Линейная тактика.

Имею в виду "классические" линии Фридриха. На первый взгляд, казалось бы, идеальная боевая машина — чередование рядов позволяет обрушить на противника град из пуль. С другой стороны "гладко было на бумаге". Поле боя редко представляет собой взлетное поле аэродрома — оно имеет овраги, холмы, на нем растут кустарники. Все это тормозит линию и так не отличающуюся подвижностью. В итоге скорость линии 50-75 шагов в минуту. 200-300 шагов на которыйе стреляли тогдашние ружья линия будет одолевать порядка пяти минут, и следовательно, получит порядка пяти залпов из ружей обороняющихся и не один картечью из пушек. Да, линия может ответить своим "огневым конвеером", однако сомнительно, что засевшему на редутах противнику стрельба из тогдашних ружей нанесет заметный урон.

С другой стороны "конвеер смерти" линии не так уж и грозен, как кажется на первый взгляд — французские колонны хоть и не без потерь, но прорывали немецкие линии — ну не могли в те времена никаким краколированием пререстрелять всю атакующую бегом колонну (в которую попадали далеко не все пули). А если дело доходило до рукопашной тонкая линия была совсем в проигрыше, помимо всего прочего, люди в ней должны были стоять довольно свободно, чтобы смена рядов была осуществима. Кроме того, линии легко расстрелливаются разбежавшимися по кустам егерями (опятьже НВ)

Суворов в "науке побеждать" пишет "против регулярных — линеями", однако "богомерзких ветренных французишек бить клоннами же". Тут мне его логика несколько не ясна. Если колонны нужно бить колоннами а не линией — значит линия против них не эффективна, однако от чего бы тогда не бить "колоннами же" тех же "регулярных", воевавших как раз линией? Или "линеи" у Суворова были какието особенные? Вроде линий Велингтона?

Че Бурашка пишет:

Вроде линий Велингтона?

а что у него за линии то были?

Че Бурашка пишет:

однако от чего бы тогда не бить "колоннами же" тех же "регулярных", воевавших как раз линией?

а он бил хоть раз "регулярных" то?

Че Бурашка пишет:

В итоге скорость линии 50-75 шагов в минуту.

80-100 вообще то.

Че Бурашка пишет:

200-300 шагов на которыйе стреляли тогдашние ружья линия будет одолевать порядка пяти минут,

толко вот на 300 шагах в цель попадает 1/5 пуль, на 200 где то половина.

Че Бурашка пишет:

что засевшему на редутах

он не так часто сидел за редутами, обычно стоял такой же линеимей.

Sergey-M пишет:

а что у него за линии то были?

У Веллингтона? Или Суворова?

Sergey-M пишет:

а он бил хоть раз "регулярных" то?

Да както не вышло у него. Все больше турков и прочих французов.

Sergey-M пишет:

80-100 вообще то.

се равно медленно.

Sergey-M пишет:

толко вот на 300 шагах в цель попадает 1/5 пуль, на 200 где то половина.

Я о том же.

Че Бурашка пишет:

однако "богомерзких ветренных французишек бить клоннами же". Тут мне его логика несколько не ясна. Если колонны нужно бить колоннами а не линией — значит линия против них не эффективна, однако от чего бы тогда не бить "колоннами же" тех же "регулярных", воевавших как раз линией?

Потому как французы поставили в строй до фига необученного и плохообученного наруду с высочайшим моральным духом. Которые как раз в колоннах были особенно сильны (добегали несмотря на потери), а вот в линии стреляли плохо.

Линией остановить массу бегущих людей было крайне сложно, приходилось маневрировать для чего колонны подходили лучше.

Свои же колонны — это слишком затратный способ атаки. Первые ряды выбивают очень сильно, а там наиболее обученные солдаты и офицеры. Суворову хватило Измаила, который он взял высочайшей ценой (ЕМНИП более половины офицеров погибли, русская армия потеряла ЕМНИП чуть ли не треть ВСЕГО офицерского корпуса) и в Итальянских кампаниях он людей уже весьма берег.

Кстати — и французы обучив войска почти перестали использовать тактику колонн.

Кстати — и русские против Фридриха воевали колоннами достаточно часто.

Че Бурашка пишет:

У Веллингтона? Или Суворова?

у веллингтона

Радуга пишет:

(ЕМНИП более половины офицеров погибли, русская армия потеряла ЕМНИП чуть ли не треть ВСЕГО офицерского корпуса)

из 650 участвоваших 400 убито и ранено. ну и про иреть всего офицерского корпуса конечно гон. на 400 тысячную где то армию у нас явно не 1200 офицеров, из котрых почему то половина в 30 тысячном корпусе суворова.

