По поводу Наполеона...

В.Лещенко пишет:

Позвольте --это же не основные цейсгаузы!

Вообще-то как раз главные магазины расположены в Вильно и Заславле (это рядом с Минском).

А вот любопытное письмо Александра I Барклаю-де-Толли, написанное незадолго до французского вторжения.

«Прошу вас, не робейте перед затруднениями, полагайтесь на Провидение Божие и Его правосудие. Не унывайте, но укрепите вашу душу великой целью, к которой мы стремимся: избавить человечество от ига, под коим оно стонет, и освободить Европу от цепей».

Обратите внимание, Александр I в личном письме к русскому генералу накануне войны пишет не об обороне Отечества, а об ОСВОБОЖДЕНИИ Европы от "ига" Наполеона.

Леший пишет:

А тут мы имеем прямое признание Александра I в том, что его ближайшей целью является "освобождение Европы" от власти Наполеона.

В общем-то за пару лет царь осуществил свое намеренье. Нормальная реакция перед неизбежной войной -"Наше дело правое, победа будет за нами". Благо силы французов известны, их конфигурация тоже — я считаю, что в начале лета 1812 и царь и Барклай считали вторжение весьма вероятным.

Олег пишет:

Наше дело правое, победа будет за нами"

Не надо путать публичную пропаганду, и личную переписку.

Олег пишет:

я считаю, что в начале лета 1812 и царь и Барклай считали вторжение весьма вероятным.

Может и считали. Только отражение вторжения еще не означает "освобождение Европы", причем мечты (и главное, как основная цель) об этот декларируются еще до вторжения неприятеля. И это при том, что многие военные считают, что отражение агрессии Наполеона должно закончиться на старых границах. А за "освобождение Европы" камлали Александр I и свитские генералы.

Леший пишет:

И это при том, что многие военные считают, что отражение агрессии Наполеона должно закончиться на старых границах. А за "освобождение Европы" камлали Александр I и свитские генералы.

То-то же эти генералы в начале 1812 года начали строить Дрисский лагерь..)))

Наверное спецом для вторжения окопы рыли, склады устраивали..))))

Den пишет:

Леший не обращайте внимание. Появление этого сравнения всегда означает что по сути британофилам сказать нечего

Нет. Просто Принятие плана Пфуля в декабре 1811 и начало постройки Дрисского лагеря с февраля 1812го бьет все построения сторонников блицкрига Александра в Европе как бык овцу.

Олег пишет:

В общем-то за пару лет царь осуществил свое намеренье. Нормальная реакция перед неизбежной войной -"Наше дело правое, победа будет за нами". Благо силы французов известны, их конфигурация тоже — я считаю, что в начале лета 1812 и царь и Барклай считали вторжение весьма вероятным.

Неа, ни реальная численность Великой армии, ни дислокация её корпусов не была известна русскому командованию. Даже ко времени Смоленского сражения русские штабисты занижали реальную численность французкой армии минимум на 25%, хотя и имели достаточно верные данные о состоянии армии вторжения.

Олег пишет:> Резун вокруг подобных писем целую терию сочинил.

Прекрасный пример закона Годвина в действии.

Леший пишет:

Исходя из этой логики, можно считать, что активное строительство немцами укреплений на советско-германской границе в 1940-1941 гг. опровергает все утверждения, что Гитлер планировал нападение на СССР в 1941 г.

Как бы Дрисский лагерь не на границе находится, Дрисса (Верхнедвинск) находится в 300 км от Вильно, и в 350 км от Каунаса (Ковно).

Так что опять мимо.

Леший пишет:

но вот то, что накануне войны немцы развернули строительство укреплений на советской границе отражено в донесениях советской разведки того времени.

Дрисский лагерь как бы совсем не на границе. Равно как и не на границе начатые постройкой в 1810-м Бобруйск и Динабург

guest пишет:

В эпоху танков 200 км равны 50 км в эпоху Наполеона

Вы уверены что конница движется медленнее танковых соединений?

