Детерминизм на марше...

гутник пишет:

А мы за ценой не постоим.

Ну и останетесь при пяти выстрелах на ствол... В принципе бомба с фитилем штука весьма известная. Вот только секретную технологию "обрезать фитиль по дистанции" использовали только немцы и то очень недолго.

гутник пишет:

А уральские заводы Демидова ?

А причем тут заводы Демидова? Они имхо ружья не делали. У нас металлообработкой мало где занимались.

Фрерин пишет:

А где?

Выше. Более подробно раскрывать тему ИМХО нет смысла.

Фрерин пишет:

они плохо подготовились

Они, судя по книге, готовились неправильно.

Sergey-M пишет:

нет.

Хуже.

Фрерин пишет:

может, диверсантов? Берем что-нибудь подальнобюойнее, приделываем прицел. Убраем Екатерину и Павла, в Питере бардак будет...

Я тоже такое предложил. Но Павла убивать (сразу) не надо...

Он же сын

Sergey-M пишет:

эрсте клонне марширт,цвитте клонне марширт.... ему и поле боя видеть не надо-он кваратике на тетрадном листочке нарисует:-)

Ага ... Только вот враг, сволочь такая, почему то все планы расстраивает .. То вдруг кавалерию с фланга пустит ... То почему то стрелять начнет по нашей наступающей пехоте ... А ведь в диспозиции все по другому !!!!

Sergey-M пишет:

у егерей да. цепи.

Я имел в виде линейную пехоту. Для егерей — да, штуцера, рассыпной строй, защитная форма. А некоторым можно и крупонокалиберные штуцера дать, чтобы вражеских командиров уничтожать. Но основная масса пехоты то с гладкоствльными кремневками

Олег Невещий пишет:

Хуже.

так думаете вы а не советские историки

гутник пишет:

А ведь в диспозиции все по другому !!!!

а менять нельзя:-)проиграешь:-)

Я читал, что красное сукно использовалось в армии потому еще, что при ранении кровь не так видна и моральный дух не падает.

А вот что касаемо различий в форме, то еще Брикс писал, что кавполкм лучше отличаться по цвету прибора, чтобы легче было управлять

гутник пишет:

Я читал, что красное сукно использовалось в армии потому еще, что при ранении кровь не так видна и моральный дух не падает.

ну не все же в красное рядились. там имено сонвные армии старались быть в одном отичном от врагов цвете. там англичане красные австрийцы белые французы синие наши зеленые.

Наши — зеленые. Но камзолах и штаны красные были. А летом без мундиров пехота была в красных камзолах

Sergey-M пишет:

а не советские историки

Странно... Возможно это потому, что я не советский историк. Да и в СССР 30-х годов ИМХО найдутся толковые историки а не идеологи с мусором в голове.

Олег Невещий пишет:

Возможно это потому, что я не советский историк

потому что пугаевское движение оценивалось положительно, как и разинское. Ну ау Пугачева и единство рабочего класса и крестьянства имеется. На монархизм ради такого дела глаза закроют.

гутник пишет:

Но я то говорю о ЛИНЕЙНОЙ пехоте. Т.е. о той основной массе пехоты, которая вооружена КРЕМНЕВЫМИ гладкоствольными ружьями.

Я вам страшную вещь скажу. Линейная пехота 18го века при прогрессорстве пугачевцев вам не грозит. Потому что она тогда состояла исключительно из служащих пожизненно профессионалов, а у вас есть крестьяне перебежчики-солдаты и относительно немного казаков, которые все в кавалерии.

гутник пишет:

Расположение которых командующий должен видеть !!!

Ни кому он ни чего не должен. Вообще интересно получается. Я значит по-вашему своих бойцов в хаки не вижу и потому управлять ими не могу, а вот противнику это почему-то ни как не мешает? Вместе с систематическим отстрелом его офицеров.

гутник пишет:

Да по разному бывало. Но я то не собираюсь перечислять все варианты, в результате которых командующий может отвлечься от наблюдения за полем боя. Я пример привел, а Вы за него цепляетесь.

А что мне мешает поставить к столу планшетиста который будет занят исключительно отслеживанием перемещений войск?

