, долина реки Сакраменто и Американ Ривер все равно остаются мексиканским. C чего бы им отдавать так просто свои земли, на которые русские пока и не претендуют.

... с этим не могу согласится. На месте Фриско у нас аж целая католическая миссия и форт на десяток человек гарнизона. Первые дома будущего города появятся там в 1835 году. Но и десять лет спустя население будет ок. 200 человек.

Город Сакраменто будет основан в 1848 году. Саттеру начнет там скупать земли в начале 40-х. О каких-то поселениях там ранее мне не известно.

С другой стороны:

Название района «Русские холмы», расположенного в центре Сан-Франциско, появилось во времена Золотой лихорадки, когда поселенцами было обнаружено небольшое захоронение на вершине холма. Несмотря на то, что тела не были идентифицированы, надписи кириллицей на надгробиях позволили предположить, что это были могилы российских торговцев и моряков, проживавших в Форт Росс.

Вывод: на 20-30-е годы в районе бухты Золотой Рог Форт-Росс является мегаполисом которому испанцам нечего противопоставить. С прибытием новых колонистов шансы Мексики удержать эту территорию за собой стремятся к нулю.

Вандал пишет:

Пока вопрос владения землей дипломатически не урегулирован, никто посылать поселенцев на чужие земли в государственном масштабе не будет.

Да с чего вы взяли? Занятие пустынных земель путем самозахвата это добрая традиция в то время. Так действовали янки, да и мы в случае с тем же Форт-Россом и не только. Кроме того Вандал пишет:

Формально, вся зона вокруг Сан-Франциско принадлежит государству Мексика, а не Российской империи.

Вандал пишет:

Мексика — владение любезного брата — испанского короля, поднявшая против короля мятеж и с оружием в руках завоевавшая независимость.

... коллега у вас в одном посте взаимно противоречащие утверждения. На 1826-й год нет для Николая никакого государства Мексика, а есть кучка мятежников и р-революционеров. Посему колонистов он будет слать пачками и без зазрения совести. И непременно казаков. Дабы вразумить если что. И на переговорах 1835 года бухта Золотой Рог отойдет нам полностью включая южное побережье.

Вандал пишет:

Поезд ушел. Вопрос отклонен в 1825 году, до появления наших детишек.

И что? Все фигуры того дела по прежнему на доске. Вот только король новый и зело интересуется регионом. По мне так очевидна вторая попытка которая будет успешной. И РАК в 20-е помаленьку будет возить колонистов.

Вандал пишет:

Как несколько тысяч русских, которым в первую очередь надо заниматься хозяйством, смогут обеспечить защиту 150-км границы, я лично не представляю.

Они просто контролируют бухту. Конечно отдельные авантюристы пройдут и горами, но основывать свои поселки на землях Российской Империи им никто не позволит.

Вандал пишет:

Если англичан и американцев индейцы и мексиканцы не испугали, то почему должны русские остановить?

Разные весовые категории.

Вандал пишет:

А про золотов Калифорнии Николай ничего не знает. Ведь детишки, с их "знанием" истории, про калифорнийскую золотую лихорадку скорее всего ничего не слышали.

Полностью согласен.

Вандал пишет:

Я понимаю, что Вам так хочется захапать золото как бы случайным стечением обстоятельств.

Вы неправильно понимаете. Мне бы хотелось чтобы эта дрянь еще лет 50 лежала в земле, но боюсь это нереально. Хотя немного время открытия пожалуй сдвинется. За отсутствием водяных мельниц янки на известной речке.

Вандал пишет:

только не надо предварительные прикидки принимать за установленную истину.

Имхо ваши первоначальные расчеты были к истине ближе.

Вандал пишет:

Сомневаюсь. Отношения отношениями, а вот то, что биржевой крах 1837 года в США перекинулся на Великобританию, а уже оттуда на всю остальную Европу, многое говорит о том, насколько тесными были экономические взаимосвязи уже на тот момент.

Коллега сомневаться вам никто не запретит. Но когда я говорю насчет обострения это значит что не просто помои друг на друга льются в газетках, а вполне свистят пули.

А экономика — палка о двух концах. В Англии разные лобби есть...

Похоже вы просто не в курсе что происходит в названное время между "братьями англосаксами".

Вандал пишет:

Первое, что понимает Николай — это то, что русские как нация настолько разбогатели, что путешествия стали доступным для потомков простых крестьян и мещан способом отдыха. Причем, не только путешествия по России, но и за границу. Тут поневоле призадумаешься, а надо ли что-то менять. Вы вспомните, что такое было путешествие за границу в первой половине XIX века.

Леший пишет:

Из рассказов будет ясно, что так разбогатели очень многие страны.

