Детерминизм на марше...

tigralen пишет:

железную дисциплину — ??? Кто тогда за Пугачевым пойдет. Пугачев это вольница, а Вы дисциплина. Дисциплины и в царской армии навалом

Не надо путать одну дисциплину с другой. В одной-то воюешь за что не знаешь, стреляешь в своих же. А с другой стороны дисциплина ради своей земли, на которой ты и твоя семья будете хозяевами и никто никогда тебя оттуда не прогонит. Причем это не пропаганда, а это всерьез. За такую идею стоит рискнуть жизнью.

alymal пишет:

Лучше всего станки-автоматы, клепающие патроны. Их делать сложно, но за пять-шесть лет справиться можно.

Каике патроны ?????????????????????

Че Бурашка пишет:

с моим предложением использовать легионеров со скутумами в восстании Пугачева

вы предложили использовать строй римских легионеров.

Че Бурашка пишет:

Если не дождусь и сейчас буду просить модераторов раздела применить к вам соответствующие санкции.

ой баюсь-баюсь лопоухого

гутник пишет:

Что Вы называете войной ????

чечня -это война?

Че Бурашка пишет:

Массово производилась этрусками и римлянами в 1м тысячелетии до нашей эры.

массово -это на украшения или на многие километры заграждений?

Че Бурашка пишет:

А главком того врага?

а он своих видит четко

Маруся пишет:

По сравнению с проволокой, которая понадобится на кабель — пустяки:)) Да и скорее всего получится применить туюже технологию, что при изготовлении золотой нити для галунов и проч, а их парсеками делали

и такой же тощины как на эполеты? и из стали?

Че Бурашка пишет:

А что мне мешает поставить к столу планшетиста который будет занят исключительно отслеживанием перемещений войск?

то что на планшете у вас морской бой будет а не реальное пложение дел. что полковдцы тех лет на горке сидели и лично в трубы на поле боя смотрели? великое чебурашко их не просветило?

Че Бурашка пишет:

У вас есть нормальная артиллерия что-бы воевать по-наполеоновски?

такая же как у наполеона-есть. прчием числом и калибром больше. Ксати при энгельсе артиллерия была уже получше чем при наполеоне. однакож колонны во всю жили.

Че Бурашка пишет:

Отсутствие подготовленных офицеров-артиллеристов для управления огнем.

а для командования восками в рассыпномм строю увас есть опытные офицеры? как раз чтоб собрать стопучечную батарею и палить из нее в одну точку нужно куда меньше офицеров

Че Бурашка пишет:

Он воевал в условиях отсутствия у противника снайперов с карабинами под Минье.

это вы к чему брякнули?показать что знаете слово "минье"? или от темы уклониться? я все жду от вас ссылок на военных считающих что отклониться от диспозиции сражения -это проиграть....

Я нет. Я вообще программист. Т.ч. хоть в XXI. хоть в XVI — только программы писать.

Но справочников по истории станков полно. На мой взгляд: Почти все станки до середины XIX — по уровню исполнения не далеко уходят от начала века XVIII, а технологии — век XVI. Копировальные станки и станки часовых мастеров конца XVII-начала XVIII вв. даже намного сложнее и совершеннее большинства промышленных станков века XIX.

IMHO Как не парадоксально до идей унификации и точного изготовления не по модели, догадались достаточно поздно. До большинство по ремесленному принципу — вот образец, сделайте такое же или похожее.

Без станков и внедрения станочного парка — вообще засада:

1) Точность нулевая

2) Изготовление штучное и зависит от мастера

Т.ч. встречный вопрос — Прогрессор сможет в кузнице сделать:

1) напильник — сложная цементация железа + закалка на глазок

2) с помощью данного напильника, более-менее ровно процарапать нарезы

3) изготовить простейший винт — для этого мастер нужен, такие или в столице или на специализированных заводах

Т.ч. лично я:

1. Проруководить изготовлением станка по инструкции смогу

2. Нагреть железо до нужной температуры, на глазок, сделать цементацию — НЕТ. Для этого нужно не один год с железом работать ))) своими руками

   А Пугачев вообще в пролете. У него IMHO фактически казачья вольница. Попытка ее реформировать — или нафиг такой Пугачев будет нужен. Продвинутые технологии — кто у него их будет внедрять и кто использовать.

