Мир Брауншейгской династии (возрождение)

Лет пять назад (в году, эдак, 2005) многоуважаемый коллега Радуга сделал тамлайн "Мир Брауншвегской династии": http://zhurnal.lib.ru/a/alt/braun.shtml

С той поры прошло уже пять лет. И хотелось бы вновь обсудить эту развилку, попытавшись (с учетом новых знаний и опыта) создать более мене реалистчиную картину того, как бы развивалась история России в случае сохрания на престоле Иоанна VI Антоновича.

Леший пишет:

более мене реалистчиную картину

Блин, читаю и думаю "как молоды мы были"

Бр-р. Даже ностальгия по временам его величества Альтернатора всплыла

Начну с нескольких моих замечания.

Прежде всего, ясное дело, все зависит от личности ЕИВ Ивана VI Антоновича. Свергли его еще в младенческом возрасте и поэтому проявить себя он не успел. О том каким он был человеком в более зрелом возрасте информация противоречивая. С одной стороны утверждают, что он был чуть ли не полуидиотом (впрочем, учитывая, что почти всю свою жизнь он провел в строгой изоляции, неудивительно), с другой стороны известно, что даже в этих условиях он умудрился совершить казалось бы невозможное — научиться читать и писать! Кроме того, есть информация, что видевший его Петр III Федорович отзывался о своем сопернике вполне уважительно (хотя точных данных на этот счет у меня нет).

Во-вторых, "шведский вопрос". ув. Радуга в своем таймлайне громит и "пилит" Швецию между Россией и Данией. То что Швеция будет в этой войне разгромлена сомнений нет (в РИ она была разгромлена), как и то, что шведы лишаться Финляндии (в РИ Елизавета Петровная вернула Стокгольму оккупированную русскими землю Суоми, возможно в благодарность за ту поддержку, которую оказывала Швеция ей до захвата престола). Но вот "попил" вызывает сомнение.

georg пишет:

Блин, читаю и думаю "как молоды мы были"

(печально) Угу.

Когда мы были молодые

И чушь прекрасную несли,

Фонтаны били голубые

И розы красные росли

Дочитал до передачи России Гренландии и Исландии.... и остановился

georg пишет:

Дочитал до передачи России Гренландии и Исландии.... и остановился

Так запостите Ваш вариант. Для этого и тему возродил.

Собственно чем привлекателен вариант МБД (по крайней мере для меня). Прежде всего тем, что нет у власти Елизаветы Петровны, чье правление известный писатель Алексей Толстой остроумно и емко выразил в кратком стихотворении:

Веселая царица

Была Елисавет:

Поет и веселится,

Порядка только нет.

Или, чего стоит "замораживание" Великой Северной экспедиции (1733-1743 гг.). Когда следущие экспедиции были организованы только в 1768 г.

Леший пишет:

Так запостите Ваш вариант.

Финляндию заберут, Нордмарк возможно тоже, а вот об Исландии с Гренландией, и тем паче Виргинских островах, Остерман даже не вспомнит.

Это был план-максимум... Ничего невероятного (невозможного) в нем нет — я по каждому случаю могу привести аналогию и не одну. Другое дело, что каждый раз так везло ... пожалуй только янкесам или Израилю и очень недолгое время. У меня же период растянулся...

Но

georg пишет:

а вот об Исландии с Гренландией, и тем паче Виргинских островах, Остерман даже не вспомнит.

Если вспомнит и захочет забрать — заберет.

Не вспомнит — не заберет.

Ситуация очевидная, на трон сажать нужно датского претендента. Скорее всего это сделают бесплатно, но возможен и вариант оплаты со стороны Дании. Скорее всего — просто жест какой-нибудь.

georg пишет:

Дочитал до передачи России Гренландии и Исландии.... и остановился

Без них об океанском флоте до конца века можно забыть.

Радуга пишет:

Без них об океанском флоте до конца века можно забыть

Для меня взаимосвязь неочевидна.

Леший пишет:

Лет пять назад (в году, эдак, 2005) многоуважаемый коллега Радуга сделал тамлайн "Мир Брауншвегской династии": http://zhurnal.lib.ru/a/alt/braun.shtml

Эх... это был мой первый прочитанный таймлайн.