гутник пишет:

Я не говорю о смене фланга. Я говорю о том, что полки в ходе боя смешивались в одну кучу.

Если полки смешались в кучу то ситуацию может спасти лишь переброска туда резервов или контрудар на фланге. И вообще у вас какой-то странный полководец — рулит сражением уровня Кунненсдорфа на уровне полков Урсакар Крид тихо курит в сторонке.

гутник пишет:

По такой логике Валерия Ильинична Новодворская или Юлия Лытынина могут писать о соверменной армии ..

Они это могут по любой логике — стать военкорами им российские законы не запрещают. Но Энгельс вообще-то немного воевал в 1849, если вы вдруг забыли.

гутник пишет:

А что этому мешает ?

Отсутствие подготовленных офицеров-артиллеристов для управления огнем.

Олег Невещий пишет:

и армия тоже...

По стандартам РИ 18го и даже 19го века да.

Виталий пишет:

Примеры?

Полевые кафтаны стрельцов, часть войск Петра 1 (история со сменой мундиров при Полтаве), часть североамериканцев времен ГВ.

Виталий пишет:

Ворованная.

Она от этого будет хуже стрелять пулей Минье?

Виталий пишет:

но для армии все равно не хватит

Мне не для армии а для спецов по отстрелу офицеров противника.

Sergey-M пишет:

а про колонны он такого почему то не сказал:-) странно праавда?

У вас есть нормальная артиллерия что-бы воевать по-наполеоновски? Кстати о связи тактики с оружие, да.

Sergey-M пишет:

да. они и будт здесь.

Очень недолго. У Суворова пушки есть и подготовленные артиллеристы при них.

Sergey-M пишет:

а французы про это не знали и бегали в ана 120 шагах в минуту, матчасть учите

Вылазьте из лужи — до французской революции еще больше пятнадцати лет.

Sergey-M пишет:

проволока

Массово производилась этрусками и римлянами в 1м тысячелетии до нашей эры.

Sergey-M пишет:

мы с Суворомым воюем. Как там он-слепо по диспозици воевал и не отколоялся от них?

Он воевал в условиях отсутствия у противника снайперов с карабинами под Минье.

Sergey-M пишет:

высер про римских легионеров принадлежит исключительно вам

Высеры тут исключительно у вас.

Sergey-M пишет:

пно признать что сказали ересь

Уже третью страницу жду цитаты с моим предложением использовать легионеров со скутумами в восстании Пугачева. Если не дождусь и сейчас буду просить модераторов раздела применить к вам соответствующие санкции.

Виталий пишет:

еще лучше как у самураев — у каждого бойца по баннеру...

В принципе действительно лучше — надо поднял, надо — отцепил, а куртку снимать — холодно, менять — долго

Sergey-M пишет:

проволока

По сравнению с проволокой, которая понадобится на кабель — пустяки:)) Да и скорее всего получится применить туюже технологию, что при изготовлении золотой нити для галунов и проч, а их парсеками делали

Че Бурашка пишет:

Линейная пехота 18го века при прогрессорстве пугачевцев вам не грозит. Потому что она тогда состояла исключительно из служащих пожизненно профессионалов, а у вас есть крестьяне перебежчики-солдаты и относительно немного казаков, которые все в кавалерии.

Да ну ? Американские колонисты сумели создать пехоту, а русские такие дурные, что не смогут ?

Че Бурашка пишет:

Ни кому он ни чего не должен.

Командующий как бы должен битву выиграть !

Че Бурашка пишет:

Я значит по-вашему своих бойцов в хаки не вижу и потому управлять ими не могу, а вот противнику это почему-то ни как не мешает? Вместе с систематическим отстрелом его офицеров.

Ну ежели учесть, что Вы от ваших бойцов в хаки находитесь на расстоянии километра-полтора, а враг от Ваших солдатиков в 200 метрах ...

Че Бурашка пишет:

А что мне мешает поставить к столу планшетиста который будет занят исключительно отслеживанием перемещений войск?

Ничего не мешает. Только что будет планшетист делать, ежели вражеская кавалерия атакует Вашу пехоту на дальнем фланге, после чего Ваша пехота собьется в кучу, перемешавшись ?