Sergey-M пишет:

чечня -это война?

Да. Вот только Энгельс в Чечне не был ... Гражданская гвардия, где он состоял, это красивые зеленые мундиры и только то .......

tigralen пишет:

А Пугачев вообще в пролете. У него IMHO фактически казачья вольница. Попытка ее реформировать — или нафиг такой Пугачев будет нужен. Продвинутые технологии — кто у него их будет внедрять и кто использовать.

А нам не нужны ПРОДВИНУТЫЕ технологии. Фишка в то, что использовать те технологии, которые были

гутник пишет:

Каике патроны ?????????????????????

Как получится — от станка зависит, что изготовить удастся. К примеру, 5ха45 можно получать до пяти тыщ за смену... Тут, получается, от тысячи в день со станка снять. Причем одного и того же качества... Пока не износятся направляющие. Но это-то прогнозируемо.

alymal пишет:

Не надо путать одну дисциплину с другой. В одной-то воюешь за что не знаешь, стреляешь в своих же. А с другой стороны дисциплина ради своей земли, на которой ты и твоя семья будете хозяевами и никто никогда тебя оттуда не прогонит. Причем это не пропаганда, а это всерьез. За такую идею стоит рискнуть жизнью.

ЧТО ? ЗА КАКУЮ ЗЕМЛЮ ?

У крестьян и так земля. И никто их прогонять не собирается. Даже наоборот удерживают, что бы не убежали.

Другое дело, нужно налоги платить и прочие повинности нести. Конкретные, за конкретную землю.

А тут Пугачев — Вы повкалывайте в 3 смены, зато завтра будет светлое будущее. Опомнитесь. 1917 год еще не скоро, это после него можно светлое будущее обещать.

Сражаются за конкретные вещи:

1. Воин, даже у Пугачева — это уже служилый человек (фактически Пугачевский дворянин). Явное повышение социального статуса. Служилый человек после победы пахать не пойдет. Ему за верную службу у Пугачева землица и крепостные положены.

2. Можно здесь и сейчас слинять с работы и пограбить

   А вот работать на заводах за идею никто не будет. Не верю в такое.

   гутник пишет:

   Где пугачев будет это применять ?

   У Пугачева прогрессорством заниматься бесмысленно:

3. Негде производить

4. Незачем

   Пугачеву главное как можно больше народу поднять. И как можно быстрее до столицы дойти. Только не успеет. Он живет до тех пор, пока регулярная армия не подтянулась. Как подтянется — ему конец. У Пугачева в любом случае будет меньше людей, припасов (жратвы), чем у остальной Российской империи. Просто из-за населенности, организации (мобилизационных возможностей) и территории.

   Другая надежда — что войска (а офицеры — дворяне!) будут массово на его сторону переходить. Но в РИ такого вроде не было. Во время смуты XVI-XVII века было, а во время Пугачева нет.

   IMHO

tigralen пишет:

Я нет. Я вообще программист. Т.ч. хоть в XXI. хоть в XVI — только программы писать.

Но справочников по истории станков полно. На мой взгляд: Почти все станки до середины XIX — по уровню исполнения не далеко уходят от начала века XVIII, а технологии — век XVI. Копировальные станки и станки часовых мастеров конца XVII-начала XVIII вв. даже намного сложнее и совершеннее большинства промышленных станков века XIX.

Гы. А я по первой специальности как раз со станками связан.

Вот справочников по рукопашному бою тоже не один лес извели на них... А толп Брюсов Ли что-то не наблюдается.

tigralen пишет:

1. Воин, даже у Пугачева — это уже служилый человек (фактически Пугачевский дворянин). Явное повышение социального статуса. Служилый человек после победы пахать не пойдет. Ему за верную службу у Пугачева землица и крепостные положены.
   