Кстати, думаю, надо дать ссылку и на вторую часть [HTML_REMOVED]

Леший пишет:

Начну с нескольких моих замечания.
Прежде всего, ясное дело, все зависит от личности ЕИВ Ивана VI Антоновича. Свергли его еще в младенческом возрасте и поэтому проявить себя он не успел. О том каким он был человеком в более зрелом возрасте информация противоречивая.

Я думаю ещё один важный нюанс здесь,на котором не акцентируем-личности его родителей (и особенно в первые годы правления),их портреты мы в принципе составить можем и что от них ждать тоже можно предположить.Но ЕИВ Иван VI чем в любом случае не стабилен.У него есть именно здравствующие родители,то есть люди,которые по идее должны бы отодвинуть его на второй план-пусть спокойно подрастает-и править от своего имени,но по формальным моментам они этого сделать не могут.От этого возможно и их политика полутвёрдая будет.Вот скажем Антон Ульрих-отец императора,а не регент.Но он же претендовал на политические роли,а всё никак.

ИМХО позитивная развилка была бы-дай судьба Анне Иоанновне ещё лет 5-7 поцарствовать.Тогда бы не пришлось передавать престол младенцу,всё-таки возраст играет значение,конечно было бы тоже регентство,но всё ведь несколько иначе (чтобы было понятно-в 1740 регентство-опека,в 1747-регентство-попечительство).За 5-7 лет и шведский бы вопрос решили и Лисавет бы состарилась,голштинский чёртушка может окочурился.

Den пишет:

Для меня взаимосвязь неочевидна.

Для океанского флота задач на то момент нет (и в РИ не было). И вплоть до выноса Османской империи — они не появятся. Другими словами на первые роли будут выдвигаться офицеры проявившее себя именно в боях с турками (в лучшем случае — еще и участники походов на северо-восток по типу Великой Северной экспедиции).

И вплоть до этого выноса — отвлечение средств (отпускаемых на флот) от задач войны против Турции будет основано только на личном желании отдельных госдеятелей (и по большому счету будет вредительским).

Александр пишет:

У него есть именно здравствующие родители,то есть люди,которые по идее должны бы отодвинуть его на второй план-пусть спокойно подрастает-и править от своего имени,но по формальным моментам они этого сделать не могут

А почему они этого сделать не могут???

Проекты коронации Анны Леопольдовны не росто витали в воздухе — эта коронация активно готовилась как Минихом, так и Остерманом.

Александр пишет:

От этого возможно и их политика полутвёрдая будет

Как обычно в России и бывает — доброта монарха в сочетании с законопослушностью чиновников ни к чему хорошему не приводит. Ну были у Остермана (а до него у Миниха) пректы арестовать и заточить Елизавету. Но без серьезных доказательств Анна Леопольдовна на этот шаг не шла (только Остерману дважды отказывала — это только зафиксированные случаи). Приближенных же к "особам" лиц традиционно не считали самостоятельными фигурами.

Радуга пишет:

Проекты коронации Анны Леопольдовны не росто витали в воздухе — эта коронация активно готовилась как Минихом, так и Остерманом.

А Антон-Ульрих как себя будет чувствовать?Императоров-консортов в русской истории не было,а те императрицы,что правили самостоятельно были либо безмужние,либо вдовы.Антон Ульрих думаю не смирится с декоративной ролью при жене,будет требовать.Всё это будет расшатывать,пойдут интриги.

Кстати брат Антона был избран герцогом Курляндским.Он утвердится.

Почитал таймлайн.Думаю восстановление патриаршества-фантастика,также претензия-зачем плодить сущности (Юлия Антоновна),чем не устроили РИ-дети Екатерина и Елизавета.Деятельность,характер и влияние Юлии несколько напоминают царевен из "Языческой России" (кстати,когда продолжение?).

