Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

МИНА - реалистичный таймлан

Ответить
Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: Как то..

Бивер пишет:

Как только русская армия начнёт движение из центра балканского полуострова к Стамбулу англичане сразу же пошлют флот в проливы. Потому как мысль что "с Россией надо что-то делать" одна из центральных во всей английской политике того времени.

Чисто технически флот они могут послать быстро. Но на "раскачку" политиков в Лондоне нужно время — всё-таки риск войны с Россией для Англии тоже есть. Без Плевны против неослабленной русской армии Англия не рискнёт.

Бивер пишет:

По поводу возможного обстрела бегеровых укреплений

Есть Плевна — английские корабли ив проливах и далее РИ, нет — они сами не полезут. Не будет этого обстрела.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Владыка Континентов
Цитата

Олег пишет: Без Пл..

Олег пишет:

Без Плевны против неослабленной русской армии Англия не рискнёт.

Англия будет десант высаживать и проводить сухопутные операции?

Владыка Континентов
Цитата

английский флот може..

английский флот может действовать и против неослабленной русской армии. А вот эффективность его действий второй вопрос...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: англ..

ратибор пишет:

английский флот может действовать и против неослабленной русской армии.

В отличие от Японии, в Англии флот подчиняется правительству. Причина не в технике, причина в таракнах в лондонских головах.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: есть е..

Бивер пишет:

есть ещё варианты — договориться о разграничении сфер влияния и о взаимной гарантии прав

Да нет таких вариантов. Какие сферы могут быть на Балканах у Германии в 1878? Откуда???

У ВБ — откуда???

Там есть сферы Турции по старой памяти, есть у АВИ — но у нее все Балканы интерес, причем единоличный. Никакие разграничения для Вены не окончательны. "Так зачем платить больше?"(С)

Бивер пишет:

у меня Россия заранее заключает секретные соглашения с АВИ и Германией. С АВИ — на аннексию последней Боснии, Герцеговины, и возможно Албании (насчёт Албании — эта мысль только сейчас пришла, из принципа — пусть помучаются одни с другими), права на преимущественную торговлю, строительство ж/д и т.п. Тоже самое Германии, гарантии Эльзаса, право на торговлю и т.д.

Подчеркнуто мной. Внимание, вопрос: а за что воюет Россия? За права на преимущественную торговлю, строительство ж/д и т.п. для Германии и АВИ? Жестоко. Причем, в 1878 ничего этого Германия не требует. И требовать не может — нет еще никаких балканских стран, Османская держава это. Про гарантии Э-Л — Вы так и не объяснили, зачем это России?

А отдать АВИ все, что не входит в В. Болгарию я Вам изначально предлагал, в старой теме еще. Можно и Албанию тоже.

Бивер пишет:

Перед войной заключается масштабное секретное соглашение, обговаривающее как дипломато-политическую линию накануне и во время войны, так послевоенную структуру Балкан политическое и экономическое разделение зон влияния между Россией, Германией и АВИ

Это и есть благотворительность в пользу Германии — немцы перед РТВ таких вопросов даже не ставят. И никак в РТВ не участвуют. Чистый подарок.

Про АВИ уже говорил насчет соглашения. В старой, опять же, теме.

Бивер пишет:

У Вас же Болгария и Турция де факто становятся сателлитами России

А у Вас они чем становятся? Сателлитами Германии-АВИ?

Бивер пишет:

в этом случае реакцию АВИ и Германии не трудно предсказать

Нетрудно. Повоют и утрутся. Все, собственно. Особенно Германия — воевать вместо АВИ немцы не будут.

Бивер пишет:

Россия взамен на поддержку в войне учёт интересы АВИ и Германии на Балканах и гарантирует им что в накладе они не останутся. А Германии ещё идёт и соглашение о русских гарантиях на Эльзас

Еще раз. Никакой учет, при наличии русских на Балканах АВИ окончательно не устроит. В принципе. А Германии там еще нет. Так что, Россия дарит плоды своей победы (и итоги своих потерь) своим объективным противникам, не получая взамен ничего.

Бивер пишет:

Германия прямо воевать действительно скорее всего не будет, просто будет поддерживать АВИ в плане снабжения, оружия, боеприпасов

Германия воевать действительно не будет. Все, этого достаточно. Никакое снабжение одну АВИ воевать не заставит. Тем более, с только что победившей Россией.

Бивер пишет:

Сближение АВИ и Германии — далеко не объективный фактов, т.к. сама АВИ особых симпатий к сближению с Германией не имела, что и доказала в 1866 г.

Ну вот при чем тут 1866? У Вас речь о 1878 и далее. Уже далеко не 1866.

Бивер пишет:

как известно сателлиты как правило негативно относятся к тем кто им этот сателлитизм навязал

Кому это известно?

Ну хотите ВМВ — сателлиты Германии — Румыния, Венгрия — относились к Берлину согласно своего места.

ПМВ — болгары и АВИ к Германии — то же самое. До последнего.

А что другие сателлиты постоянно кидали Россию — так это от идей схожих с Вашими — воевать самим а пложды войны дарить своим будующим противникам.

Бивер пишет:

скорее всего бы провела

Она ее не провела в РИ. Не шмагла. Откуда что возьмется в АИ, тем паче, что воевать Вена должна в одиночку?

Бивер пишет:

Россия сама, без предварительных договорённстей захватывает Балканы и сателлитит Турцию?

Э-э... а ВБ спрашивала Россию, когда брала Египет? Однако ж...

Бивер пишет:

Англия в отличии от России вполне могла экономически и политически закрыть балканы для Германии

Нет. И практика нам доказывает отрицательный ответ — на Балканах кроме Греции проанглийских стран не имелось.

Бивер пишет:

Англия могла и хотела оттянуть АВИ от Германии

Не могла. И практика...

Бивер пишет:

Что значит оправилась?

Об армии и политике.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Да нет т..