   
   
   1. Можно здесь и сейчас слинять с работы и пограбить
   
   

Странные утверждения. То есть, если у меня есть сила, власть и заслуги перед правящей партией, мне обязательно нужны крепостные? Нет, я не то чтобы против... А без них можно как-нить? А то хлопотно это... Могу деньгами взять, если чо.

Sergey-M пишет:

и такой же тощины как на эполеты?

Для микрофона Белла — ажно тоньше.

Sergey-M пишет:

и из стали?

Нахрен мне стальной провод?

гутник пишет:

А нам не нужны ПРОДВИНУТЫЕ технологии. Фишка в то, что использовать те технологии, которые были

Так в том и дело. Что по большинству вещей, ТЕХНОЛОГИЙ не было! Вообще! Было умеение КОНКРЕТНЫХ МАСТЕРОВ. Которые не факт, что на Пугачева работать согласятся. Да и производительность у них очень низкая.

Технологии — это чертежи, станки и более-менее точные спецификации.

alymal пишет:

Как получится — от станка зависит, что изготовить удастся. К примеру, 5ха45 можно получать до пяти тыщ за смену...

А зачем нудны патроны 5, 45 в 18 веке ? Какой порох Вы в них набьете ? А капсюль ?

Да, из чего будете стрелять ?

tigralen пишет:

1. Воин, даже у Пугачева — это уже служилый человек (фактически Пугачевский дворянин). Явное повышение социального статуса. Служилый человек после победы пахать не пойдет. Ему за верную службу у Пугачева землица и крепостные положены.

Бред.

tigralen пишет:

У Пугачева прогрессорством заниматься бесмысленно:
1. Негде производить
2. Незачем

Второй бред. Что негде производить ? Штуцера ? Или пули Минье ?

tigralen пишет:

Другая надежда — что войска (а офицеры — дворяне!) будут массово на его сторону переходить. Но в РИ такого вроде не было. Во время смуты XVI-XVII века было, а во время Пугачева нет.

На кой мне офицеры-дворяне? Мне их не перевоспитать никак. Они у меня на заводах введут рабство. Они устроят кумовство. Они будут перед каждой атакой выяснять, чей род древнее. А мне как-то ни то, ни другое, ни третье... Ну, я деньгами беру.

tigralen пишет:

Так в том и дело. Что по большинству вещей, ТЕХНОЛОГИЙ не было! Вообще! Было умеение КОНКРЕТНЫХ МАСТЕРОВ. Которые не факт, что на Пугачева работать согласятся. Да и производительность у них очень низкая

Типично интеллигентское рассуждение.

Вы о каких вещах говорите ? О пулях Минье ? Или о штуцерах ?

Или стальные каски не смогут сделать ?

Мастера не захотят работать ? А если их семьи в заложники взять, а человек пять повесить ????????

гутник пишет:

А зачем нудны патроны 5, 45 в 18 веке ? Какой порох Вы в них набьете ? А капсюль ?

Да, из чего будете стрелять ?

По сравнению со станком-автоматом... Кстати, термин "автомат" — это, как бы сказать, не электричество, а чисто механика. Мини-производственная линия, назначенная клепать патроны. То же самое, что и токарный станок, только движениями инструментов управляют что-то вроде тяг и т.д. Сейчас, за давностью лет, не вспомню как что правильно называется, но идея такого оборудования как раз была для валового производства, для продукции, которой миллионы надо.

По сравнению с механикой, сделать капсюль... Это не проблема, если уж с одним справились, то и с другим тоже.

Один такой станок делает тысячу патронов в день. Одинакового качества. То есть, такие патроны можно заряжать в револьверы... Конструкции Кольта, лучше бы. И не волноваться о том, что каждый пятый патрон будет клинить.

alymal пишет:

То есть, такие патроны можно заряжать в револьверы... Конструкции Кольта, лучше бы.