Den пишет:

Вы уверены что конница движется медленнее танковых соединений?

Я уверен, что скорость перехода пехоты не больше 50 км в день (у Суворова 100 км в два дня, но войска на издыхании после такого марша были), а вообще нормальное расстояние — 12 км в день.

Конница — нормальный темп 20 км в день.

В танковых войсках темп наступления планировался в 90-100 км в день. Реально во время немецкого наступления — 30-40 км в день, но это при сопротивлении РККА.

Леший пишет:

Варшава и Модлин отнюдь не граница

От Остроленки -130 км. А сколько там до Динабурга, Бобруйска.Киева?

А можно вопросы касающиеся 1941 г. обсуждать в соответствующей теме? Вообще же привычка некоторых коллег постоянно к поводу и без повода начинать срач по ВМВ/ВОВ в темах для этого не предназначенных, уже утомляет.

guest пишет:

Нет. Просто Принятие плана Пфуля в декабре 1811 и начало постройки Дрисского лагеря с февраля 1812го бьет все построения сторонников блицкрига Александра в Европе как бык овцу.

Вообще то как раз про Дрисский лагерь и планы на него все предельно разжеванно у Михайловский-Данилевского и Клаузеваца, благо оба как раз были непосредственными участниками тех событий.

agnez пишет:

как раз про Дрисский лагерь и планы на него все предельно разжеванно у Михайловский-Данилевского и Клаузеваца

Вот именно. У Клаузевица нет ничего про наступательное назначение Дрисского лагеря. Планировалось устроить там генеральное сражение вторгшемуся Наполеону (тем временем Багратион атакует во фланг и тыл).

Леший пишет:

Варшава и Модлин отнюдь не граница. Тем не менее, перед нападением на СССР там спешно ведутся работы их укреплению

Донесения советской разведки перед ВОВ не отличались точностью. Тут надо предметно смотреть — были ли эти укрепления на самом деле и если да, то не с демонстративными ли целями их немцы строили (на другое в 1941 надеяться трудно, т.к. они вообще-то рассчитывали дойти до Волги за 6-8 недель...)

Ну и в любом случае — даже все вместе взятые Модлины, Кенигсберги и Зееловские высоты не тянут на Дрисский лагерь, где должна была сосредоточиться и обороняться чуть не вся русская армия.

agnez пишет:

А можно вопросы касающиеся 1941 г. обсуждать в соответствующей теме?

Поддерживая. Тема для астрологов-любителей здесь Здесь тема про 1812 год. За дальнейший флуд по 41-му последуют репрессии.

По поводу русских планов превентивной войны: они были окончательно похоронены только тогда, когда в Петербурге поняли, что нет никаких шансов на вовлечение Пруссии в войну против Наполеона. И то, такие попытки не прекращались вплодь до известия, что Берлине пошли на военный союз с Францией. Вообщем как всегда — матчсть рулит.

agnez пишет:

ни были окончательно похоронены только тогда, когда в Петербурге поняли, что нет никаких шансов на вовлечение Пруссии в войну против Наполеона.

Соответственно не могут быть пришиты к делу, что Наполеон, нападая на Россию, просто чуть-чуть опередил.

Принятие плана Пфуля — знаковый момент. Переход от стратегического наступления к стратегической обороне.

И опять таки — планы 1811 года не оправдывают Наполеона как агрессора.

Ибо к лету 1812 Россия уже полгода как отказалась от этих планов, о чем Париж прекрасно знал.

И планы 1811 года не были реализованы Россией даже в стадии подготовки, поэтому и остались только бумажками.

То есть даже у Зеелеве больше шансов называться несостоявшимся вторжением (там хоть стянули суда для высадки), чем у несостоявшегося превентивного удара Александра образца 1811 года (все ограничилось только бумагомаранием и парой переговоров между дипломатами).

agnez пишет:

По поводу русских планов превентивной войны: они были окончательно похоронены только тогда, когда в Петербурге поняли, что нет никаких шансов на вовлечение Пруссии в войну против Наполеона. И то, такие попытки не прекращались вплодь до известия, что Берлине пошли на военный союз с Францией. Вообщем как всегда — матчсть рулит.