ымы пишет:

Да нет таких вариантов. Какие сферы могут быть на Балканах у Германии в 1878? Откуда???
У ВБ — откуда???

У Британии есть и довольно давно, сами же ниже пишете-Греция. Учитывая прорусскую болгарию и контроль над проливами Греция автоматом становится с проанглийской полностью, русская партия слабеет. У Греции и Болгарии естественные противоречия плюс Англия очень сильно заинтересована в блокировке проливов для русских "если что", то есть в Грецию будут закачивать бабки. И делится придется-помимо того что досталось в РИ предлагаю еще Албанию(хотя бы южную). А прогерманской через некоторое время станет Сербия.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вообще, спор идет по..

Вообще, спор идет по невесть какому кругу. Прошлая тема:[HTML_REMOVED] > Боснию с Герцеговиной — отдать австрийцам, можно по соглашению еще довоенному (...)

Фессалию и Эпир отдать грекам. Албанию — независимым княжеством. На сербов забить — пусть ложатся под кого хотят, если выклянчат себе приращений — их дело.
России — крепости Босфор и Дарданеллы, право беспрепятственного прохода невооруженных судов проливами, право прохода там любых судов в мирное время. Ну и Молдавию и Валахию, Батум, Ардаган, Карс, Баязет, и бабки (...)
С АВИ, понятно, желательно договориться до войны — за счет Боснии и Герцеговины и Ново-Базарского пашалыка. Пусть Вена их берет, Россия ставит на болгар, сербы в пролете. Вот порт на Адриатике для Черногории — это важно, и этого надо добиваться, поскольку в дальнейшем возможен вариант трех российских опор на Балканах — Болгарии, Черногории и Греции.

Игорь пишет:

Учитывая прорусскую болгарию и контроль над проливами Греция автоматом становится с проанглийской полностью

В 1878 — да, наверное. Но Греция: > от дальнейшего развития событий зависит — в первую очередь, от отношений с Англией, Турцией и ситуации между Францией и Германией. Во время балканских войн поглядим, их тут можно раньше устроить (...)

не вижу способа удержать Крит. Лучше его англам продать в обмен на разрешение кризиса. А в проливах они и так через небольшое время запрут.

Игорь пишет:

У Греции и Болгарии естественные противоречия

Э-э... Какие естественные? Ну есть противоречия, но ничего особо критичного не вижу.

Хотя, конечно, карта "изменений от Бивера" не помешала бы, но все же — не усматриваю особых.

Игорь пишет:

Англия очень сильно заинтересована в блокировке проливов для русских "если что"

Флота хватит.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Какие ес..

ымы пишет:

Какие естественные? Ну есть противоречия, но ничего особо критичного не вижу

Падая со стула. Салоники там, Македония, еще кое что по мелочи. Теплая дружба россии и Австро-Венгрии куда более вероятна. Великая Болгария будет в любом случае врагом Сербии и Греции. Первой может не сразу(инерция еще какое то время будет работать), а второй тут же.

ымы пишет:

Флота хватит

Хапнуть пару островов прямо напротив проливов замечательная идея для Англии, вот марионеточная Греция и хапнет. У Англии есть интерес(не допустить выхода России на средиземку), есть возможность(Греция), она обязательно это использует. То о войне англо-русской речь идет, то возможность захвата небольших территорий умирающего и передачи их кому надо, небольшие денежные затраты на греков сомнение вызывают.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Игорь пишет: Салони..

Игорь пишет:

Салоники там, Македония

А что с ними? Вы не путайте РИ и АИ — тут в Болгарии другая династия. И В. Болгария сателлит России.

Игорь пишет:

Великая Болгария будет в любом случае врагом Сербии и Греции

Вовсе нет. Как справедливо заметил в прошлой теме ЕМНИП, Ден — или одной, или другой.

Игорь пишет:

У Англии есть интерес(не допустить выхода России на средиземку

Бесспорно. Но у России есть не противоречащий этому интересу интерес — не допустить выхода Англии в ЧМ. А Средиземка вторична. Так что, на линии проливов вполне разумная граница сфер интересов. Разумеется, не идеальная для обоих партнеров, но — вполне разумный компромисс.

Что до Греции — повторюсь, в 1878 скорее всего проанглийская. Но вот потом нас ждут Балканские войны или еще один раздел Турции. И там грекам бритты помочь могут куда меньше русских.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Игорь пишет: Велика..

Игорь пишет:

Великая Болгария будет в любом случае врагом Сербии и Греции. Первой может не сразу(инерция еще какое то время будет работать), а второй тут же.

Почти сразу (максимум 1-2 года на инерцию после войны). Причём противостояние Греция — Болгария будет весьма жёстким и однозначно при прорусской Болгарии Греция станет пробританской полностью.

Игорь пишет:

Хапнуть пару островов прямо напротив проливов замечательная идея для Англии, вот марионеточная Греция и хапнет.

Зачем? Англам достаточно Крит от Турции отхватить за долги и всё — проливы закрыты.

Кстати сегодня по-общался с СергеемМ — так вот он сказал, что Стамбул практически не имеет укреплений морских с юга, со стороны Средиземноморья. Все береговые укрепления у него сосредоточены на Севере. Т.е. даже если русская армия занимает Стамбул обороняться от возможного вторжения британского флота в проливы она не сможет.

ымы пишет:

"Так зачем платить больше?"(С)

Вот главный вопрос из-за которого вы собственно и затеяли это обсуждение. Так вот отвечаю — все решения о взаимных уступках будут естесственно приниматься после войны. Но обговорить их нужно ещё до начала, дабы у всех заинтересованных стороны были чёткие гарантии, что их интересы будут учтены при дележе. Тогда стороны будут заинтересованы в обговоренном развитии событий. Лучше пожертвовать частью выгоды, чтобы гарантировать для себя нужный результат. "Скупой платит дважды" (С)

ымы пишет:

Внимание, вопрос: а за что воюет Россия?

За освобождение угнетённых славянских народов. Официально.