А капсюли для патронов Вы где возьмете ??????????????????????????? Стрелять из чего ими будете ?????????

гутник пишет:

Гражданская гвардия, где он состоял, это красивые зеленые мундиры и только то .......

а чеченские боевики-красивые зеленые повязки.

Маруся пишет:

Нахрен мне стальной провод?

для колючки я все про нее

Sergey-M пишет:

а чеченские боевики-красивые зеленые повязки.

Я к тому, что никаких реальных боевых действий там не было ... Энгельс браво походил, ругая дам саблей, после чего раз пять выстрелил, после чего все закончилось .......

tigralen пишет:

Технически наверное можно. Но зачем? Минирование поля боя — достаточно много мин. Их перед каждым сражением на подводах подвозить? А если враг обошел и пошел мимо — выкапывать и перекапывать в новое место?

Почему же? минировать там не то чтобы безумно много — можно только опасные направления в обороне- где нет вощвышенности, реки...

tigralen пишет:

Фортификаций — уже известно. Прогрессор тут не требуется. Только зачем она Пугачеву. Он наступательную войну вел, если я не ошибаюс.

Ну так стратегически- то есть "на глобальной карте" он наступает, а непосредственно на поле боя ИМХО пугачеву лучше сидеть за укреплениями — с учетом наличия казачьих частей может и прокатить.

tigralen пишет:

железную дисциплину — ??? Кто тогда за Пугачевым пойдет. Пугачев это вольница, а Вы дисциплина. Дисциплины и в царской армии навалом IMHO.

Те, кого распоряжения властей за..любили и кому лучше уж так

гутник пишет:

Бред.

факт. какзак куда как привелегированнвй простого крестьянина или приписного с завода.

\гутник пишет:

Что негде производить ? Штуцера ? Или пули Минье ?

штуцера в товарных количествах

Sergey-M пишет:

штуцера в товарных количествах

Товарное количнство — это миллион ?

десятки тысяч

Sergey-M пишет:

вы предложили использовать строй римских легионеров.

Нет, я предложил использовать строй с трехфутовым и более интервалом. Про скутумы и гладиусы исключительно ваши фантазии:

Sergey-M пишет:

Вы линейну пехоту останстите скутумами и гладиусами?

Sergey-M пишет:

ой баюсь-баюсь лопоухого

Статья 4 пункт 2 уложения. Причем не первый раз в этой теме.

Sergey-M пишет:

факт. какзак куда как привелегированнвй простого крестьянина или приписного с завода.

В чем эти привилегии состояли расскажите?

Sergey-M пишет:

десятки тысяч

А десятки тысяч штуцеров и не нужны .......

alymal пишет:

Гы. А я по первой специальности как раз со станками связан.

Я поэтому и подчеркиваю, что уровня примерно начала XIX вв. Пока все еще делалось без расчетов, мат. аппарата, сопромата и пр. ))) Дальше — уже хуже. Те-же самые копировальные станки Нартова начала XVIII века, imho на мой взгляд, значительно сложнее, чем пром. винторезный станок первой половины XIX века.

А дальше по накатанной — сумели сделать токарный + винторезный станок, станок для точной расточки цилиндров, что-то по типу фрезерного и строгального. Все, почти весь парк готов. Можно делать машину Уатта.

Как я понимаю, де факто, большинство уже использовалось с конца XVI века, расцвет копировальных станков — конец XVII-XVIII века (знать поделками увлекалась, т.ч. для них делали станки, что бы те могли табакерки и пр. сами вытачивать, типа вот я какой). Потом в XVIII интерес падает, фактически единственная отрасль где используются станки это изготовление орудий/стволов — т.е. сверление и шлифовка. С начала XIX века станкостроение обратно возрождается.