Собственно коллега Леший ответил уже. Николай не папуас только что спустившийся с пальмы. Он прекрасно понимает, что "попаданцы" отстоят от него настолько же насколько он от Михаила Романова. Тогда с путешествиями за границу совсем швах. Вряд ли человека живущего в эпоху первых ж/д и пароходов так уж удивит прогресс в этой области. А вот на соответствующие средства передвижения внимание бесспорно обратит и перспективность их отметит.

Вандал пишет:

Сочи? А что такое Сочи?

Это то что рядом с Абхазией Курортный город. Да, давно уже основан...

Вандал пишет:

А что там непечатного?

Леший пишет:

Хотя вряд ли он будет иметь что-то против создания государства Израиль

Коллеги непечатное там то что это проект трижды проклятого иудушки Пестеля. И тут змий оказывается прав, как и с горцами! А он Николай со всеми потомками — дурак дураком

Вандал пишет:

Их-то все трусливыми торгашами считают, малопригодными для армейской службы, а тут оказывается, что это народ-воин

Вот именно. Повешенный гений из могилы смеется над "победителем" Я думаю на какое-то время это займет Николая в плане бессоницы поболе легитимизма...

Вандал пишет:

То есть закончится ли он сам по себе или же как результат в том числе и его действий? Во втором случае, никто не освобождает Николая от усилий, направленных на достижение этого

Коллега в РИ Николай сделал все от нег зависяшее чтобы это самое раздробление предотвратить. И именно таково его "легитимистское мировоззрение" на 1826 год. И если Рок все равно оказался сильнее... он православный но не баран чтобы об стену головой биться.

Вандал пишет:

Единственный полезный вывод — это то, что железные дороги, это действительно перспективная вещь, коль до Амура дорогу проложили.

Вообще-то именно это имелось в виду. Но с другой стороны значит на Амуре было что-то достаточно интересное чтобы мало того что его колонизировали, так еще и дорогу протянули.

Вандал пишет:

До того, что потомки крепостных, которых он никак не решается освободить, по 11 лет в гимназиях учатся (а сколько при Николае в тогдашних гимназиях или кадетских корпусах учились, не напомните?)

Коллега он просто проведет параллель со временем того же Михаила. И все станет на свои места.

Den пишет:

Я думаю на какое-то время это займет Николая в плане бессоницы поболе легитимизма...

А не станет ли "явление попаданцев" для Николая поводом не только изменить направление политики, но и вообще отказаться от легитимизма, который превыше всего?

В реале подавление Декабрьского Восстания он воспринял, как перст судьбы. Может быть он и это воспримет так же?

moscow_guest пишет:

А не станет ли "явление попаданцев" для Николая поводом не только изменить направление политики, но и вообще отказаться от легитимизма, который превыше всего?
В реале подавление Декабрьского Восстания он воспринял, как перст судьбы. Может быть он и это воспримет так же?

По крайней мере я пришел именно к такому выводу.

Den пишет:

Название района «Русские холмы», расположенного в центре Сан-Франциско, появилось во времена Золотой лихорадки, когда поселенцами было обнаружено небольшое захоронение на вершине холма. Несмотря на то, что тела не были идентифицированы, надписи кириллицей на надгробиях позволили предположить, что это были могилы российских торговцев и моряков, проживавших в Форт Росс.

Вы расстояние до форта Росс представляете себе? Никто так далеко кладбища не относит. Возможно, это было захоронение, произведенное каким-то из кораблей.

Den пишет:

... с этим не могу согласится. На месте Фриско у нас аж целая католическая миссия и форт на десяток человек гарнизона. Первые дома будущего города появятся там в 1835 году. Но и десять лет спустя население будет ок. 200 человек.

То есть места не пустынные, а следовательно, вариант самозахвата пустынных земель не проходит. Николай скорее всего начнет сноситься по этому вопросу с испанским королем, выяснять его позицию. Потом пойдет на дипломатическое признание Мексики, договорившись с ними о границе.

Den пишет:

... коллега у вас в одном посте взаимно противоречащие утверждения.

Нет никакого противоречия. Это как в случае с какой-то революцией во Франции (кажется, 1830 года), когда Николай сказал, что свергать королей нехорошо, но и доводить дело до того, чтобы подданые революции устраивали — тоже нехорошо. А потому пусть будет, как стало. Поймите, что Николай ни разу не американец, который придирается к неким нарушениям только когда из этого можно для себя выгоду извлечь.

На 1826-й год нет для Николая никакого государства Мексика, а есть кучка мятежников и р-революционеров. Посему колонистов он будет слать пачками и без зазрения совести. И непременно казаков. Дабы вразумить если что. И на переговорах 1835 года бухта Золотой Рог отойдет нам полностью включая южное побережье.

