Кутузов дожил до победы

У меня вопрос к коллегам,что произошло бы если бы Кутузов не умер весной 1813 года.Да он сделал главное дело своей жизни-изгнал врага из России,а война в Европе лично ему была не нужна и Господь его освободил.Но если бы он остался жив-была бы кампания более быстрой (без побед Наполеона при Люцене,Бауцене,Дрездене) ведь русскими войсками командовал бы не Витгенштейн,а Кутузов.Или мало отличий от РИ и отречение Наполеона не сдвигается?

Мне лично — сложно представить сразу, как было бы. С одной стороны — живой Кутузов. Фактор для многих не только полководческий, но и психологический. С другой стороны — Наполеон "в своей стихии" — в континентальной равнинной Европе "от Атлантики до России", с хорошо проходимой местностью, где он и прежде одерживал блестящие победы. Может и повоевать ещё (часть побед реала не одержит, но не проиграет совсем уж быстро).

Александр пишет:

Но если бы он остался жив-была бы кампания более быстрой (без побед Наполеона при Люцене,Бауцене,Дрездене) ведь русскими войсками командовал бы не Витгенштейн,а Кутузов.Или мало отличий от РИ и отречение Наполеона не сдвигается?

Мало отличается. Кутузова бы либо сняли, либо он продолжил бы тихое саботирование компании. Как на Березине.

Многие полагают ,что без похода в Европу против Наполеона положение России было-бы куда как лучше чем в РИ . Что Россия ровно ничего не выиграла от разгрома Наполеона и его свержения ,но многое проиграла .

Абрамий

По этому поводу была тема "Наполеон погиб в России" (при отступлении, был ранен или заболел).

В этом случае похода России в Европу скорее всего не будет.

И далее вопрос устройства Европы после Наполеона, но без разгрома Франции (преемник/преемники).

Den пишет:

Мало отличается. Кутузова бы либо сняли, либо он продолжил бы тихое саботирование компании. Как на Березине.

Вот в этом отношении я Кутузова не понимаю. Как можно было собатировать Брезину. Ведь и ежу было ясно, что в случае пленения Наполеона никаких заграничных походов не требуется.

Если бы Кутузов действовал бы на Березине ЭНЕРГИЧНО, Наполеону не помогло бы никакое военное искусство...

Это развилка для ещё одной темы.

Я думаю, что если бы Кутузов и дожил до победы, то в отставке...

По большому счету, он больше Александру и не нужен.

Артем пишет:

Вот в этом отношении я Кутузова не понимаю. Как можно было собатировать Брезину. Ведь и ежу было ясно, что в случае пленения Наполеона никаких заграничных походов не требуется.

Коллега, а предположить, что Кутузов просто лучше вас представлял ситуацию и знал русского Аганемнона — Александра? И прекрасно знал, что того для успокоения комплексов не устроит меньшее чем в Париж на белой лошади?

Я лично уверен, что Александр предпринял бы заграничный поход в любом случае. Бурбоны на троне это наше все.

Den

Я лично уверен, что Александр предпринял бы заграничный поход в любом случае. Бурбоны на троне это наше все.

То есть вы считаете, что Александр I — это достаточно "серьёзный пациент", и во имя своей славы, а также неких "союзнических обязательств" — повелел бы российской армии протопать непременно до самого Парижа в любом случае? А рациональный аргумент был бы какой-то выдвинут?

Стас пишет:

То есть вы считаете, что Александр I — это достаточно "серьёзный пациент", и во имя своей славы, а также неких "союзнических обязательств" — повелел бы российской армии протопать непременно до самого Парижа в любом случае?

Ну учитывая, что он именно это сделал в РИ... думаю ответ очевиден.

Стас пишет:

А рациональный аргумент был бы какой-то выдвинут?

Александром? А то как же — легетимизм это наше все! Какие еще аргументы нужны?

Den пишет:

Коллега, а предположить, что Кутузов просто лучше вас представлял ситуацию и знал русского Аганемнона — Александра? И прекрасно знал, что того для успокоения комплексов не устроит меньшее чем в Париж на белой лошади?
Я лично уверен, что Александр предпринял бы заграничный поход в любом случае. Бурбоны на троне это наше все.

Но коллега!

Одно дело с боями продираться сквозь всю Европу, сплевывая выбитые зубы, а другое — войти как раскаленный нож в масло в тело беззащитной империи...

Артем пишет:

Одно дело с боями продираться сквозь всю Европу, сплевывая выбитые зубы, а другое — войти как раскаленный нож в масло в тело беззащитной империи...

Э-э простите а каким боком она беззащитная?

И кстати, "с боями" как раз в вашем варианте. Например, вы что думаете Австрия при уже убитом Наполеоне пойдет на союз с Россией? Нафига это ей надо?

Александр пишет:

Но если бы он остался жив-была бы кампания более быстрой

Вряд ли... Кутузов оказался умнее , хитрее, Наполеона, на выбор, стратегически. В Европе деваться было б некуда, пришлось бы биться, а тут уж Наполеон выше... Другое дело, что Кутузов старался бы по возможности сражений избегать и давить на Александра настаивая на мире...

Артем пишет:

Если бы Кутузов действовал бы на Березине ЭНЕРГИЧНО

И разменял 100% победу на случайность и военный гений Наполеона... Как же... Щас...

Артем пишет:

Я думаю, что если бы Кутузов и дожил до победы, то в отставке...
По большому счету, он больше Александру и не нужен.