Именно так. Агнез я это уже писал раз надцать. С ссылками и т.д. Но у коллеги guest есть такая милая манера — выждать полгодика и начать все сначала. А у меня нет свободного времени на столь регулярное его убивание. Посему в этой теме почти не участвую.

guest пишет:

И планы 1811 года не были реализованы Россией даже в стадии подготовки, поэтому и остались только бумажками.

Потому что все Сашу послали. Ибо котировался он на тот момент неизмеримо ниже Бони. И конечно же Бони должен был дожидаться пока не пошлют а согласяться. Чтобы значит быть весь в белом

Den пишет:

Но у коллеги guest есть такая милая манера — выждать полгодика и начать все сначала.

Это у коллеги Den-а милая манера — забыть с кем и о чем он разговаривал.

Den пишет:

А у меня нет свободного времени на столь регулярное его убивание.

Тогда не заводите тем. В чем вопрос? Или просто не участвуйте. Чтоб потом не жаловаться на столь убитое драгоценное время.

Den пишет:

Потому что все Сашу послали. Ибо котировался он на тот момент неизмеримо ниже Бони. И конечно же Бони должен был дожидаться пока не пошлют а согласяться.

Мне честно говоря все равно, кто кого послал, я констатирую факты.

А факт в том, что с начала 1812 года Россия в принципе не собиралась нападать на Наполеона, более того — сама опасалась его вторжения.

Если вы не можете это оспорить или не можете привести фактом, опровергающих мою позицию — тогда зачем ерничать?

По привычке, укоренившейся в модераторах этого форума?

Вот Den от 1 ноября пишет:

Не извиняю. Ибо бред несут неграмотные публицисты или иная публика повторяющая культивируемые мифы вместо изучения матчасти. Я естественно утверждаю как утверждал эдак 100500 раз. Специально для вас — планы эти были естественно не летом, но на лето. Любому разбирающемуся в военном деле хоть чуть выше троечника средней школы должно быть очевидно почему. А ознакомиться с ними можно в материалах российской печати второй половины 19 века. Специально для вас снова ссылку искать не буду.

А вот Den от 16 ноября со ссылкой на нашего израильского друга пишет:

Именно так. Агнез я это уже писал раз надцать.

Все таки я рад, что у Den-а потихонечку меняется позиция.

Поэтому эту цитату

Den пишет:

Но у коллеги guest есть такая милая манера — выждать полгодика и начать все сначала. А у меня нет свободного времени на столь регулярное его убивание. Посему в этой теме почти не участвую.

Я воспринимаю как раздражение Den-а на смену позы..))) Ну или позиции..))

То, что Наполеон в течении всего 1811 г. опасался русского удара на ВГВ и вовлечение Пруссии в войну не отрицается никем. Все есть в документах. Впрочем, ход мыслей императора в течении 1809-12 г. достаточно полно раскрывает в своих мемуарах Коленкур, который вернувшись из Петербурга в конце 1810 г. тщетно пытался уговорить Наполеона прекратить провоцировать Александра своими действиями в Германии и Польше.

В первых главах его мемуаров прекрасно описано состояние дел, когда сначало Наполеон неприкрыто бьет по русским интересам и ведет не самую мудрую политику в отношении царя, а затем, когда русские встревоженные происходящим в ВГВ, Пруссии и Германии начинают стягивать армию к западной границе, уверенные, пусть и ошибочно, что война на носу, получающий панические донесения от Даву и Понятовского о русской угрозе, император французов решает, что война неизбежна и надо нанести упреждающий удар...

agnez пишет:

То, что Наполеон в течении всего 1811 г. опасался русского удара на ВГВ и вовлечение Пруссии в войну не отрицается никем.