Т.ч. построить станок не хуже винторезного станка начала XIX в. — вполне реально, даже в конце веке XVI. Ищем нормальных часовых мастеров или продвинутых ювелиров — и масштабируем станок раз в 10-100 )))) + оснащаем суппортом + автоматической подачей суппорта (для винторезного) + вводим стандарты не резьбу ==> получаем возможность делать измерительное оборудование ==> вводим стандарты и на все прочее. Плюс справочник о типах передач и прочее.

Общие знания, требования соответствия стандартам и немалые инвестиции => и думаю обрабатывающая промышленность сама создастся. Мастерство и на конец XVI века уже накоплено (та же часовая промышленность, обработка дерева, мебели, мельницы).

В крайнем случае, будет наш станок выключаться кувалдой (как де факто до середины XIX в.) — ну и ладно. Станка конечно жалко. Но продукцию давать будет.

Главное — что получаем стандартные и взаимозаменяемые детали. Мастерство уже не требуется. IMHO Рабочего на однотипные операции — включить, положить деталь, нажать туда, нажать сюда научить уже много проще.

alymal пишет:

По сравнению с механикой, сделать капсюль... Это не проблема, если уж с одним справились, то и с другим тоже.

Один такой станок делает тысячу патронов в день.... револьвер кольта....

про капсюль +1. Бертолетову соль в это время примерно и изобрели. Гремучую серебро/ртуть — нужно смотреть. Если есть шпаргалка и ресурсы (ингредиенты) — проблем не вижу. ПУГАЧЕВУ — да, где он в степи возьмет кислоты, химические реторты из чугуна высого качества, а желательно свинца.

Про патроны не знаю. А как их делают? Обтачивать как крупные цилиндры — больно дорого. Расточка, шлифовка наружной поверхности. Боюсь патрон станет золотым. У нас потери, по нормам XIX века 30%-60% уходит в стружку. Хотя.... На армию не жалко...

Если прессом выдавливать в форму, нужно смотреть давление. Это уже III поколение усовершенствований получится. Станки — паровой двигатель — гидравлический пресс. Т.ч. насчет тысяч не уверен.

alymal пишет:

Странные утверждения. То есть, если у меня есть сила, власть и заслуги перед правящей партией, мне обязательно нужны крепостные? Нет, я не то чтобы против... А без них можно как-нить? А то хлопотно это... Могу деньгами взять, если чо.

Почему странное? Историю не учили, что иб есть "поместная система землевладения"? Конечно, ко времени Пугачева уже указ "о вольности дворянской" написан (скорее всего), что я думаю и играет на руку Пугачеву. Т.к. крестьяне жду автоматом указа "о вольности крестьянской", который по их мнению издан, но помещиками (от слово поместья) затихарен.

1. Если есть заслуги (то есть потрудились, заслужили) — они должны быть оплачены? Зарплату никто не отменял. Согласны?

2. За труд (ратный на поле боя) — с XV-XVI вв. награждают землицей (поместная система) и/или разными привилегиями, например разрешают не платить налогов (смысл возвращать государю деньги, которые он же и дал), пользоваться чем-то бесплатно. Так уже повелось.

3. Крепостные — а кто это землю обрабатывать будет? Тебе государю служить надо. Не... от крепостных можешь отказаться — только что кушать будешь? Не упадешь ли на службе(работе) от истощения?

4. Деньгами — деньгами нельзя. Денег (серебра) в государстве мало. Ассигнации только-только печатать научились (ко времени Пугачева), только имейте в виду, что это бумажки, ими Вам даже налоги не заплатить — налоги собираются серебром. (я уже говорил, что нужно ввести кредитную денежную систему, но де факто, это середина XX /двадцатого/ века)

   насчет хлопотно — а Вы что хотели? Тяжела помещика доля (до середины XVIII в). И на службу поспевай и за поместьем/вотчиной следи. И вооружение покупай (являться конно и людно (C) Иван Грозный). Если оплошал — поместье и отобрать могут.

   Леший пишет:

   В чем эти привилегии состояли расскажите?