Радуга пишет:

Кстати — и русские против Фридриха воевали колоннами достаточно часто.

эт когда?

Радуга пишет:

Кстати — и французы обучив войска почти перестали использовать тактику колонн.

Ээээ. Это под Бородином они не обученые еще были? Или они там не колоннами воевали?

Радуга пишет:

Свои же колонны — это слишком затратный способ атаки.

Прострелливаемое пространство в колонне можно преодолеть быстрей, чем противник успеет перезарядится. Потом "береги пулю в дуле", "пуля — дура, штык — молодец" он же сам в том же опусе писал. Вполне трезвый згляд ибоSergey-M пишет:

толко вот на 300 шагах в цель попадает 1/5 пуль, на 200 где то половина.

оесть оптимальная тактика — подойти на 100 шагов, дать один залп из всех ружей и сразу идти в штыковую.

Радуга пишет:

Суворову хватило Измаила, который он взял высочайшей ценой

Вы хотите скзать, что использование линий вместо колонн позволило бы Суворову сократить потери при штуме? Позвольте не поверить.

Радуга пишет:

Кстати — и русские против Фридриха воевали колоннами достаточно часто.

Ну так они тогда и в Берлин заходили, надо заметить. Спрашивается какого лешего продолжали ориентироватся на Фридриха аж до Наполеона?

Sergey-M пишет:

у веллингтона

На сколько я понял из источников у него линии были короче прусских (вроде полковые или батальонные) и следовательно гибче и мобильней.

Sergey-M пишет:

из 650 участвоваших 400 убито и ранено.

Тоесть если брать стандартный коэффициэнт 1/3 раненых 300. Учитывая уровень тогдашней хЕрургии (ну не скажешь иначе о допироговской военной медицине) в расход идет половина. И того 250 человек безвозвратных потерь.

. Че Бурашка пишет:

И того 250 тысячь безвозвратных потерь.

каких тысяч! человек. речь идет именно об офицерах 30 тысячной армии суворова.

Че Бурашка пишет:

Вы хотите скзать, что использование линий вместо колонн позволило бы Суворову сократить потери при штуме?

штурм эт вообще особый случай.ю там всегда колоннами атакуют.

Sergey-M пишет:

каких тысяч!

Пардон. Опечатка то была.

Sergey-M пишет:

эт когда?

Гросс-Егерсдорф — атака румянцева.

Кунерсдорф — снова атака Румянцева

Кольберг — опять Румянцев. Первое масштабное применение батальонных колонн.

Че Бурашка пишет:

Это под Бородином они не обученые еще были? Или они там не колоннами воевали?

И в какой момент они колоннами атаковали?

Че Бурашка пишет:

Прострелливаемое пространство в колонне можно преодолеть быстрей, чем противник успеет перезарядится.

Как показала практика — нельзя. Пехота успевает сделать несколько залпов.

Че Бурашка пишет:

Потом "береги пулю в дуле", "пуля — дура, штык — молодец" он же сам в том же опусе писал.

Это про войны с турками. У коих с обученностью и дисциплиной очень большие проблемы были.

Че Бурашка пишет:

Вы хотите скзать, что использование линий вместо колонн позволило бы Суворову сократить потери при штуме?

Нет. После Измаила он стал намного больше солдат беречь. (речь не о тактике, а об отношении). До того он стремился победить любой ценой, после — уже с минимальными потерями...

Че Бурашка пишет:

Спрашивается какого лешего продолжали ориентироватся на Фридриха аж до Наполеона?

Да потому что цена этих атак оказалась запредельной (против обученного противника).

Че Бурашка пишет:

И того 250 тысячь безвозвратных потерь.

Каких тысяч? Речь о штуках идет.

Sergey-M пишет:

на 400 тысячную где то армию у нас явно не 1200 офицеров

Гарнизоны с их офицерами не считал. Имелась в виду полевая армия действовавшая против турка на всех направлениях.

Радуга пишет:

И в какой момент они колоннами атаковали?

К примеру флеши. А когда они там линиями атаковали?

Радуга пишет:

Как показала практика — нельзя. Пехота успевает сделать несколько залпов.

Пехота или пехотинец? Ну не перезарядить фузею за 10 секунд. А если стрелять с 200-300 метров большинство пуль уйдет в молоко.

Радуга пишет:

Да потому что цена этих атак оказалась запредельной (против обученного противника).

Когда злая колонна добежит до линии обученой пехоты этой пехоте придется очень плохо. В итоге батальон (к примеру) потеряв не более половины личного состава (врядли больше, учитывая тогдашние ружья) вырежет батальон противника полностью.

Радуга пишет:

Каких тысяч? Речь о штуках идет.

Уже написал про штуки.

Радуга пишет:

Гарнизоны с их офицерами не считал. Имелась в виду полевая армия действовавшая против турка на всех направлениях.

Все равно офицеров там было явно больше 500 штук. Причем намного.

Радуга пишет:

Кольберг — опять Румянцев. Первое масштабное применение батальонных колонн.

это осада крепости.

Радуга пишет:

Гросс-Егерсдорф — атака румянцева.
Кунерсдорф — снова атака Румянцева

и где говрится что там колоннами атаковали?

Радуга пишет:

Имелась в виду полевая армия действовавшая против турка на всех направлениях.

а у вас есть численность этой армии? на всех направлениях вместе с кавказом?

Sergey-M пишет:

а у вас есть численность этой армии? на всех направлениях вместе с кавказом?

Вроде как на начало войны 119 тысяч + 15 батальонов и 44 эскадрона...

Sergey-M пишет:

и где говрится что там колоннами атаковали?

Щтыковой удар с броска (в первом случае). Штыковой удар после выдвижения из резерва во втором. Считаете, что выдвигались или шле через лес линейно?

Че Бурашка пишет:

Пехота или пехотинец? Ну не перезарядить фузею за 10 секунд.

Какой там норматив по перезарядке был у Фридриха? 5 выстрелов в минуту — каждый, лучшие — еще больше? (или я ошибаюсь).

Че Бурашка пишет:

К примеру флеши. А когда они там линиями атаковали?

А вот как с укреплений наших сбили.

Че Бурашка пишет:

К примеру флеши.

Это штурм укрепления. Там линию не построишь. Там колонна всегда идет.

Радуга пишет:

Какой там норматив по перезарядке был у Фридриха? 5 выстрелов в минуту — каждый, лучшие — еще больше? (или я ошибаюсь).

Нуу если только холостыми... "Рядовой Сидоров! Подымите танк!" Кстати, чегото эта пулеметная скорострельность пруссакам не помогла супротив русских, впервые тогда побывавших в Берлине.

Радуга пишет:

Это штурм укрепления. Там линию не построишь. Там колонна всегда идет.

Под Прусской деревней с труднопроизносимым названием на букву "К" (Куненсдорф кажись) пруссаки линией на укрепления ходили. Хотя их там в итоге порвали.

Вообще интересно конечно как выглядело бы гипотетическое боестолкновение Суворова и какойнибудь "регулярной" тогдашней армии с ее "линеями".

Радуга пишет:

Вроде как на начало войны 119 тысяч + 15 батальонов и 44 эскадрона...

ну так берем соотношение как в корпусе суворова -1 офицер на 50 солдат. никак 400 не будет третью.

Радуга пишет:

Считаете, что выдвигались

я никак не считаю, я жду ваших подтверждений что аткаовали именно в колонне

Радуга пишет:

Какой там норматив по перезарядке был у Фридриха? 5 выстрелов в минуту — каждый

5 выстрелов с учетом того что она уже заряжена. и без прицеливания.

Че Бурашка пишет:

Нуу если только холостыми...

На марше боевая зафиксированная иностранцами составляла 4 выстрела в минуту.

Кстати у Фридриха линии тоже были батальонными.

Че Бурашка пишет:

Кстати, чегото эта пулеметная скорострельность пруссакам не помогла супротив русских, впервые тогда побывавших в Берлине.

Численность войск посмотрите. Австрии, России, частично Франции... Кто там еще с Пруссией воевал???

Sergey-M пишет:

я никак не считаю, я жду ваших подтверждений что аткаовали именно в колонне

Как еще могли атаковать после выдвижения?

Радуга пишет:

Кстати у Фридриха линии тоже были батальонными.

У него эти линии составляли "косой боевой порядок"

Радуга пишет:

Численность войск посмотрите. Австрии, России, частично Франции... Кто там еще с Пруссией воевал???

Однако в сражении при томже ...дорфе силы были, емнип, вполне сопоставимы.

Радуга пишет:

На марше боевая зафиксированная иностранцами составляла 4 выстрела в минуту.

15 секунд на выстрел? Это уже на грани возможного. Причем без какого либо прицеливания и, очень возможно, что с недосылом пули, что на меткость влияет не лучшим образом. Одним словом "стреляй редко, да метко" а как у Фридриха это только зря боеприпасы переводить.

Че Бурашка пишет:

Одним словом "стреляй редко, да метко"

Зачем? В плотно бегущую толпу/строй???

Радуга пишет:

Зачем? В плотно бегущую толпу/строй???

Кому нужно это прицеливание???

Все решает плотность огня, дальше уже математика работает. Главное — в строну противника выстрелить (высота и вбок чтоб не сильно). Ну какая разница — попадет она в бойца первого ряда или в бегущего за ним? В ногу или в корпус/голову?

Для прицельной стрельбы есть снайперы, егеря, вольтижеры... Линейная пехота берет плотностью. Насытить воздух пулями...

Радуга пишет:

Зачем? В плотно бегущую толпу/строй???

В те времена и по плотной толпе/строю вполне можно было промазать.

Радуга пишет:

Все решает плотность огня, дальше уже математика работает.

В теории.

Радуга пишет:

Главное — в строну противника выстрелить (высота и вбок чтоб не сильно).

Вот именно. А вы учтите ужасное рассеяние ружей. Если стрелять просто "в сторону противника" а не "целить в середину батальона" пуля с ооочень большой долей вероятности вообще не попадет в батальон, а уйдет верхом, либо боком.

А если стрелять со 100 шагов (это 50 метров или всетаки 100?) когда "одна пуля из тридцати пропадает" то тут как раз дистанция броска в штыки после залпа.

Радуга пишет:

Как еще могли атаковать после выдвижения?

перестроившись в линию. это не сложный и отработанный маневр.

Че Бурашка пишет:

А если стрелять со 100 шагов (это 50 метров или всетаки 100?)

шаг=аршин.

Че Бурашка пишет:

одна пуля из тридцати пропадает"

с такой дистанции минимум 3/4 попадет.

Sergey-M пишет:

с такой дистанции минимум 3/4 попадет.

Вы же писали, что на 200 метрах (шагах?) 1/2 мимо цели??? Хотя если стрелять по методу Фридриха — "в сторону противника" то конечно и 3/4 пропадет.

Sergey-M пишет:

шаг=аршин.

эээ. Гугл говорит, что это 71 см.

Че Бурашка — "потеряв не более половины личного состава (врядли больше, учитывая тогдашние ружья) вырежет батальон противника полностью." — а обороняющийся батальон будет ждать , пока атакующие полбатальона их вережут ?

Магомед пишет:

а обороняющийся батальон будет ждать , пока атакующие полбатальона их вережут ?

Линию прорвут нафиг. Протаранят. После чего выживут только те, кто умеет ОЧЕНЬ быстро бегать — те кто атаковал в колонне зело злые на линию за град пуль, а при сломаном строе линия сопротивления оказать не сможет как единое целое, да и не будет скорей всего — разбегатся начнут просто.

зы Конечно армия Фридриха, состоящая частью из военнопленных так атаковать не может в принципе.

Че Бурашка пишет:

Линию прорвут нафиг. Протаранят.

Коллега — это все та же психологическая борьба — кто струсит раньше. С чего Вы взяли, что колонна вообще добежит до линии????

Че Бурашка пишет:

те кто атаковал в колонне зело злые на линию за град пуль

Злые или перетрусившие и отвернувшие???

Радуга пишет:

Коллега — это все та же психологическая борьба — кто струсит раньше. С чего Вы взяли, что колонна вообще добежит до линии????

Из ТТХ гладкоствольных ружей. Учитывайте, кстати, что изза дыма залпы после 2го-3го будут идти совсем уж в молоко.

Радуга пишет:

Злые или перетрусившие и отвернувшие???

Зависит от человеческого фактора.

Че Бурашка пишет:

Из ТТХ гладкоствольных ружей. Учитывайте, кстати, что изза дыма залпы после 2го-3го будут идти совсем уж в молоко.

Коллега — Вам Рокруа напомнить? Атаки терций (совсем уж специализированых для ближнего боя) были остановлены Пикардийским полком (в смысле — не дошли и повернули). А это и ружья совсем уж плохие, и пехоты элитная...

Че Бурашка пишет:

Зависит от человеческого фактора.

Вот вот. все к нему сводится. И у кого он сильнее — неизвестно.

Линии Суворова отличались о линейного построения Фридриха. Тот строил в линию всю армию, наши разворачивали линии по-батальонно и полками, применительно к местности. Обучив солдат Наполеон тоже часто использовал линии, так как в ней выше огневая производительность.

Че Бурашка пишет:

Прострелливаемое пространство в колонне можно преодолеть быстрей, чем противник успеет перезарядится.

Дело не в скорости передвижения, а в том, что при наступлении в колонне огневому воздействию противника подвергается меньшее количество солдат — следовательно, и меньше потери к началу рукопашной