Че Бурашка пишет:

Если полки смешались в кучу то ситуацию может спасти лишь переброска туда резервов или контрудар на фланге.

Полки могут вражескую атаку отбить, но вот Ваша диспозиция и построение будет нарушено ...

Че Бурашка пишет:

Они это могут по любой логике — стать военкорами им российские законы не запрещают. Но Энгельс вообще-то немного воевал в 1849, если вы вдруг забыли.

Энгельс воевал ?

гутник пишет:

Энгельс воевал ?

Вы и этого не знаете? Да, воевал. Командовал НВФ. Говорят довольно неплохо...

Виталий пишет:

Вы и этого не знаете? Да, воевал. Командовал НВФ. Говорят довольно неплохо...

Не смешите Вы меня. Что Вы называете войной ???? Сборище революционерчиков ?

Sergey-M пишет:

Ну ау Пугачева и единство рабочего класса и крестьянства имеется.

Только для реального захвата власти "коммисарами" мятежник-пугачев не годится.

гутник пишет:

Не смешите Вы меня. Что Вы называете войной ???? Сборище революционерчиков ?

Сказал человек открывший тему о помощи Пугачеву

гутник пишет:

враг от Ваших солдатиков в 200 метрах

А главком того врага?

гутник пишет:

Только что будет планшетист делать, ежели вражеская кавалерия атакует Вашу пехоту на дальнем фланге, после чего Ваша пехота собьется в кучу, перемешавшись ?

Сделает соответствующие пометки на планшете.

гутник пишет:

Согласен. Только речь нужно вести не об общевоинских уставах. А о полевом уставе.

А методы ведения войны зависят как от наших познаний, так и от технических возможностях 18 века. Потому изначально и хочу решить, что там у нас с техсостоянием. А вот потом и будем плясать.

Остальных под рукой не было.

Ну, если по технике — так это только револьверы и капсюльные патроны (Никоим разом не шпилечные). Наладить их выпуск. Сделать фрезерные станки — это позволит работать быстрее. Револьверы Кольта и каждому казаку с запасом патронов... Всю пехоту просто перестреляют. Ино дело, что даже опасность "утекания" технологии не грозит. Ну, сопрет кто-нить с десяток револьверов и сто патронов, а дальше что? Капсюль-то как делать? Револьвер-то скопируют, а остальное... Не успеют разобраться.

Также хорошо бы что-нибудь дальнобойное, например, штуцер нарезной с кое-какой оптикой (последнее если получиться — так вообще хорошо). Вышибать командиров и офицеров.

Яды. Отрава разнообразная, которой протравить все колодцы на пути вражьего войска. Неплох также и газ, но тут надо думать и решать, ибо и на своих понести может, а защиты от него нету.

Печатание листовок с картинками — например, царица и граф Ржевский из анекдота. Или генералы, сношающие девок на фоне солдатских могил. Или что ещё попошлее...

Еще неплохо рупор-громкоговоритель. "Азъ есмЪ царь ваш, каждому служивому надел земли и свободу! Штыки в землю!" (с)

При этом офицера нету, в командовании бардак, казачки с револьверами наседают, да и помирать, после картинок, которые тайком вчера показывали, как-то не очень...

Развалится практически любая армия того времени.

Ну, и уставы, и законы хорошие, и прочее, и прочее, и прочее... Главное ж с людьми работать...

Маруся — "Да и скорее всего получится применить туюже технологию, что при изготовлении золотой нити для галунов и проч, а их парсеками делали" — именно так, первые кабельные заводы в России как раз и создавались на основе златотканных предприятий.

Как-то бодро начиналось. А IMHO скатывается во флейм (((

гутник пишет:

пытаются помочь Пугачеву победить

В общем — я так понимаю, что Все согласны, что быстро не поможешь ))). А долго прогрессорствовать никто не даст.

гутник пишет:

Давайте немного подумаем вместе. А вот что мог бы предложить каждый из нас, попади он в 70-е годы 18 века, чтобы коренным образом улучшить армию ? Какие новинки мы можем предложить ? Разумеется, что предложения должны быть реальными и технологически выполнимыми для того времени.