Это уже вмешательство во внутренние дела Испании без согласия на то испанского короля. Не пойдет. Да и дом английского джентльмена разрушать нехорошо, можно нарваться на международный скандал.

Den пишет:

Разные весовые категории.

Не вижу разницы. Не воспринимать же всерьез Ваши фантазии про десант на американское побережье силами Балтийского флота. А так, все эти казаки-переселенцы не сильно от индейцев отличаются. К регулярному бою они лучше приспособлены, зато в партизанских действиях индейцы поискуснее будут. По численности тоже разницы нет.

Den пишет:

Имхо ваши первоначальные расчеты были к истине ближе.

Потому что они подтверждают Ваши мечтания. Постарайтесь быть более объективным.

Den пишет:

Коллега сомневаться вам никто не запретит. Но когда я говорю насчет обострения это значит что не просто помои друг на друга льются в газетках, а вполне свистят пули.

И где же это свистят пули в 1830-е и 1840-е?

Den пишет:

Похоже вы просто не в курсе что происходит в названное время между "братьями англосаксами".

Может быть и не знаю, а может быть Вы преувеличиваете.

Den пишет:

А экономика — палка о двух концах. В Англии разные лобби есть...

Если бы лобби были разными, кризис не ударил бы так сильно по Англии. Ну прогорели бы сторонники сотрудничества Штатов, сторонники британской мощи только с радостью воспользовались бы этим. так нет же, кризис был долгим, выход из него затянулся до середины 1840-х годов. Даже на нас аукнулось. Понимать такие вещи надо.

Den пишет:

По мне так очевидна вторая попытка которая будет успешной. И РАК в 20-е помаленьку будет возить колонистов.

РАК нужно ещё понять, что ситуация изменилась. Ведь о попаданцах её представители ничего не знают. Кроме того, сам Николай тоже в одночасье не изменится. Вы учтите ещё, что люди того времени имели совсем иной менталитет. Они предпочитали всестороннее обдумывание вопроса, перед началом действий. Так что первые несколько лет радикальных изменений в политике ожидать не стоит.

Den пишет:

Собственно коллега Леший ответил уже. Николай не папуас только что спустившийся с пальмы. Он прекрасно понимает, что "попаданцы" отстоят от него настолько же насколько он от Михаила Романова. Тогда с путешествиями за границу совсем швах. Вряд ли человека живущего в эпоху первых ж/д и пароходов так уж удивит прогресс в этой области.

Удивит. Потому что как пароходы, так и железные дороги в 1826 году — это ещё игрушки, диковинки. Но пусть даже Николай сопоставит свое время с временем Михаила Романова. Вот задумается он о том, что мог бы Михаил Романов сделать, попади к нему таким же чудесным образом несколько человек из его времени. И поймет он, что трудно Михаилу Романову что-то предпринять, потому что его представления о житье-бытье спустя 200 лет ой как далеки от представлений и чаяний современников Николая.

Den пишет:

Но с другой стороны значит на Амуре было что-то достаточно интересное чтобы мало того что его колонизировали, так еще и дорогу протянули.

Потомкам да, интересно. Уж наверняка жандармы выяснят, что железных дорог через два столетия будет очень много, что они свяжут все крупные и не очень города России. А значит, строить эти дороги в то время легко и просто. Не то что во времена Николая. С другой стороны, ведь хотели же туда евреев выселить, а не русских, да те взяли и сбежали в Израиль, переселять стало некого. В общем, если потомкам там что-то интересно, они с этим вопросом и без помощи Николая разберутся.

Den пишет:

Коллега он просто проведет параллель со временем того же Михаила. И все станет на свои места.

Что именно встанет и на какие именно свои места?

Вы не думаете вот о таком, например, направлении мысли? Романовы, которые должны бы страну в полном порядке содержать, на деле-то паразитами выходят, мешающими всему прочему населению нормально жить и развиваться. Вот как их свергли, тут Вам и образование, тут и промышленность, и богатство появились. Да от одной такой мысли можно тяжелейшую депрессию схватить.

Den пишет:

По крайней мере я пришел именно к такому выводу.

Если есть выводы, то есть и цепь рассуждений, к такому выводу приводящая. Приведите её. Я, например, не вижу связи между картиной мира, которая открылась Николаю и тем, что от легитимизма нужно отказаться. Такие вещи в человеке не меняются, как правило. Они связаны с его глубинными психологическими установками, которые формировались на ранних периодах его жизни.

Вандал пишет:

В том числе благодаря кругосветкам.