   Ну как минимум казак — это служилое сословие. Точные привилегии нужно смотреть в исследованиях на данный период.

   Как я помню, восстание Степана Разина началось с того, что ряд рек (право ловли рыбы), которые были приписаны к служилым людям отобрали на государя и стали сдавать в оброк (на откуп) => получили смуту недовольных "служилых" (вооруженных) людей.

   Т.ч. логика простая:

   Служба — "зарплата" привилегии или поместье — ВСЕ ДОВОЛЬНЫ

   Нет зарплаты — нет службы — БУНТ

   [HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянскаявойна1773<\/u><\/a>—1775 :

   "Основной движущей силой восстания выступили яицкие казаки. В течение всего XVIII века они теряли привилегии и вольности одну за одной....

   Экономика войска была целиком построена на продажах рыбы и икры, и соль была стратегическим продуктом. Запрет на вольную добычу соли и появление откупщиков соляного налога среди верхушки войска привели к резкому расслоению среди казаков. Начиная с 1763 года, когда произошёл первый крупный взрыв негодования и вплоть до восстания 1772 года, казаки пишут челобитные в Оренбург и Санкт-Петербург[1], посылают так называемые «зимовые станицы» — делегатов от войска с жалобой на атаманов и местные власти. Иногда они достигали цели и особо неприемлемые атаманы менялись, но в целом ситуация оставалась прежней. В 1771 году яицкие казаки отказались отправиться в погоню за откочевавшими за пределы России калмыками..."

   TO Гутник:

   Как автор темы. Просьба пояснить, что хочется обсуждать.

   "Попаданцы из 20 века там пытаются помочь Пугачеву.. гимнастерки и фуражки с красной звездой... А вот значительно улучшить вооружение так и не смогли."

   Пугачева?

   "...70-е годы 18 века, чтобы коренным образом улучшить армию ? ..."

   или, что можно коренным образом улучшить в армии?

   по первому.

   IMHO У Пугачева недостаточно ресурсов:

   1) природных и нет торговли

   2) времени — цикл производства от ГОДА. Цикл выдерживания селитры в бортных ямах — ГОДЫ. Уголь для заводов — ГОД (зимой рубим, пережигаем на уголь, весной пашем, летом возим, осень собираем урожай).

   Кричный мастер производит всего 8 пудов железа в сутки.

   3) людских — на заводах десятки и сотни тысяч людей на дровах, угле, железе и подвозе. Начнется смута. Заводы встанут. Заставлять, побьют со словами "белые приходят грабят, красные приходят грабят, лучше мы в леса".

   В общем, красная звезда — поможет только если будет наган. А наган — нам не сделать. Это уже XX век. А без нагана — диктатуры пролетариата не сделать. Да и пролетариата еще нет.

   по второму (армии):

   При возможности протащить литературы/информацию (один человек всей полнотой знаний не обладает) и имея ресурсы не хуже России XVI в. (начало Ивана Грозного) — можно сделать почти все, что использовалось до середины XIX в.

   Но нужны ресурсы (людские) для создания целого ряда промышленностей. И время (десятки лет). Кроме законного правительства — с таким никто не справится. IMHO

tigralen пишет:

Но нужны ресурсы (людские) для создания целого ряда промышленностей. И время (десятки лет). Кроме законного правительства — с таким никто не справится. IMHO

Пугачев использовал уральские заводы ? Использовал. Что мешает улучшить работ заводов, переведя их на трехсменную работу ? Что мешает им выпускать штуцера ? А пули Минье ? А ручные гранаты ? Стальные каски ?

tigralen пишет:

alymal пишет:
цитата:
Странные утверждения. То есть, если у меня есть сила, власть и заслуги перед правящей партией, мне обязательно нужны крепостные? Нет, я не то чтобы против... А без них можно как-нить? А то хлопотно это... Могу деньгами взять, если чо.

Почему странное? Историю не учили

Да потому и странное. Что мне с рабами делать?

По пунктам?