За контроль над проливами. Реально.

ымы пишет:

Про гарантии Э-Л — Вы так и не объяснили, зачем это России?

Это единственный способ чтобы Германия слила интересы АВи и оказала действенную поддержку нашим притязания.

ымы пишет:

А у Вас они чем становятся? Сателлитами Германии-АВИ?

Болгария — русский сателлит. Турция — кандидат на распил номер №1. Ничейная территория в ожидании дальнейшей делёжки.

ымы пишет:

Никакое снабжение одну АВИ воевать не заставит. Тем более, с только что победившей Россией.

В вашем варианте, когда все Балканы русские, Турция — русская, АВИ будет обязана воевать, т.к. прекрасно понимает если такой раздел закрепится — следующим кандидатом на распил будет она. Её национальные интересы, угроза её национальной безопасности обяжут её начать войну.

ымы пишет:

ак что, Россия дарит плоды своей победы (и итоги своих потерь) своим объективным противникам, не получая взамен ничего.

Это вы так думаете. А на самом деле Россия покупает их согласие на закрепление своей победы, т.к. удержать её самой у неё не было сил, что в Ри показал Берлинский Конгресс.

ымы пишет:

Откуда что возьмется в АИ, тем паче, что воевать Вена должна в одиночку?

Не в одиночку. Совместно с ВБ. Британский флот перерезает морские коммуникации, Австрийская армия — наземные. Русская армия на балканах — в мешке. Россия идёт на попятную, отказываясь полностью от результатов победы и ещё платы контрибуцию. Это естественное развитие событий в вашем сценарии.

ымы пишет:

а ВБ спрашивала Россию, когда брала Египет?

Не сравнивайте ВБ и Россию того времени. ВБ тогда — сильнейшая держава мира. Россия — где-то в конце первой десятки. На 7-8 месте. ВБ Египет взяла и удержала, сама, в одиночку, Россия же Балканы сама удержать не может, объективно. "Что позволено Зевсу не позволено быку" (С)

ымы пишет:

И практика нам доказывает отрицательный ответ — на Балканах кроме Греции проанглийских стран не имелось.

Практика показала, что при достаточно инвестировании ресурсов балканские страны очень быстро меняли ориентацию. Те же Греция, Болгария — очень быстро стали прогерманскими, когда Германия подсуетилась.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Стамбу..

Бивер пишет:

Стамбул практически не имеет укреплений морских с юга, со стороны Средиземноморья

А что Стамбул? Батареи южнее, типа Галлиполи долго поставить?

Бивер пишет:

решения о взаимных уступках будут естесственно приниматься после войны

После войны был Берлинский конгресс. Я Вам предлагал до войны пообещать АВИ что возможно. А Германия — вообще каким боком заинтересованная сторона? Хоть до войны, хоть после?

О чем и речь — с чего Вы постулируете международный арбитраж, второй раз спрашиваю?

Бивер пишет:

Россия покупает их согласие на закрепление своей победы, т.к. удержать её самой у неё не было сил

В прошлой теме вопрос о силах обсуждали. Единственное, чего России не хватало — мозгов у дипломатов.

И Россия никого не покупает, в Вашем варианте она сдает свою победу — только другим игрокам в отличие от РИ. Но — последствия хуже.

Бивер пишет:

За освобождение угнетённых славянских народов. Официально. За контроль над проливами. Реально

А все остальное, пусть забирают?

Бивер пишет:

Это единственный способ чтобы Германия слила интересы АВи и оказала действенную поддержку нашим притязания

Опять...

  1. АВИ немцам в итоге все равно важнее. Т.е. никакой перспективы на долгую отдачу нет, а вот ущерб российской политике — несоизмерим.

  2. Зачем эта поддержка, и в каком месте она действенная.

    Бивер пишет:

    Болгария — русский сателлит. Турция — кандидат на распил номер №1. Ничейная территория в ожидании дальнейшей делёжки.

    Ну и какие ко мне претензии? По Болгарии — расхождений нет. Поделить Турцию с ВБ, Францией и Италией плюс балканцы я Вам вторую тему подряд предлагаю...

    Бивер пишет:

    АВИ будет обязана воевать

    Нет.

    Коллега, ну откуда у Вас эта убежденность в желании Вены воевать? Где Вена воевала в то время, кроме как совсем не отвертеться было?

    А распил АВИ грозит с начала века, ничего — жили.

    Бивер пишет:

    Совместно с ВБ.

    Откуда убежденность в желании Лондона воевать? Именно воевать, т.е. — вводить в проливы корабли, рисковать ими? Это не говоря уж о возможности.

    Бивер пишет:

    Британский флот перерезает морские коммуникации

    Какие? Ну пусть на самый плохой случай англы прорвутся в ЧМ. Дальше-то что? Базироваться им там некуда. Уголь брать негде. Ну пусть Крым обстреляют, и?

    Кстати, сколько они там вообще проплавают без топлива?

    Бивер пишет:

    Австрийская армия — наземные

    Вы сначала посмотрите численность этой армии. Пусть они даже кого-то мобилизуют. И перережут коммуникации... где, кстати? В Румынии? — ладно, не вопрос. Русская армия в Болгарии прокормится, тем более имея выход на Турцию. А вот австрийцы оказываются между русскими в Болгарии и русской границей. Кстати, Вы уверены, что заодно австрийцы не наблюдают удар из Польши на Краков, например? Или в Галиции? Плюс — реальная мобилизация уже всей России — "на нас напали!"

    В принципе, хоть и нереальный, но очень позитивный вариант — в 80-е годы повышение лояльности населения царю не помешает, а лучшего способа чем оборонительная война придумать сложно.

    Бивер пишет:

    Не сравнивайте ВБ и Россию того времени. ВБ тогда — сильнейшая держава мира. Россия — где-то в конце первой десятки

    Вах...

    А можно узнать первую девятку? До России? А сравнивать ничто не мешает — в очередной раз: что может сделать ВБ России?