Александр пишет:

будет требовать.Всё это будет расшатывать,пойдут интриги

Развод и высылка немецкого еретика из страны

Александр пишет:

А Антон-Ульрих как себя будет чувствовать?Императоров-консортов в русской истории не было,а те императрицы,что правили самостоятельно были либо безмужние,либо вдовы.Антон Ульрих думаю не смирится с декоративной ролью при жене,будет требовать.Всё это будет расшатывать,пойдут интриги.

А как он себя до этого чувствовал?

Тут не русская история важна, а брауншвейгская.

Александр пишет:

Кстати брат Антона был избран герцогом Курляндским.Он утвердится.

Все равно у него детей нет.

Александр пишет:

чем не устроили РИ-дети Екатерина и Елизавета

В другой ситуации родятся.

Считаю что эти имена даны в попытке улучшить условия содержания.

Радуга пишет:

Для океанского флота задач на то момент нет (и в РИ не было).

Так и наличие Гренландии и Исландии их не поставит. Уже не говоря о том, что регулярно действовать с переходами с БA на ЧФ научились только ко временам Наполеона, до этого окенаский флот выглядит как то малореально, из-за слабой выучки команд, стандартов судостроения и отсутсвия опыта океанских плаваний крупными эскадрами.

altair пишет:

Так и наличие Гренландии и Исландии их не поставит.

К ним ходить надо. Два раза в год, как минимум. Плюс Исландия — это рыбаки, т.е. кадры.

Но основную роль сыграет наличие ВИргинских островов, до которых тоже ходить ежегодно потребуется.

altair пишет:

Уже не говоря о том, что регулярно действовать с переходами с БA на ЧФ научились только ко временам Наполеона, до этого окенаский флот выглядит как то малореально, из-за слабой выучки команд, стандартов судостроения и отсутсвия опыта океанских плаваний крупными эскадрами.

Дык в том-то и дело, что в РИ первая попытка такого перехода была сделана только в 1769. На очень фиговых кораблях. Четверть века было потеряно.

Здесь вместо этого бдут переходы к Исландии и Виргинским островам (с много большей помощью Британии, которая заинтересована в России как противнике Франции). Раньше начали + больше помогают (кадры, технологии, промежуточные гавани) дает очень большой бонус. Это не говоря о том, что ходить в колонии придется ежегодно (а не раз в десятилетие), т.е. обкатают больше моряков и капитанов.

Ну и такие факторы как более соверменные Морские регламенты этой АИ (Остермановские) по сравнению с РИ (Елизавета откатила к Петровским), да и пероналии (Мишуков явно Лапетвым проигрывает).

Радуга пишет:

К ним ходить надо. Два раза в год, как минимум. Плюс Исландия — это рыбаки, т.е. кадры.
Но основную роль сыграет наличие ВИргинских островов, до которых тоже ходить ежегодно потребуется.

Вопрос в том, что русскому правительству это на тот момент не интересно. Достаточно вспомнить, что после неудачной попытки Петра I организовать морскую экспедицию в Индию, вплоть до Екатерины II подвижек в организации дальних походов не наблюдалось.

Радуга пишет:

Здесь вместо этого бдут переходы к Исландии и Виргинским островам

Именно линейные эскадры в количестве?

Несколько ежегодных фрегатов положение врядли изменят.

Радуга пишет:

Раньше начали + больше помогают (кадры, технологии, промежуточные гавани) дает очень большой бонус.

Главное сохранять это, в период Наполеоновских войн наши тоже много чего подсмотрели, но как система подготовки это опыт не внедрялся. Кстати , есть ли примеры плотного обучения англичанами своих союзников в то время?

Радуга пишет:

И вплоть до этого выноса — отвлечение средств (отпускаемых на флот) от задач войны против Турции будет основано только на личном желании отдельных госдеятелей (и по большому счету будет вредительским).

Ну вот и не будет его. Со времён Калиты русская элита придерживалась принципа разумной достаточности. Конечно, такой флотофил как Пётр его несколько нарушил, однако вплоть до 1830х русский флот был адекватен стоящим перед ним задачам — и не больше

altair пишет:

Именно линейные эскадры в количестве?

Эскадры погонят только вслучае войны.

altair пишет:

Главное сохранять это, в период Наполеоновских войн наши тоже много чего подсмотрели, но как система подготовки это опыт не внедрялся.