В общем, если Subj предметно интересует. Предлагаю разделиться и даже готов вести БД по прогрессорству (могу и сайтик налобать, если кто бесплатный хостинг посоветует):

1. Технические усовершенствования

На мой взгляд и буду спорить: любые усовершенствования и девайсы первой половины XIX века могут быть произведены начиная где-то с века XVI, если задаться такой цели и изначально собрать необходимую информацию (месторождения, станки и т.д.)

Примерно с начала XIX вв. повсеместно внедряются станки и изготовление деталей по чертежам, измерительным прибором (до этого — по модели). Приходят к идеи взаимозаменяемых деталей — массовое производство, унификация, дешевизна сопровождения.

Во второй половине века — там уже сложнее. Многие вещи требуют уже очень серьезной кооперации массы предприятий. В том числе и между странами, на мировом уровне.

2. Всякие орг. и законотворческие идеи

Типа устава (в армии) и прочего.

Из области финансов — IMHO идея кредитных денег (медные, бумажные и пр.)

3. Знания из будущего. Типа о допущенных ошибках, знания месторождений открытых в будущем и т.д.

[OFFTOPIC ON]

Задумывался об XVI веке. IMHO технологической разницы для России середины XVI и Россией началом XVIII практически никакой. В конце XVII века стартовые условия получше: больше заселенная территория, больше население, лучше с кадрами, но не решаемых проблем и в XVI веке уже нет (выход к Уралу есть, выход к морям — худо бедно есть, враги /Крым,Казань/ — повержены и т.д.).

[OFFTOPIC OFF]

===

Мне кажется (технически):

1. Металлообработка и вообще производство — внедрение станков, идея стандартизации, о разделении труда, идея о изготовлении по чертежам (+ палата мер и весов + инструменты для измерений)

2. Добыча и черная металлургия — повышаем дутье (водяное колесо, паровой двигатель, цилиндрические насосы, подогрев воздуха), ищем способы современной изготовления стали, переход на кокс (каменноугольное топливо/торф. Для России не актуально и даже относительно вредно). Идея использования CaO, CaC03 для очистки от фосфора — флюсы и пр. Бессемеровский процесс (+CaC03 — Томассовский). Переплавки стали — в горшках (кто бы еще такие горшки делать научился), Сименсовская (мартеновская) отражательная печь.

3. Производство кислот и современные взрывчатые вещества — при наличие серной и азотной кислот, пронитровать что угодно не проблема => любые вечества получаемы. В первую очередь — нитроглицерин (динамит), тринитроцеллулоза / нитрокрахмал (оно же тринитро-хлопковая вата, тринитро-лен, тринитро-пенька, тринитро-картошка и в крайнем случае тринитро-пшеница)

   Насколько нужны бездымные пороха — под большим вопросом. Насколько я понимаю, недостатки нитро-порохов:

   3.1. Высокие требования к качеству. Даже не столько химическому веществу, как к физическому состоянию врывчатки (плотность и пр.)

   3.2. Высокие требования к оружую. Т.к. выше скорость процессов

   3.3. В процессе разложения образуются кислоты — разрушение оружие происходит еще быстрее.

   В общем, боюсь, в данном случае это уже технологии "второй половины XIX вв.". Что бы заработало — нужна полноценная промышленность, кадры и толпы ученых.

4. Средства детонации. Взрыватели. Х.з. как их сделать. — а это и бомбы способные с первого же попадания потопить линейный корабль. И шрапнель и т.д.

   На форуме встречал мнение, что в Русско-Японскую войну (XX век) и то 30% попавших снарядов банально не разрывалось из-за проблем со взрывателями.

5. Ракеты

   Явная удревафля с XVI до второй половины XIX века.

   В РИ им не повезло. В Европе стали известны в конце XVIII в. К середине XIX, из-за успехов классической артиллерии их забросили, до почти середины XX вв.

   Ракета + современные бризантные ВВ + взрыватель + большое коль-во — любой средневековый город "вынесут". А деревянный город, да за каменными стенами — гореть будет только так.

   То же + стрельба по площадям — нормальное средневековое система залпового огня. Если вспомнить, английскую конницу так туземцы и остановили. Даже бризантные ВВ не понадобились. Просто груда железных копий падающих с неба куда придется.

6. Средства транспорта

   Каналы. Железная дорога.