    Бивер пишет:

    Россия же Балканы сама удержать не может, объективно

    Именно это Вам обосновать не удается.

    Вполне может. И помешать некому.

    Бивер пишет:

    Практика показала, что при достаточно инвестировании ресурсов балканские страны очень быстро меняли ориентацию. Те же Греция, Болгария — очень быстро стали прогерманскими, когда Германия подсуетилась.

    А Болгария до этого чья была?

    Впрочем, коллега — Вы снова подтверждаете мои слова. На Баланах проанглийских стран не было, кроме Греции — легко менявшей ориентацию. Что мешает ей поменять ориентацию на русскую году в 1900 — науке неизвестно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Кстати, ..

ымы пишет:

Кстати, сколько они там вообще проплавают без топлива?

Долго, на них ещё паруса есть. Но только очень медленно под ними получится.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Долго, ..

Олег пишет:

Долго, на них ещё паруса есть. Но только очень медленно под ними получится

Они способны сильно напрячь Россию в описанном варианте?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Я Вам пр..

ымы пишет:

Я Вам предлагал до войны пообещать АВИ что возможно. А Германия — вообще каким боком заинтересованная сторона? Хоть до войны, хоть после?

Что АВИ не пообещай — её ничего не устроит, т.к. любое усиление России на балканах ей не выгодно. Бессмыленно что-то обещать АВи выше того, что и так шло к ней в руки — Боснии и Герцеговины. Имхо гораздо продуктивнее и это я предлагал изначально заставить АВи умолкнуть и смириться через Германию. Т.к. именно Германия имела наибольшее влияние на АВи чем кто бы то ни было. Мог Бисмарк заставить АВИ принять результаты РТВ? Мог, безусловно. ЧТо нужно чтобы он это сделал? Предложить ему достаточно "жирный кусок", способный в его глазах перевесить минусы этого шага. Это "жирный кусок" Бисмарк называет сам — гарантии на Эльзас и Лотарингию. Вот его-то Бисмарку и дают в МИНА.

ымы пишет:

О чем и речь — с чего Вы постулируете международный арбитраж, второй раз спрашиваю?

Международный арбитраж в МИНА не понадобится, т.к. позиции России итак достаточно сильны за счёт полной поддержки Германии.

ымы пишет:

Единственное, чего России не хватало — мозгов у дипломатов.
И Россия никого не покупает, в Вашем варианте она сдает свою победу — только другим игрокам в отличие от РИ.

Дипломатический корпус тогда вёл Горчаков, не самый худший дипломат, не так ли. Другое дело, что интересы России на диплоатическом уровне никто не поддерживал. По=этому Россия играла в дипломатический покер против всей Европы. Тут какие бы блестящие дипломаты не были — всё равно проиграешь.

В моём варианте победу не сливают, плоды победы велики и ощутимы -сателлит Болгария, проливы под контролем, отсутствие серьёзных проблем на мировой арене и в отношениях с соседями после войны. Вы же в своей погоне за выгодой ударяетесь в галактизм и заставляете Россию проглотить кусок который её в горло не пролезет. Надо знать меру. То что не удержать — надо отдать, а не пытаться хапать и хапать, пока не лопнешь.

ымы пишет:

А все остальное, пусть забирают?

Это цели. Цели достигаются определёнными метода. Метод контроля над проливами — Болгария сателлит. И её надо привязать к себе максимально жёстко. Военными, политическими и экономическими методами. А всё остальное — да, пусть забирают. Нам всё равно больше не проглотить.

ымы пишет:

АВИ немцам в итоге все равно важнее. Т.е. никакой перспективы на долгую отдачу нет, а вот ущерб российской политике — несоизмерим.

Тактически немцы вполне могли продавить АВИ без особых серьёзных последствий. Что и сделают если увидят в этом выгоду. А выгода и тактически и стратегически велика — гарантии русских на ЭиЛ.

ымы пишет:

Зачем эта поддержка, и в каком месте она действенная.

Уж куда действеннее чем обещать АВИ ошмётки от балкан.

ымы пишет:

Поделить Турцию с ВБ, Францией и Италией плюс балканцы я Вам вторую тему подряд предлагаю...

Вы предлагали сделать Турцию сателлитом.

ымы пишет:

Коллега, ну откуда у Вас эта убежденность в желании Вены воевать? Где Вена воевала в то время, кроме как совсем не отвертеться было?

Вот у Вас получается как раз ситуация "когда совсем не отвертеться".

ымы пишет:

Откуда убежденность в желании Лондона воевать? Именно воевать, т.е. — вводить в проливы корабли, рисковать ими? Это не говоря уж о возможности.

Россия в то время для Британии — враг №1. Она последовательно конфликтовала с ВБ по целому ряду территорий. Так что желание устремить Россию было очень заметно. С другой стороны война с Россией самой ВБ ничем не угрожала, наоборот вполне могла получиться "маленькая победоносная война". Вот из этих двух факторов и возникает убеждённость — из желания и необременительности данной войны для ВБ.

А насчёт возможностей — не вижу препятствий.

ымы пишет:

Ну пусть на самый плохой случай англы прорвутся в ЧМ. Дальше-то что?

ымы пишет:

В очередной раз: что может сделать ВБ России?

Сказано же было — перерезать морские коммуникации. Что совместно с перерезкой наземных коммуникаций АВИ приведёт к ому, что русская армия окажется "в мешке" и без снабжения.

ымы пишет:

Пусть они даже кого-то мобилизуют. И перережут коммуникации... где, кстати? В Румынии? — ладно, не вопрос. Русская армия в Болгарии прокормится, тем более имея выход на Турцию. А вот австрийцы оказываются между русскими в Болгарии и русской границей. Кстати, Вы уверены, что заодно австрийцы не наблюдают удар из Польши на Краков, например? Или в Галиции? Плюс — реальная мобилизация уже всей России — "на нас напали!"