О! Об чем и речь. А тут кругосветки начнуться раньше (вернее массовые кругосветки) и ЕСТЬ ШАНС, что раньше пойдут и полезные изменения

Ну и потом они, если не ошибаюсь, композитными были (по крайней мере по системе Сеппингса)

Эээ, а какое отношение Сеппингс имеет к композитным кораблям? Он ридерсы ввел, но В России начиная с 1821 года крепление трюма производили по системе Р.Сеппингса, основанной на применении диагональных полос — ридерсов и раскосин. Штабс-капитан И.С.Дмитриев в вышеупомянутом рапорте указал, что преемник Сеппингса У. Саймондс заменил деревянные ридерсы и раскосины железными толщиной 1/4 дюйма и шириной б дюймов, что значительно уменьшило массу корабля.

Кстати вот, "12 Апостолов"[HTML_REMOVED] весьма на мой взгляд интересно.

Ну вот даже "Америка", великолепно построенная, а выдержала всего две кругосветки, после чего её использовали только для каботажных перевозок, даже в Архангельск не ходила.

Вандал, вам точно изветсно что она не ходила, потому что не могла выдержать поход? Или все же потому что на каботаже тоже транспорта были нужны?

Кстати коллеги, этот список [HTML_REMOVED] только для меня новость?

Этот ресурс ограничен, так как все равно всплывает вопрос укомплектования экипажа. Не было в России большого числа моряков, кроме как на военно-морском флоте.

Вандал, вроде как по вашем же подсчетам — на все про все нужен один-два Экипажа. А чем больше моряки в море, тем больше специалистов во флоте. Кстати некий ресурс таки был, но сильно трудноизвлекаемый — поморы и часть прибалтов.

Если 650 тонн брал, значит водоизмещение где-то 1300-1400 т. Фрегаты типа "Спешный" (например, "Аврора"), имея длину на 8 м больше и ширину на 1,5 м больше имели водоизмещение 1950 т.

НУ да, где-то так, может слегка меньше. 39х10 метров, осадка как говорил метра 4, т.е. при форме кирпича имеем 1600 тонн, ну что-то снимаем на коэффициент полноты. Каков он был у парусников — я не знаю.

Ну я цифры из Чернышева приводил. У него там куча кругосветок в Америку за период 1805 по 1860. Как ни крути, а примерно год в одну сторону.

Напомните, Чернышев — это кто или что? Что до кругосветок — первый рейс "Америки" НЕ кругосветка. В 1831 году Америка ушла в свое первое кругосветное плавание к берегам Северной Америки по маршруту: Кронштадт — Копенгаген — Постмут — Рио-де-Женейро — Мыс Доброй Надежды — Сидней — острова Фиджи — Петропавловск — Ново-Архангельск — форт Росс — Сан-Франциско и вокруг мыса Горн, обратно в Кронштадт. Это путешествие заняло 445 дней.

Тю блин. Чукча ни фига не читатель. Все же кругосветка. Однако нифигово предки ходили, для бешенной собаки семь верст не крюк. Пара лишних переходов через Атлантику и обратно — это нормально....

Ну, значит, не семь, а шесть тысяч к 1839 году. Я делал оценку сверху.

По вашей оценке было пять.... Да, шесть..семь тысяч. Если кораблей запустят больше, то и народу будет больше. В принципе даже мои 10 тыс с некоторым натягом возможны.

Да, у вас есть цифры вместимости? В той теме на которую я давал ссылку мы это обсуждали, но здесь и время и расстояния другие. На трансатлантиках по 500 человек возили точно, правда иногда не довозили....

Это казаки могут ехать только молодыми семьями (государь приказал — собрали молодых по жребию, оженили и отправили). А вот староверы будут со всем скарбом и со всеми семьями уезжать. Поэтому, лучше казаки.

Со староверами в принципе можно и поторговаться. Но наверное да, казаки и крестьяне лучше.

Вот именно. Потому что у американцев есть мощный торговый флот, который легко обеспечит перевозку такого количества людей. Это Вам не (пусть даже) десяток транспортов Российской Империи. То есть золотая лихорадка — кранты русской Америке. А насчет поедут ли — они даже индейцев не боялись.

Стоп-стоп-стоп... Это несколько разные вещи. Индейцы к тому времени расценивались как "природные трудности". Они могли быть преодолены, это вопрос подготовки и удачливости самого путешественика. А вот лезть на территорию ЕВРОПЕЙСКОЙ колонии — это фактически объявлять войну той же РИ. В одиночку. Я весьма высоко оцениваю янки XIX в, хоть и не люблю их, но тут надо быть сверхотмороженным. Кроме того — транспортный флот у янки большой. А военный? 5..10 корветов и пара фрегатов РИФ, которые вполне могут быть переброшены к тихоокеанскому побережью в конце 40х, могут сильно подсократить американский торговый флот и увеличить русский..... А оснований для перехвата американских кораблей более чем достаточно.