А ЧФ при Грейге и Лазареве?

Олег пишет:

А ЧФ при Грейге и Лазареве?

Только ЧФ, а сангличанами в 1811-14г как раз балтийцы в основном взаимодействовали.

Леший пишет:

Вопрос в том, что русскому правительству это на тот момент не интересно.

Если Исландия, Гренландия и Виргинские острова достались России — сразу станет интересно. Потому как они:

1. приносят доход в казну (отличие от Гиляни, которая была убыточна).

2. нуждаются в защите от браконьеров (китобойные и рыболовные промыслы на севере, плюс торговля на Карибах).

   altair пишет:

   Именно линейные эскадры в количестве?

   Зачем линейные?

   altair пишет:

   Несколько ежегодных фрегатов положение врядли изменят.

   Но именно эскадры.

   Для перехвата сотен голландских браконьеров фрегаты потребуются в количестве десятков.

   Олег пишет:

   Со времён Калиты русская элита придерживалась принципа разумной достаточности. Конечно, такой флотофил как Пётр его несколько нарушил, однако вплоть до 1830х русский флот был адекватен стоящим перед ним задачам — и не больше

   Добавляются новые задачи — борьба с браконьерами и обеспечение безопасности заморских владений.

   Я ведь с Вами полностью согласен. Без необходимости корабли в океан не пойдут еще долго. Но защищать свое (приносящее доход!!!) русская элита будет (я исключений вспоминаю очень мало, и то — всегда объективные причины имеются).

   altair пишет:

   Кстати , есть ли примеры плотного обучения англичанами своих союзников в то время?

   Обучения, не обучения — но кадры предоставляли широко (например в ту же Россию), корабельных мастеров принимали и учиться позволяли.

   Просто в РИ в тот конкретный момент времени не было страны пытающейся построить флот в союзе с которой Британия была бы заинтересована (сначала Австрии, а потом Пруссии на флот наплевать, тем более им не интересовались германские миноры).

Радуга пишет:

Зачем линейные?

Основа флота именно они. И океанским флот делает возможность перебросить через ту же Атлантику ЛК, а не фрегаты.

Олег пишет:

однако вплоть до 1830х русский флот был адекватен стоящим перед ним задачам — и не больше

При Траверсе он просто не был флотом. А после 30х — 42 ЛК по штату Ник1 по сравнению с павловскими 60 означают флот переразмеренный для стоящих пред ним задач?

Радуга пишет:

Если Исландия, Гренландия и Виргинские острова достались России — сразу станет интересно.

Что бы они ей достались надо, как минимум, проявить к ним интерес. Такового за Санкт-Петербургом замечено не было.

Радуга пишет:

1. приносят доход в казну (отличие от Гиляни, которая была убыточна).
   
   
   
   1. нуждаются в защите от браконьеров (китобойные и рыболовные промыслы на севере, плюс торговля на Карибах).
   
   

В аналогичной ситуации русский китобойный промысел в Баренцевом море вообще не защищали. Скорее всего китобойными и рыболовными промыслами будут заниматься исландцы-датчане — насколько питерские министры посчитают их своими? С торговлей боюсь похожая история — а что можно получить с Виргинских островов — это же не "сахарные" острова. Те же датчане эскорту своих торговцев в Средиземке уделяли на порядок больше внимания, чем той же Исландии или Карибам.

Радуга пишет:

Просто в РИ в тот конкретный момент времени не было страны пытающейся построить флот в союзе с которой Британия была бы заинтересована

Россия — в резком усилении флота при Екатерине заслуга англичан весьма велика.

altair пишет:

При Траверсе он просто не был флотом.

Видимость флота была. И маркизу повезло — у остальных было не лучше, поэтому можно было обойтись видимостью.

altair пишет:

А после 30х — 42 ЛК по штату Ник1 по сравнению с павловскими 60 означают флот переразмеренный для стоящих пред ним задач?

Да, в 1800 Швеция и Дания могли выставить порядка 20 ЛК каждая, а в 1830 — в сумме около 10. И политичекая обстановка стала поспокойнее.