Самодержавие-самодержавием, но снять ставшего спасителем Отечества Кутузова... Апчественное мнение опять-таки.. ну а вдруг? Вдруг поражение в Германии и новое вступление Наполеона в империю... Так и до табакерки недолго. Оно Александру Павловичу надо?

Den пишет:

Э-э простите а каким боком она беззащитная?

Ну после гибели императора и великой армии наследнику (-кам) нужно время для опанування (шьорт подери, взятия под контроль ) ситуации... Зазор времени будет.

Артем пишет:

как раскаленный нож в масло

Но русская армия к Березине вышла, мягко говоря, не в парадном виде, а с языками на плечах... Ей тоже нужно время для прихода в себя для движения в Европу.

Den пишет:

Я лично уверен, что Александр предпринял бы заграничный поход в любом случае. Бурбоны на троне это наше все.

Бурбонов как "принцип" предложил не отличавшийся принципиальностью Талейран в 1814 году.Кто-нибудь из монархов до этого вспоминал о Людовике XVIII (даже Англия,где он жил?).Ну если только Талейран получил взятку от Александра I и решил выразить его волю,но сомнительно.Воостановление Бурбонов не есть цель заграничного похода,но он к этому привёл.Артём пишет:

Если бы Кутузов действовал бы на Березине ЭНЕРГИЧНО, Наполеону не помогло бы никакое военное искусство...

Ну на этой же странице пока висит развилка где я кое-какие сведения привожу.

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001363-000-0-0-1258219020

Александр пишет:

Бурбонов как "принцип" предложил не отличавшийся принципиальностью Талейран в 1814 году.

Вы категорически не правы. Талейран -- человек исключительно принципиальный. "Наши в городе! Осталось выяснить кто именно!" Раз предложил -- значит заплатили. Вероятнее сами Бурбоны и заплатили.

Voldi пишет:

Ну после гибели императора и великой армии наследнику (-кам) нужно время для опанування (шьорт подери, взятия под контроль ) ситуации... Зазор времени будет.

Voldi пишет:

Но русская армия к Березине вышла, мягко говоря, не в парадном виде, а с языками на плечах... Ей тоже нужно время для прихода в себя для движения в Европу.

Вы собственно сами себе ответили. Березина в середине ноября 1812 года. Смерть Кутузова в РИ в апреле 1813 года. У французов в любом случае есть время в районе пяти месяцев. За это время вопрос в Париже так или иначе решиться.

Александр пишет:

Бурбонов как "принцип" предложил не отличавшийся принципиальностью Талейран в 1814 году.Кто-нибудь из монархов до этого вспоминал о Людовике XVIII (даже Англия,где он жил?).

Мдя... сильно... а вы мне не расскажете под какими лозунгами и принципами велись войны аж четырех антифранцузских коалиций?

Я весь внимание

Den пишет:

Я весь внимание

Давайте не начинать опять.В любом случае вопрос восстановления Бурбонов там-дело десятое.

Александр пишет:

В любом случае вопрос восстановления Бурбонов там-дело десятое.

Так я и жду чтобы вы мне рассказали, что там "первое дело"? Я лично и в РИ не знаю рациональных причин для Заграничного похода. Но я таковых в действиях Александра вообще не наблюдаю с 1805 года. А вам это как-то удается... Потому я и спросил. Не хотите — не отвечайте

Den пишет:

под какими лозунгами и принципами велись войны аж четырех антифранцузских коалиций?

Лозунги и принципы -- это одно, а дележ Наполеонового наследства -- уже другое. О Бурбонах могли и забыть. вот и подсуетились

Voldi пишет:

Лозунги и принципы -- это одно, а дележ Наполеонового наследства -- уже другое. О Бурбонах могли и забыть. вот и подсуетились

Конкретику плиз. Как именно "забыть"?

к примеру от большой любви к франции могли сделать 10 шт вместо одной

Voldi пишет:

к примеру от большой любви к франции могли сделать 10 шт вместо одной

Ага, а еще лучше ввести оккупационные зоны и т.д.

Хороший способ добиться того чтобы французы сражались до конца. С Наполеоном или без...

Такая возможность даже не обсуждалась. Следует все же помнить, что мы АИ, а не фэнтези пишем.

Den пишет:

Ага, а еще лучше ввести оккупационные зоны и т.д.

НЯЗ Русский оккупационный корпус стоял во франции до 1818 года...

Sergey-M пишет:

Русский оккупационный корпус стоял во франции до 1818 года...

И что? Я про оккупационные зоны, а не про оккупационные войска.

Мне вот другое интересно. Ведь у Наполеона в принципе есть наследник и законная супруга(которая по идее должна стать регентшей). Не получится ли что Австрия в войну то вступит. Но не на той стороне. Скажем в обмен на возврат части территорий и тд. В принципе ведь австрийцы и так предлагали Наполеону свой нейтралитет за Иллирию и что-то там еще имея ввиду превращение наполоновской Франции в нормальную монархию. Ну сменилась династия-дело житейское.

Den пишет:

Я про оккупационные зоны, а не про оккупационные войска.

ну где оккупационные войска там и оккупационные зоны могут появиться.

Sergey-M пишет:

ну где оккупационные войска там и оккупационные зоны могут появиться.

Коллега они вот в РИ не появились. Потому что последствия представляли себе. Настрой французов 1815 год показал. "Слабым звеном" тогда оказался сам Наполеон.