А Вы поинтересуйтесь какой километраж дорог уже был к тому времени в Штатах. Это сколько менеджеров и инженеров путей сообщения подготовленных, рабочих на стройках работали, сколько рельсов ежегодно прокатывалось.

Я представляю. Кстати насчет рабочих вы вроде бы не правы. Янки активнейшим образом юзали узкоглазых братьев наших меньших... Квалификация у которых никакая, но их много. С другой стороны — при активнейшем госучастии все это будет и в России. Пусть даже в несколько меньших количествах. Я ведь не предлагаю строить Транссиб в 1826. А к 1870м почти полвека пройдет.

России же сначала надо связать железными дорогами европейскую часть и развить у себя металлургическую и машиностроительную промышленность.

Да, иессно. Построить в 1840х дорогу СПб-Москва, дотянуть ее до НИжнего, возможно построить дорогу на юг, до Одессы или Севастополя вряд ли дотянут, но вот до Киева- вполне дотянуть можно.

И только прокладка маршрута Транссиба займет (то есть инженерная разведка и проектирование), займет, учитывая, масштаб мероприятия, лет пять.

А не обязательно сразу проводить разведку всей трассы. ЕМНИП там как бы вариантов особых и не было.

Между прочим, при проектировании Транссиба наши инженеры активно изучали американский и канадский опыт прокладки трансконтинентальных дорог.

Ну и тут будут изучать. В любом случае несколько лет форы у янки будет (возможно, если они вообще озадачаться трансконтинентальными трассами) Или будут наши сами шишки набивать...

Возможности развития промышленности при сохранении крепостного строя были исчерпаны к правлению Николая.

Сохранение КП, но с возможностью ухода без земли, оно как?

Оказывается, РАК всего 25 семей крепостных планировала приобрести.

Это как бы за сотню человек.

lodochnik2000 пишет:

Вот я спрашивал — что детки знают о "колхозах" и "совхозах"?

Скорее всего что это убило русского крестьянина, было тупиковым путем и вообще — суксь и гуано...

lodochnik2000 пишет:

Во-первых — "совхозы". Внедряя "на новом витке эволюции" опыт военных поселений, а также "горнозаводских крестьян" Н1

Как я понимаю проблемы военных поселений в том, что каждым из них Н1 руководить не может, а общий уровень управляющих кадров ниже низкого...

Вандал пишет:

Ведь детишки, с их "знанием" истории, про калифорнийскую золотую лихорадку скорее всего ничего не слышали

А вот совсем не слышали? И Лондона ни разу не читали?

Вандал пишет:

Формально, вся зона вокруг Сан-Франциско принадлежит государству Мексика, а не Российской империи.

Вообще-то на момент обсуждения она принадлежит испанской короне.

Вандал пишет:

в 1839 году имеем от силы 1000 взрослых колонистов вокруг форта Росс, в дополнение к тем 260 жителям форта, которые уже там проживают. А к этому времени Джон Саттер уже приобрел земли вокруг Сакраменто, так что у американского правительства будут основания отстаивать как можно более западную границу для русских владений

Вандал, вы дневники Саттера читали? Хоть начало? Я линк давал. Впрочем их можно и через Вику найти. Так вот, в 1839 Саттера в Калифорнию привезли наши. Фактически в "опломбированном вагоне".

Если будет политика на то, что земля Русской Америки — это русская земля, то никакого Саттера там не будет. Съедят его дикие cossacs или не менее дикие медведи.

Вандал пишет:

Первое, что понимает Николай — это то, что русские как нация настолько разбогатели, что путешествия стали доступным для потомков простых крестьян и мещан способом отдыха.

Ну я думаю он поймет (да и детки это скажут), что это норма для всех развитых стран. Причем "а они все еще богаче!"

Вандал пишет:

А что там непечатного? Может, наоборот, переосмыслит взгляд на евреев? Их-то все трусливыми торгашами считают, малопригодными для армейской службы, а тут оказывается, что это народ-воин.

"Да ну, напутали тут эти детишки, как и с декабристами, как и с Отечественной войной..." Пытались евреев к службе привлечь и что выходило???

Леший пишет:

Тут трудно что-то сказать определенное. Хотя вряд ли он будет иметь что-то против создания государства Израиль

На самом деле у этой программы была куча противников. Типа того "на Святую Землю и жидов селить?!?! ПОбойтесь бога!!!!"