Коллега, вы вообще на карту смотрели — на рельеф, на расположение коммуникаций? Это Карпаты. Там достаточно через Трансильванию на Румынию выйти — и всё, можно сидеть хоть до конца света. И ни один обоз не пройдёт.

ымы пишет:

А можно узнать первую девятку? До России?

ВБ, Франция, Германия. Это большая тройка. Дальше шли САСШ, мы, АВИ, Италия.

ымы пишет:

Что мешает ей поменять ориентацию на русскую году в 1900 — науке неизвестно.

Известно — претензии на территорию новообразованной Болгарии.

ымы пишет:

Именно это Вам обосновать не удается.
Вполне может. И помешать некому.

Я уже показал кто и как этому помешает. ВБ и АВИ. См. выше.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Уж куд..

Бивер пишет:

Уж куда действеннее чем обещать АВИ ошмётки от балкан

Я повторю, мне нетрудно: коллега, зачем России поддержка Германии в 1878 году, и в каком месте она действенная?

Не надо пытаться отлаятся, это не заменит отсутствия доводов.

Бивер пишет:

Мог Бисмарк заставить АВИ принять результаты РТВ?

Не факт.

Но вопрос-то в другом: что такого сделает Бисмарк, чего не сможете сделать Вы сами?

Бивер пишет:

Международный арбитраж в МИНА не понадобится

Правильно. Т.е. Россия заключает договор с Турцией — сама, на своих условиях, после чего торгуется с АВИ. Причем тут Германия и ВБ?

Бивер пишет:

плоды победы велики и ощутимы -сателлит Болгария

Не-а. Вы там преимущественное право на торговлю и строительство немцам и австрийцам отдали. Максимум 10 лет — и Болгарии у Вас нет.

Бивер пишет:

проливы под контролем

Не-а. Возврат к РИ на пару лет позже — Берлин и Вена активно накачивают турок против России. Пользуясь... да-да, преимущественными правами.

Бивер пишет:

отсутствие серьёзных проблем на мировой арене и в отношениях с соседями после войны

Это где? Нет отсутсвия — у Вас крупные проблемы с АВИ, ведь: > Что АВИ не пообещай — её ничего не устроит, т.к. любое усиление России на балканах ей не выгодно. Бессмыленно что-то обещать АВи выше того, что и так шло к ней в руки — Боснии и Герцеговины. Имхо гораздо продуктивнее и это я предлагал изначально заставить АВи умолкнуть и смириться через Германию

Вы писали, а? Это проблемы куда как... Проблемы с ВБ никуда вообще не делись, а вот усилиться усилились. Ну и проблема полного отсутствия союзников у Вашей России. Поскольку, как выше показано, никакими сделками Германию в таковые не загнать, а других — нету-с, враги одни.

Бивер пишет:

ударяетесь в галактизм

Я-а??? Коллега, это я предлагаю некие прожекты германо-российского гегемонизма? Или я предлагаю предельно ограниченный кусок "Румыния-Болгария-проливы", который вполне себе внутренне связан и пограничен России, причем имеет неплохие оборонные перспективы? И все, собственно.

Бивер пишет:

у Вас получается как раз ситуация "когда совсем не отвертеться".

Нет.

Бивер пишет:

Россия в то время для Британии — враг №1. Она последовательно конфликтовала с ВБ по целому ряду территорий. Так что желание устремить Россию было очень заметно

Все это красиво. Только вот... в куда более напряженной обстановке, в РИ Британия с Россией не воевала и конфликты гасила. Со времен Крымской и по сей день.

Бивер пишет:

насчёт возможностей — не вижу препятствий

Это ничего, Лондон видел. Где ВБ воюет с Россией? Постреляет по финнам, Соловкам, Камчатке? Устроит прорыв в ЧМ и будет там круизом развлекаться? Так ничем это все России не угрожает особо. А вот в Лондоне опасались удара по Индии, например. Всерьез. Да и на ДВ ситуация будет жестче.

Бивер пишет:

перерезать морские коммуникации

А они были, коммуникации-то? Ну перерезали. В ЧМ. Дальше-то что? Россия уся развалится от невозможности плавать в Черном море?

Бивер пишет:

АВИ

Я Вам верну вопрос. Вы вообще на карту смотрели? Какие Карпаты, какие обозы? У Вас Россия с АВИ концептуально только в Румынии воюют? Там граница от Румынии до Германии. И фронт будет далеко не только в Румынии — которую перерезать австрийцам еще постараться надо. Поскольку не нужно играть в одни ворота, в один день АВИ войска не двинет, а отвести армию из Болгарии в румынии — не так чтобы сложно. Потом обратно войдет.

Еще раз: Вы предлагаете АВИ большую войну с Россией в одиночку. Причем — АВИ агрессор. Причем, АВИ — "больная империя", а воевать далеко от жизненно важных точек России, зато близко к австрийским. Риск для Вены куда сильнее российского.

Бивер пишет:

ВБ, Франция, Германия. Это большая тройка

На 1878? Вы как считали, пардон?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Я повтор..

ымы пишет:

Я повторю, мне нетрудно: коллега, зачем России поддержка Германии в 1878 году, и в каком месте она действенная?

ымы пишет:

Но вопрос-то в другом: что такого сделает Бисмарк, чего не сможете сделать Вы сами?

Поддержка Германии будет выражаться в усмирении АВИ и заставлении её признать право России на создание Большой Болгарии. Дипломатический копрус АВИ, в лице графа Андраши, настаивал на приобретении всей Боснии и Герцеговины в соответствии с Рейхштадтским соглашением; Сербия и Черногория должны служить нейтральным буфером между русской и австро-венгерской армиями; не должно быть "большого сплошного славянского или иного государства", если Турция распадется на части. Взамен Австро-Венгрия обязуется соблюдать благожелательный нейтралитет во время русско-турецкой войны. Таковы были будапештские конвенции, подписанные 15 января 1877 года.