   Прихожу к выводы, что почти все прогрессорство, ах с XVI вв. неизбежно приводит к необходимости развертывания сети железных дорог. Хотя бы даже конно-чугунных. По деньгам конечно получается очень сильно, но в РИ — оно того окупает даже на середину XVI вв.

   При Наполеоне разрабатывали паравой тягач для крупных орудий. Смысл усовершенствовать артиллерию, если у нас бездорожье и тяговое животное — лошадь.

7. Внедрение кредитных денег и полностью забыть о серебре и золоте.

   Вроде на начало XIX вв. уже Адам Смит был, Пушкин в массы толкал "не нужно золота ему, коли простой продукт имеет", а золото в качестве "гаранта" рубля даже в начале XX вв. внедряли (Витте).

   IMHO.

   P.S. Сорри за много-букв.

Маруся пишет:

Да и скорее всего получится применить туюже технологию, что при изготовлении золотой нити для галунов и проч, а их парсеками делали

Ага — только прочитайте про волочение. Железо будет намного хуже тянутся, чем золотая или серебрянная нить + для колючей проволоки нам надо толсто и прочно + надо большая длина.

В общем — из серебра/золота получится дешевле ))). Да функции (останавливать противника) лучше выполнять — кто же убережется от соблазна в процессе атаки отрезать кусочек золотой колючей проволоки. Смотришь, еще и до поножовщины в наступающих войсках доведет ))).

Когда промышленность будет выпускать сталь миллионами тонн — тогда, в качестве побочного продукта, можно и колючую проволоку замутить. В до индустриальном обществе — не реально и не нужно.

alymal пишет:

Ну, если по технике — так это только револьверы и капсюльные патроны (Никоим разом не шпилечные).

+1

Полностью согласен. Если создавать полноценную промыщленность (метал, химия, станки, обработка) — то в качестве "цели" имеет смысл брать лучшие достижения середины XIX вв. С точки зрения возможности сделать — большой разницы не вижу. Кустарно — дальше парового двигателя Уатта уже не продвинуться.

Другое дело, что долго монополией одной страны не останется. Т.ч., если брать задумки на долгое время (десятки, сотни лет) — имеет смысл вкидывать "идеи" постепенно. Пока не создадим национальную науку и идеи не начнут идти сами собой.

alymal пишет:

Отрава разнообразная, которой протравить все колодцы на пути вражьего войска.

-1

1) не гуманно

2) только в местности бедной водой. Реки или грунтовые воды протравить — никакого яда и экологии не хватит

3) как сами наступать будем

4) если колодец — нужно подумать, не проще ли выкопать новый на расстоянии 50-100 метров — эффективность 0.

Неплох также и газ, но тут надо думать и решать, ибо и на своих понести может, а защиты от него нету.

Кроме газа алтернатив нет.

Дорого. Как и колючая проволока. Все остальное ерунда.

На своих понести — ерунда, мелкие не боевые потери.

Средства доставки — или попутный ветер или ракеты.

Проблема цена. Сколько же ОВ нужно? Как хранить и доставлять к местам боевых действий (герметичные цистерны, железо, вес, занятые люди и т.д. — офигеть, сколько народу будет занято)?

tigralen пишет:

Железо будет намного хуже тянутся, чем золотая или серебрянная нить

А зачем нам железо? Медь и серебро. Нам много тонкой проволоки (телефон, телеграф) не нужно, а "колючку" не я предложила:)

гутник пишет:

Предложить пулю Минье, тем самым можно массово вводить в армии нарезное оружие.

Шрапнельная гранату с пороховой трубкой.

Крепостной крупнокалиберный штуцер.

Зажигательные снаряды, снаряженныкац

Мины? использование при осаде. Не знаю, возможно ли создание минных полей- минировать непосредственно поле боя?

активное использование Фортификаций- редуты, окопы, волчьи ямы — все это(вкупе с минами) имхо поможет несколько повысить шансы войска Пугачева в открытом бою с регулярами.

Ввести железную дисциплину- начиная активной пропагандой условного коммунизма и кончая штрафными батальонами. еще можно монгольские методы вспомнить.