Вандал пишет:

До чего довело? До того, что потомки крепостных, которых он никак не решается освободить, по 11 лет в гимназиях учатся (а сколько при Николае в тогдашних гимназиях или кадетских корпусах учились, не напомните?) да по заграницам разъезжают?

А кто из них скажет что они потомки крепостных??? Тут скорее все начнут репрессированных дворян в предках искать...

По картам отвечу позже. ЧеБурашке тоже позже.

Den пишет:

Саттеру начнет там скупать земли в начале 40-х. О каких-то поселениях там ранее мне не известно.

Интересный факт, земли Саттер (Зуттер) скупал как раз у Русско-Американской компании...

Вандал пишет:

Сочи? А что такое Сочи?

На тот момент просто река, в устье которой прибрежный рынок, где местные черкесы продавали туркам, в основном, рабов. Факт, хорошо известный в русских штабах.

Вандал пишет:

То есть места не пустынные, а следовательно, вариант самозахвата пустынных земель не проходит. Николай скорее всего начнет сноситься по этому вопросу с испанским королем, выяснять его позицию. Потом пойдет на дипломатическое признание Мексики, договорившись с ними о границе.

А пока никто не мешает ставить крепость в устье Орегона и заселить ту же тысячу семей в Виламетскую долину и долину Сакраменто на север от Зол.Рога. Самое интересное, что на север от Зол.Рога и до Орегона удобных бухт просто нет в наличии. За исключением, может быть, устья р.Кламат. Т.е. закрепившись в этих двух точках, все это побережье возьмут под контроль...

Ivto пишет:

Интересный факт, земли Саттер (Зуттер) скупал как раз у Русско-Американской компании...

Я знаю, что у РАК он купил Форт-Росс. Что ещё?

Виталий пишет:

Вандал, вам точно изветсно что она не ходила, потому что не могла выдержать поход? Или все же потому что на каботаже тоже транспорта были нужны?

Это логика. Для каботажа нужны корабли помельче. "Америка" — океанский транспорт, один из самых крупных в русском флоте. Плавания после второго были. Но не "Америка" плавала, предпочли новые транспорты отправлять. Кроме того, это не единичный пример. До "Америки" был ещё один транспорт, который дважды сходил в кругосветку. И все. Следом за ним пошла "Америка".

Виталий пишет:

Вандал, вроде как по вашем же подсчетам — на все про все нужен один-два Экипажа. А чем больше моряки в море, тем больше специалистов во флоте. Кстати некий ресурс таки был, но сильно трудноизвлекаемый — поморы и часть прибалтов.

Вы перечитайте ветки — повторяться мне некогда. Для справки, вспомните про рекрутчину, и сколько эти рекруты служили в армии/на флоте.

Виталий пишет:

Напомните, Чернышев — это кто или что?

Справочник русских парусных кораблей от Петра и до наступления паровой эры.

Виталий пишет:

Я представляю. Кстати насчет рабочих вы вроде бы не правы. Янки активнейшим образом юзали узкоглазых братьев наших меньших... Квалификация у которых никакая, но их много. С другой стороны — при активнейшем госучастии все это будет и в России. Пусть даже в несколько меньших количествах. Я ведь не предлагаю строить Транссиб в 1826. А к 1870м почти полвека пройдет.

В чем не прав? Что рабочие были? Рабочим, вообще-то, деньги платить надо. А то как проблему с рабочими решали в России, показало строительство железных дорог. Вы что, думаете к строительству Петербургско-Московской дороги тяп-ляп подходили? Я, простите, этимс вопросом несколько лет занимаюсь, Вы хотите чтобы я тут трактаты писал, о том как хреново было в крепостнической России с рабочими? Пардон, но у меня времени нет. Я скоро опять исчезну. Так что сами как-нибудь, мое дело наводку на проблемы, про которые вы не догадываетесь, или масштаб которых недооцениваете, указать.

Виталий пишет:

Да, иессно. Построить в 1840х дорогу СПб-Москва, дотянуть ее до НИжнего, возможно построить дорогу на юг, до Одессы или Севастополя вряд ли дотянут, но вот до Киева- вполне дотянуть можно.

Да-да, конечно. Что же в реале Вонлярлярский дороги до Нижнего не построил? Разрешение ему дали. Вы на темпы тогдашнего строительства посмотрите.

Виталий пишет:

Стоп-стоп-стоп... Это несколько разные вещи. Индейцы к тому времени расценивались как "природные трудности". Они могли быть преодолены, это вопрос подготовки и удачливости самого путешественика. А вот лезть на территорию ЕВРОПЕЙСКОЙ колонии — это фактически объявлять войну той же РИ. В одиночку. Я весьма высоко оцениваю янки XIX в, хоть и не люблю их, но тут надо быть сверхотмороженным. Кроме того — транспортный флот у янки большой. А военный? 5..10 корветов и пара фрегатов РИФ, которые вполне могут быть переброшены к тихоокеанскому побережью в конце 40х, могут сильно подсократить американский торговый флот и увеличить русский..... А оснований для перехвата американских кораблей более чем достаточно.