Так вот в МИНА их быть не должно, а именно — нужно изначально выбить из рук АВИ козыри о "недопущения большого славянского государства". Чтобы Будапешские соглашения не стали козырем в руках АВи при вопросе о созыве международной конференции и их нарушение не привело бы АВИ в антирусскую коалицию. Договориться с АВИ об образовании Большой Болгарии не получится, это ясно показала позиция Андраши, даже если ей посулить вместе с Боснией и Герцеговиной, Сербию, Албанию и Черногорию. Значит нужно оказать на АВИ давление, причём ещё до войны, на встрече Германия — Австро-Венгрия — Россия в 1877 г. Вот отсюда и вытекает поддержка Германии — на конференции присутствуют только три страны. Сама Россия договориться с АВИ не сможет, так что нужно чтобы ещё кто-то оказал на АВИ давление. Этим "кто-то" может быть только Германия в лице Бисмарка.

ымы пишет:

Т.е. Россия заключает договор с Турцией — сама, на своих условиях, после чего торгуется с АВИ. Причем тут Германия и ВБ?

Всё дело в том, что в Ри Россия подписала упомянутые выше Будапешские соглашения, а потом их нарушила, создав Большую Болгарию, именно этот момент и послужил главной причиной созыва берлинского Конгресса. В МИНА же будапештские соглашения изначально оговаривают именно вариант с Большой Болгарией, но чтобы уломать АВИ принять эти условия нужна поддержка Германии.

ымы пишет:

Не-а. Вы там преимущественное право на торговлю и строительство немцам и австрийцам отдали. Максимум 10 лет — и Болгарии у Вас нет.

Преимущественное право после России.

ымы пишет:

Возврат к РИ на пару лет позже — Берлин и Вена активно накачивают турок против России. Пользуясь... да-да, преимущественными правами.

Сами же только что писали "В РИ Турция не до конца, но оправилась к 1901. С прописанной Вами активной помощью — ну пусть вдвое быстрее."

ымы пишет:

у Вас крупные проблемы с АВИ

Нет, проблем особо нет, ведь ключевые договорённости достигнуты ещё до войны. Под давление Германии. Германия становится гарантом исполнения этих договорённостей.

ымы пишет:

Проблемы с ВБ никуда вообще не делись, а вот усилиться усилились.

Вб нам не сосед. А я писал о соседях. Это первое.

А второе — с ВБ при любом выигрышном раскладе для России будет разрыв отношений. Причём инициатива для разрыва будет исходить со стороны Великобритании.

ымы пишет:

Или я предлагаю предельно ограниченный кусок "Румыния-Болгария-проливы", который вполне себе внутренне связан и пограничен России, причем имеет неплохие оборонные перспективы? И все, собственно.

Угу, вы предлагаете его отхватить не договариваясь ни с кем, в одиночку. Ничего из этого не получится, вы будите вынуждены отступить под натиском АВИ и ВБ.

ымы пишет:

Все это красиво. Только вот... в куда более напряженной обстановке, в РИ Британия с Россией не воевала и конфликты гасила.

Вопрос стоит так — сможет ли Вб двинуть на Россию АВИ или нет? Если да, то она начнёт войну. В вашем варианте АВИ очень вероятно начнёт войну.

ымы пишет:

А они были, коммуникации-то? Ну перерезали. В ЧМ. Дальше-то что? Россия уся развалится от невозможности плавать в Черном море?

Уже было сказано при совместных действиях ВБ и АВИ балканской армии полностью перезаются все коммуникации. Армия оказывается в мешке, как следствие война для России — проиграна.

ымы пишет:

Вы предлагаете АВИ большую войну с Россией в одиночку. Причем — АВИ агрессор. Причем, АВИ — "больная империя", а воевать далеко от жизненно важных точек России, зато близко к австрийским. Риск для Вены куда сильнее российского.

Ещё раз — я говори о том, что в вашем сценарии ВБ и АВИ будут выступать с единой политической линией и ВБ сумеет убедить АВИ начать войну. Война не большую, и для АВи главным образом оборонительную, т.к. её достаточно занять пути доставки снабжения на балканы — и всё, Российская армия на балканах повержена. Большую войну ни Россия ни АВИ не потянут, а вот маленькую потянет как раз АВИ, в условиях сосредоточения русских войск на балканах, где их легко можно запереть.

ымы пишет:

У Вас Россия с АВИ концептуально только в Румынии воюют? Там граница от Румынии до Германии. И фронт будет далеко не только в Румынии — которую перерезать австрийцам еще постараться надо. Поскольку не нужно играть в одни ворота, в один день АВИ войска не двинет, а отвести армию из Болгарии в румынии — не так чтобы сложно. Потом обратно войдет.

Активно АВИ нужно воевать только в румынии. Это России чтобы переломить потом ситуацию нужно будет растягивать фронт до Германии, планировать наступление на Вену и и т.д. А австрийцам — достаточно занять приграничные позиции. Т.е. активно воевать придётся России а не АВИ. А отвести армию из Болгарии в Румынию — какую армию? — на Балканах у России всего 40 дивизий и когда АВИ объявит войну они большей частью будут находиться около Стамбула.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Преиму..

Бивер пишет:

Преимущественное право после России

Т.е. от "больших сделок" Вы наконец-то отказались? Уже хорошо. Но нереалистично — при любых правах русские товары проигрывают немецким. В мирной конкуренции. Еще раз — посмотрите все же Японию в Корее. Те же годы, похожая ситуация — вдруг понравится аналогия?

Бивер пишет:

Поддержка Германии будет выражаться в усмирении АВИ и заставлении её признать право России на создание Большой Болгарии

Как Германия, по Вашему, усмирять АВИ будет? Бисмарк вообще говорил примерно то же, что и я: "возьмите себе что надо, и плюйте на остальных". И очень удивлялся, глядя как Россия соглашается на какие-то конгрессы.

Как немцы АВИ заставляют? Угрозой войны? Нет. Угрозой союза с Россией? Так а что меняется после победы в РТВ?