Обещать турецком султану поддержку в случае продолжения БД, конфедератам- ели замутят что-либо на территории Польши и.т.д. Все равно могучая Рабоче-Казачье-Крестьянская Армия вндомая идеямми [del][/del] Пугачева-Радищева отгонит их обратно.

Ну и разумеется пропоганда, пропогада и еще раз пропоганда во вражеских рядах. Обещать сокращение сроков службы рекрутов до пяти лет, отмену крепостного права — крестьянам, широкую автономию- нерусским народам и казакам, "вольтерьянство"- всяким революционным дворянчикам.

Маруся пишет:

Нам много тонкой проволоки (телефон, телеграф)

+1

[HTML_REMOVED]http://proelectro2.ru/info/id_224<\/u><\/a>

Вроде при проволоки даже S=10mm2 (толстая) вес не больше 100 кг на километр (тысяча километров = 6 тысяч пудов). А реально расход может быть и меньше. Т.ч. лично я готов записать телеграф в экономическую вундервафлю — тянем телеграф до границ и всегда знаем, где что происходит.

Пугачеву не поможет, а вот правительству для борьбы с Пугачевщиной самое то.

Только желательно внедрение:

Электрохимическая очистка меди — т.е. электрогенератор + достаточно крупная ГЭС / паровой двигатель

Какое нибудь месторождение на Урале, подходящее под пром. добычу до 10-20 тыс.пудов в год + насильственное заселение + паровой двигатель + заводская железная дорога

Волочильный завод: станки середины XIX века

тухачевский пишет:

Мины?

Технически наверное можно. Но зачем? Минирование поля боя — достаточно много мин. Их перед каждым сражением на подводах подвозить? А если враг обошел и пошел мимо — выкапывать и перекапывать в новое место?

Фортификаций — уже известно. Прогрессор тут не требуется. Только зачем она Пугачеву. Он наступательную войну вел, если я не ошибаюс.

железную дисциплину — ??? Кто тогда за Пугачевым пойдет. Пугачев это вольница, а Вы дисциплина. Дисциплины и в царской армии навалом IMHO.

Коммунизма — есть у меня чувство, что Пугачев тоже под самозванца косил. Какой коммунизм? Пугачев — добрый царь.

Пропаганда — и так скорее всего была. Без советчиков. "Хорошего царя на престол, плохого в тюрьму, всем примкнувшим — волю, землю и под сотню крепостных, каждому по речку с медом и кисельными берегами и т.д. Вперед в светлое будущее с Пугачевым на троне." IMHO

Олег Невещий пишет:

Только для реального захвата власти "коммисарами" мятежник-пугачев не годится.

здесь не хватает 4-х волшебных букв ИМХО

Че Бурашка пишет:

Сказал человек открывший тему о помощи Пугачеву

Ну, я в отличие от Энгельса и Вас два года отшагал .....

Че Бурашка пишет:

А главком того врага?

Главком врага свои полки будет видеть ..

Че Бурашка пишет:

Сделает соответствующие пометки на планшете.

Какие пометки ? О том, что ваши четыре полка смешались в одну кучу и что теперь невозможно определить, кто где стоит

tigralen пишет:

(месторождения, станки и т.д.)

Вы сможете подсказать, как соорудить станок? Я — не смогу.

tigralen пишет:

Примерно с начала XIX вв. повсеместно внедряются станки и изготовление деталей по чертежам, измерительным прибором (до этого — по модели). Приходят к идеи взаимозаменяемых деталей — массовое производство, унификация, дешевизна сопровождения.

Это очень хорошо. Вы лично сможете такой станок соорудить ?

tigralen пишет:

с первого же попадания потопить линейный корабль.

Где пугачев будет это применять ?

гутник пишет:

Вы сможете подсказать, как соорудить станок? Я — не смогу.

Ну я вот, положим, смогу. Сложно это в тех условиях. Если вообще возможно.

Но, положим, станок-то сделать можно, а кто на нём работать будет? Это тоже время, время, время...

Лучше всего станки-автоматы, клепающие патроны. Их делать сложно, но за пять-шесть лет справиться можно.

То есть, ДО начала крестьянской войны надо будет такие станки потионьку внедрять, а потом уже закрутить, чтобы все было готово.