В чем проблема? Американцы на равных сражались с англичанами, у которых флот был намного мощнее русского. А фрегаты у американцев имелись, и в достаточном количестве. Про "Палладу" знаете? Так вот она, по чертежам — американский "Президент", который был захвачен англичанами. Здесь некто вторгся на территории, которые американцы рассматривают как свои, как основу своего будущего процветания. Могут и повоевать.

Виталий пишет:

А вот совсем не слышали? И Лондона ни разу не читали?

Вы, похоже, тоже не читали. Он про аляскинскую золотую лихорадку пишет.

Виталий пишет:

Сохранение КП, но с возможностью ухода без земли, оно как?

Может быть, где-то, как-то.

Виталий пишет:

А не обязательно сразу проводить разведку всей трассы. ЕМНИП там как бы вариантов особых и не было.

Память Вам изменяет. А скорее, Вы просто не читали. Разные варианты были. Так что общая разведка маршрута нужна.

Виталий пишет:

Вандал, вы дневники Саттера читали? Хоть начало? Я линк давал. Впрочем их можно и через Вику найти. Так вот, в 1839 Саттера в Калифорнию привезли наши. Фактически в "опломбированном вагоне".

Я покинул штат Миссури (где проживал в течение многих лет) 1-го апреля 1838, и отправился с группой мужчин, руководимой капитаном Триппсом из Американской Пушной Компании, в сторону долины Виндривер в Скалистых горах; оттуда я двинулся с 6 смелыми мужчинами в Орегон, так как посчитал себя недостаточно сильным, чтобы пересечь Сьерра-Неваду и напрямую идти в Калифорнию (о ней я услышал в Нью-Мексико от джентльменов, побывавших там, и она с самого начала была целью моего путешествия).

Путь мой, полный множества опасностей и других проблем, лежал через различные форты и торговые фактории Компании Гудзонова Залива, и закончился в миссии Даллес на реке Колумбия. Затем я вброд пересек широкий пролив в его узком месте, вызвав тем самым удивление поселенцев. Через семь дней я прибыл в долину Уилламет, тогда как другие мои сотоварищи, обходившие пролив по суше, прибыли туда еще 17 дней спустя. В форте Ванкувер я был очень гостеприимно принят и получил приглашение перезимовать там, но, узнав, что судно КГЗ готовится к отплытию на Сандвичевы острова, я присоединился к его экипажу, надеясь с островов попасть в Калифорнию. Потом мне пришлось ждать целых пять месяцев любой возможности покинуть острова, отправившись не в Калифорнию, а в Ситку, резиденцию главного правителя Русской Америки. Там я провел еще один месяц, исполняя обязанности карго в экипаже брига «Клементина». Затем я получил в свое распоряжение судно, на котором поплыл на юг. 2-го июля 1839 года мой корабль потерпел крушение в виду порта Сан-Франциско. На борт корабля прибыл офицер и 15 солдат, они приказали мне уйти, говоря, что портом въезда в Калифорнию является Монтерей. Мне удалось выпросить у них 48 часов, чтобы пополнить запас провизии и подремонтировать судно.

Вы про что??? Какой опломбированный вагон? Ну приплыл бы он не через 5 месяцев, а через год с другим кораблем.

Ivto пишет:

А пока никто не мешает ставить крепость в устье Орегона и заселить ту же тысячу семей в Виламетскую долину и долину Сакраменто на север от Зол.Рога.

Простите, как Вы предполагаете попасть в долину Сакраменто при условии, что бухта Золотой Рог принадлежит испанской короне (или мексиканскому правительству)?

Для справки, первое изложение принципов доктрины Монро, 1823 год:

По предложению Российского императорского правительства, переданного через имеющего постоянную резиденцию в Вашингтоне посланника императора, посланнику Соединенных Штатов в Санкт-Петербурге даны все полномочия и инструкции касательно вступления в дружественные переговоры о взаимных правах и интересах двух держав на северо-западном побережье нашего континента... Этим дружеским шагом Правительство Соединенных Штатов желало продемонстрировать огромное значение, которое оно неизменно придавало дружбе императора, и свое стремление развивать наилучшее взаимопонимание с его правительством. В ходе переговоров, вызванных этим желанием, и в договоренностях, которые могут быть достигнуты, было сочтено целесообразным воспользоваться случаем для утверждения в качестве принципа, касающегося прав и интересов Соединенных Штатов, того положения, что американские континенты, добившиеся свободы и независимости и оберегающие их, отныне не должны рассматриваться как объект будущей колонизации со стороны любых европейских держав...