Бивер пишет:

Значит нужно оказать на АВИ давление, причём ещё до войны, на встрече Германия — Австро-Венгрия — Россия в 1877 г.

Ну окажете Вы давление до войны. Что изменится-то? Кроме как АВИ еще до войны станет открытым, хотя и невоюющим врагом России?

Бивер пишет:

именно этот момент и послужил главной причиной созыва берлинского Конгресса

Не только этот. Но в том числе. Ну и кто мешает отказаться от конгресса?

Бивер пишет:

проблем особо нет

Э-э... Т.е., то что у Вены теперь кроме России и российского присутствия на Балканах — что само по себе крупнейшая проблема, появилась еще враждебная Германия, это проблемами не считается?

Про гаранта Германию — уже говорено. Это равно отказу от любых иных союзов.

Бивер пишет:

с ВБ при любом выигрышном раскладе для России будет разрыв отношений. Причём инициатива для разрыва будет исходить со стороны Великобритании

А это откуда взялось? Лондон не разрывал ничего ни из-за С. Азии, ни из-за ДВ. А мысль поделить осман — вполне разумна.

Бивер пишет:

вы предлагаете его отхватить не договариваясь ни с кем, в одиночку

Это РИ. Так вот и отхватили. Удержать кроме дипломатического провала ничто не мешает.

Бивер пишет:

сможет ли Вб двинуть на Россию АВИ или нет?

Нет. У Вены в отличие от ВБ свои шкурные интересы. И в локальную войну с Россией там не поверят даже свихнувшись. А воевать в одиночку...

Бивер пишет:

при совместных действиях ВБ и АВИ балканской армии полностью перезаются все коммуникации. Армия оказывается в мешке, как следствие война для России — проиграна

Да с чего она проиграна вообще? Для России в таком варианте война только начинается. Кстати, Румыния она того, большая. Сколько дивизий у австрийцев, которыми они русскую армию в Болгарии блокируют, что аж прорыв невозможен?

И как они туда попали так быстро.

Бивер пишет:

Война не большую

Не бывает. Карту гляньте — с чего она небольшая? Каким образом?

Бивер пишет:

Активно АВИ нужно воевать только в румынии. Это России чтобы переломить потом ситуацию нужно будет растягивать фронт до Германии

Нет. АВИ надо рассредоточить свою армию по всей протяженности русско-австрийской границы, не забыть прикрыть границу с новодельной Сербией, и еще перерезать чего-то там в Румынии. А России сосредоточить действующую армию в Болгарии — союзной заметим, — ведь русские воюют за их земли, и спокойно выбрать направление удара — через Румынию, или по АВИ... ну и то же самое с русско-австрийской границы.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Вы снача..

ымы пишет:

Вы сначала посмотрите численность этой армии.

14 корпусов есть. 28 пд+ некое кол-во ландвера-гонведа. вся наша армия того времени -48 пд из них 5-6 на кавказе.

ымы пишет:

. Кстати, Румыния она того, большая.

армия -4 дивизии

ымы пишет:

, и еще перерезать чего-то там в Румынии

а там фокшанские ворота -естевенная цель. можно и всю румынию зохвать . а росии нужно тащить армию через балканы и принимать а в румынии бой за прорыв. у нас на балканах имеется дивизий 20. всеобщей мобилизации у нас нет та что освшаяся часть армии еще на мирном положении.

ымы пишет:

спокойно выбрать направление удара — через Румынию, или по АВИ.

как из болгари можно ударить по АВИ не через Румынию?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: 28 ..

Sergey-M пишет:

28 пд+ некое кол-во ландвера-гонведа. вся наша армия того времени -48 пд из них 5-6 на кавказе.

Я примерно об этом же. По мобилизации будет больше, но соотношаение не изменится. Поправьте, если ошибаюсь, но вроде оценивалось 1:1,5 — 1:2 в пользу России. Мобпотенциал у России больше, да и по срокам ИМХО выигрывает. Кстати, Вы казаков не учитываете, это еще несколько дивизий.

Sergey-M пишет:

армия -4 дивизии

Это тоже, но я скорее о территории.

Sergey-M пишет:

у нас на балканах имеется дивизий 20

У АВИ там будет больше?

Да и им войска растягивать, а русским есть вероятность местными контингентами усилиться.

Sergey-M пишет:

всеобщей мобилизации у нас нет та что освшаяся часть армии еще на мирном положении

У АВИ вообще мобилизации нет. А когда начнется — начнут мобилизацию и в России. Возможно, сначала не полную. Но Вы видите другой ответ кроме полной мобилизации на объявление Веной войны? Я — нет. И в ограниченный конфликт не верю.

Sergey-M пишет:

как из болгари можно ударить по АВИ не через Румынию?

Через Сербию!!!

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: У АВИ та..

ымы пишет:

У АВИ там будет больше?

примерно стока же...

ымы пишет:

Через Сербию!!!

ууу как все запущено..... а снабжаться как будем? у нас задача одна -воссатновть свяь с метрополией. ымы пишет:

А когда начнется — начнут мобилизацию и в России.

вот тока у двуединых она куда как побыстрее пройдет....

ымы пишет:

Кстати, Вы казаков не учитываете, это еще несколько дивизий.

кавелрию -ну тут да у нас порядка 15-ти кд у австро венгров -штуки 4+некск-ко кавбригад

ымы пишет:

Мобпотенциал у России больше

но всеобщ воинская повинность тока введена обученного запаса не хватает для полной мобилизации армии.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: при..

Sergey-M пишет:

примерно стока же...

Но... растянуто.

Sergey-M пишет:

ууу как все запущено

Смайл видели? Но, кстати, не так и запущено — на базе Сербии и Болгарии-то. И только в случае большой войны, разумеется. Второй фронт...