Поэтому на мой взгляд правильнее сказать, что позиция России по поводу войны менялась в течение 1811-начала 1812 года от сколачивания новой коалиции и наступательной войны до полного устранения из Европы и подготовки к войне оборонительной. Что русский генералитет рассматривал различные планы борьбы с французской угрозой и в конце концов был принят оборонительный план, что, впрочем, не спасло Россию от агрессии Франции.

guest пишет:

А факт в том, что с начала 1812 года Россия в принципе не собиралась нападать на Наполеона

Письмо Александра I к Барклаю-де-Толли говорит обратное. Для него это явно было временной передышкой.

Леший пишет:

Письмо Александра I к Барклаю-де-Толли говорит обратное. Для него это явно было временной передышкой.

Для любого соседа Наполеона состояния миры были временными.

guest пишет:

Все таки я рад, что у Den-а потихонечку меняется позиция

Она осталась прежней. И не очень видно где ваш орлиный взор увидал противоречия. Рекомендую все же напрячься и в кои то веки посмотреть хотя бы хронологию событий. О первоисточниках я уж и не говорю.

guest пишет:

Я воспринимаю как раздражение Den-а на смену позы..)))

Ну что Вы. Мне совершенно безразлична принимаемая Вами поза — не очень понимаю почему она должна меня как-то волновать. Извините если задел Вас безразличием:))

Олег пишет:

Для любого соседа Наполеона состояния миры были временными

Читать мантры легко и приятно...

Den пишет:

Читать мантры легко и приятно...

Ах да, мы же на форуме алтернативной истории — я про глупый реал.

Олег пишет:

я про глупый реал

Не вы про крипту. Или например расскажите мне про злое зло кое Наполеон учинил скажем Дании

Den пишет:

Читать мантры легко и приятно...

А вы не подскажете, хоть какого-нибудь соседа Франции, на которого Наполеон не напал?

Den пишет:

И не очень видно где ваш орлиный взор увидал противоречия.

Читаем, думаем:

В.Лещенко пишет:

Вы таки утверждаете что Россия имела реальный план нападения на силы Бонапарта летом 1812? И где можно с ними ознакомится --опять таки с реальными "ди эрсте колоннен марширен"

Den пишет:

Не извиняю. Ибо бред несут неграмотные публицисты или иная публика повторяющая культивируемые мифы вместо изучения матчасти. Я естественно утверждаю как утверждал эдак 100500 раз. Специально для вас — планы эти были естественно не летом, но на лето. Любому разбирающемуся в военном деле хоть чуть выше троечника средней школы должно быть очевидно почему. А ознакомиться с ними можно в материалах российской печати второй половины 19 века. Специально для вас снова ссылку искать не буду.

В.Лещенко пишет:

И все таки коллеги я прошу дать ссылку -- ибо то что я знаю о данном вопросе говорит что планы были озвучены в 1811 и тогда же отклонены

Den пишет:

Угу. Отклонены "потенциальными союзниками". Точнее теми кого Саша №1 в своей убогости хотел видеть таковыми. Но прусский король единственный не послал сразу. потом переметнулся. Вот с ним Саша и собирался переться в "освободительный поход". Ищите и обрящете.

Sergey-M пишет:

Таки Александр что-напал на Наполеона? То что планы были-причем и наступательные и оборонительные-это нормальная ситуация.ктому же если наступательные планы в 1811-м отвергнуты потенциальным союзником то что к 12-му году остается то?

Den пишет:

Пруссия. Выше написано.

Sergey-M пишет:

Так она же отказалась

Den пишет:

Где там про 11-й год?

Вот и получается, что либо профанацией занимался Александр и его генералитет, принимая план Пфуля в 1811-м, либо вы, рассказывая, что планов обороны не существовало до 24 февраля 1812 года, когда Наполеон заключил союз с Пруссией.

guest пишет:

А вы не подскажете, хоть какого-нибудь соседа Франции, на которого Наполеон не напал?

Предыдущий пост осилить не?

guest пишет:

либо вы, рассказывая, что планов обороны не существовало до 24 февраля 1812 года

Ы? guest ну где я говорил что их не было вовсе? Речь то о предпочтениях Александра!