Политическая система союзных держав существенно отличается в этом смысле от политической системы Америки... Поэтому в интересах сохранения искренних и дружеских отношений, существующих между Соединенными Штатами и этими державами, мы обязаны объявить, что должны будем рассматривать попытку с их стороны распространить свою систему на любую часть этого полушария как представляющую опасность нашему миру и безопасности. Мы не вмешивались и не будем вмешиваться в дела уже существующих колоний или зависимых территорий какой-либо европейской державы. Но что касается правительств стран, провозгласивших и сохраняющих свою независимость, и тех, чью независимость, после тщательного изучения и на основе принципов справедливости, мы признали, мы не можем рассматривать любое вмешательство европейской державы с целью угнетения этих стран или установления какого-либо контроля над ними иначе, как недружественное проявление по отношению к Соединенным Штатам.

Поэтому попытка устроить русскую колонию в русским государственным аппаратом на Американском континенте — война со Штатами. Однозначно. И попробуйте доказать, что это позитива для России

Вандал пишет:

Простите, как Вы предполагаете попасть в долину Сакраменто при условии, что бухта Золотой Рог принадлежит испанской короне (или мексиканскому правительству)?

Через залив Золотой Рог, в который эта река впадает. Есть редкие миссии на южном берегу этого залива, севернее нет ничего, кроме индейцев и, вроде бы, одной очень мелкой миссии, Буэнос-Вьерба. Сакраменто в этот залив впадает с севера, где де-факто нет никаких испанцев. Кстати, претензии испанской короны простирались, имхо, до 41 градуса. И если исходить из них, то и Форт-Росс не должен быть построен.

Вандал пишет:

Я знаю, что у РАК он купил Форт-Росс. Что ещё?

Как раз на этих землях и нашли первое золото, насколько помню.

Вандал пишет:

Поэтому попытка устроить русскую колонию в русским государственным аппаратом на Американском континенте — война со Штатами. Однозначно. И попробуйте доказать, что это позитива для России

Колония уже к тому времени устроена. Тот же Форт-Росс. Так что речь идет об очерчивании границ этой колонии, и не более...

Виталий пишет:

цитата:
Сохранение КП, но с возможностью ухода без земли, оно как?

Может быть, где-то, как-то.

Поясню такой немаловажный момент. В 20-е годы крестьяне рассматривались помещиками как их собственность. Потребовалась десятилетняя нормотворческая работа (здесь большую роль сыграл министр госимуществ Кисилев), чтобы юридически укрепить статус крепостных, как людей, находящихся в подчинении у помещиков. Вот в начале 1840-х годов уже можно и отпускать крестьян — Бенкендорф докладывал Николаю о настроениях среди помещиков, которые морально уже были готовы к освобождению крестьян. Так что указ о восстановлении Юрьева дня с правом ухода крестьянина с земли — 1842-1843 годы, не раньше.

Ivto пишет:

Через залив Золотой Рог, в который эта река впадает.

То есть с нарушением мексиканского суверинитета. Это стычки с мексиканцами, ненужная напряженность. Один раз прокатит, а потом мексиканцы начнут усиливать гарнизон Сан-Франциско. И непонятно, как на это среагируют Соединенные Штаты, возможно, пришлют стационером один из своих больших фрегатов (по договоренности с мексиканским правительством, разумеется). Понимаете, в реале Форт-Росс мексиканцев не волновал в силу малочисленности его населения. Если же русские начнут колонизовать земли вокруг, да ещё и попрут вглубь континента, причем так нагло, на виду у гарнизона Сан-Франциско, мексиканцы предпримут ответные шаги.

Ivto пишет:

Кстати, претензии испанской короны простирались, имхо, до 41 градуса. И если исходить из них, то и Форт-Росс не должен быть построен.

Правильно. Отсюда и предложения договориться с мексиканским правительством, и заигрывания с индейскими вождями, что юридический статус этого Форт-Росса был подвешен.

Ivto пишет:

Колония уже к тому времени устроена.

Это не государственная колония, это собственность РАК, причем легитимность её вызывает большие вопросы.

Вообще же в свете американской доктрины Монро идею зажать американцам выход к Тихому океану следует признать дохлой и бесперспективной. Предлагаю дальнейшее обсуждение такой развилки прекратить. Колонии-базы на островах — пожалуйста, ещё можно что-то рассматривать. Но американское побережье от Калифорнии до Орегона для России к 1826 году уже окончательно потеряно.