Sergey-M пишет:

у двуединых она куда как побыстрее пройдет

А вот это далеко не факт. И в любом случае — я уже писал об этом — у АВИ линия прикрытия куда длиннннее.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: А вот эт..

ымы пишет:

А вот это далеко не факт.

территория меньше жд-больше.... сроки короче получаются...

ымы пишет:

Но... растянуто.

у нас еще больще -надо и на охран черомоского побережья и балтийского если с англией напряги

ымы пишет:

на базе Сербии и Болгарии-то.

...

снаряды на этой базе не растут....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: тер..

Sergey-M пишет:

территория меньше жд-больше

Системы нет. И воевали последний раз давно и неудачно. А в России собственно, все уже работает, дополнить только. Да и перебрасывать не только на Балканы, а в Польшу, скажем, сроки не больше.

Sergey-M пишет:

у нас еще больще -надо и на охран черомоского побережья и балтийского

Это меньше. Или Вы десант ждете?

Sergey-M пишет:

снаряды на этой базе не растут

В большой войне их и у Италии купить можно. Да и у турок чего-то изъять.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Или Вы д..

ымы пишет:

Или Вы десант ждете?

чем чер не шутит...

ымы пишет:

. Да и перебрасывать не только на Балканы, а в Польшу, скажем, сроки не больше.

я вот не пойму -как вы на балканы через оккупиванную АВ румынией что то перебростите....

ымы пишет:

. И воевали последний раз давно и неудачно

это вы про россию и крымскую войну?

ымы пишет:

В большой войне их и у Италии купить можно.

и ка кони из италии поадут на балканы?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

это вы про россию и крымскую войну?

Гм. Что-то мне топоним Садовая вспоминается...

Sergey-M пишет:

как вы на балканы через оккупиванную АВ румынией что то перебростите

Румынию еще оккупировать надо. Начни АВИ мобилизацию — русская армия из Турции туда и пойдет. Бегом. А за день не оккупируют.

Sergey-M пишет:

и ка кони из италии поадут на балканы?

Кони никак не поедут. А снаряды через Черногорию/Албанию.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Бивер пишет: MGouch..

Бивер пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
Коллеге Биверу,- мои поздравления с имхо первым реалистичным таймлайном про Россию! По крайней мере- по XXому веку.

Спасибо.

Ещё раз перечиитал эскиз таймлайна и дискуссию:

Действительно примечательно у вас получилось:

Некую "глобальную западническо-славянофильскую концептуально-идеологическую дискуссию",- о сеньёрально-патерналистском обществе, из которой- из того что при серьёральном "радетель" хуже "взяточника" чем что его легче обмануть, позитивная "галактическая Россия" имхо возможна только при развилке до 1848ого, что бы 1848ом не стать "жандармом Европы", "создав себе АВИ") вы сняли при более поздней развилке тем что никакого галактизма и нет...

Посему, при том что мне сейчас по жизненным обстоятельствам, сложновато (прошу прощения) активно сюда писать,- несколько наблюдений:

1- Даты войн в ХХом веке имхо очень может сместятся на более ранние, нежели в вашем эскизе..

Это во первых, имхо несколько может быть смягчает часть вопроса 2- Когда распространение ЯО и другого ОМП подзафиксирует политическую ситуацию (в большую войну в 197х не верится, если технический и социальный прогресс создал в ведущих странах в вашей АИ, качество жизни аналогичное достигнутому к этому времени в РИ). Собственно, вопрос 2 в общем виде- именно о том, так это или если нет, то почему (про ракетную технику, и спутники связи- имхо "копать" надо).

3 Вопрос про российский ДВ: У огромного Китая два исторических врага- Россия и Япония. И поэтому предусмотренное у вас развитие русско-японского союза имхо действительно делает возможными отсутствие японо-английского, и так- для России- участие в ПМВ на стороне Германии (я когда то приватом Чеширскому коту пробовал объяснить про МЦМ7, что какая угодно победоносная для России РЯВ над союзником ВБ, при ПМВ- за Германию, на ДВ- гробЫ-Ы, но у них за Россию похоже- "флот союзных клингонов"..

А вот САСШ (как бы они не были мне симпатичны),- со времён "дипломатии канонерок"- для Китая- естественный союзник;- "есть" в северотихоокеанском регионе (в отличии от западноевропейцев), но для Китая- с естественной границей в виде океана.

Так что по ДВ, имхо скорее как-то наоборот будет (в моих прикидках, в российско-японских отношениях была бы "малая РЯВ" около 1930ого, но вобщем союз Россия-Япония против США остаётся..

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: русская ..

ымы пишет:

русская армия из Турции туда и пойдет. Бегом. А за день не оккупируют.

русской армии чапать дольше. и с боями дунай формровать. а румыния голая оп сути — армия ее не в самой румынии...

ымы пишет:

Что-то мне топоним Садовая вспоминается..

а мне Кустоцца

ымы пишет:

Черногорию/Албанию.

в албании турки в церногории портов вроде нет

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: рус..

Sergey-M пишет:

русской армии чапать дольше. и с боями дунай формровать

А кто спорит? Но к "чапать" плючуйте время на мобилизацию австрийцев.

Sergey-M пишет:

в албании турки в церногории портов вроде нет

Турки это — побежденные. В Стамбуле русская армия общается напрямую с султаном. А черногорцам вроде порт хотели отдавать.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: В Стамбу..

ымы пишет:

В Стамбуле русская армия общается напрямую с султаном

а султан не драпанул в азиатскую часть? в западу от плевын и софии наших войск нет вообще так что открыать албанские порты придется долго....

ымы пишет:

Но к "чапать" плючуйте время на мобилизацию австрийцев.

для начала на румын хватит и пары приграничных австрийских корпусов...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: а с..

Sergey-M пишет:

а султан не драпанул в азиатскую часть?

В РИ нет. С чего бы ему тут драпануть?

Sergey-M пишет:

для начала на румын хватит и пары приграничных австрийских корпусов

На пару корпусов подошедшей армии тоже хватит.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить