По поводу Наполеона...

Den пишет:

Предыдущий пост осилить не?

А Дания — сосед Франции?

Я уже наверное соглашусь с Олегом:

Олег пишет:

Ах да, мы же на форуме алтернативной истории — я про глупый реал.

Den пишет:

guest ну где я говорил что их не было вовсе?

А я говорил, что их не было вовсе?

Я по-моему достаточно четко вам сказал, в чем я с вами не согласен.

guest пишет:

А Дания — сосед Франции?

При Наполеоне I Бонапарте? Вполне себе сосед. А вы не знали?

guest пишет:

А Дания — сосед Франции?

1. При Наполеоне — да.

2. А Россия сосед Франции?

   guest пишет:

   я про глупый реал

   Неа вы про фэнтези с Бони в роли властителя демонов Нижнего мира:)

   guest пишет:

   А я говорил, что их не было вовсе?

   Я же вроде вас процитировал guest пишет:

   либо вы, рассказывая, что планов обороны не существовало до 24 февраля 1812 года

   ... получается говорили

Den пишет:

1. При Наполеоне — да.

Забыл про Шлезвиг-Гольштейн, извините.

И наверное ради сплочения Дании и Франции в Дании были размещены союзнические войска..)))

Den пишет:

1. А Россия сосед Франции?

В 1812-м де-факто — да. Де юре — нет.

Точно так же как в 1807-м Дания де юре не сосед, ибо между Францией и Данией располагается Вестфальское королевство.

guest пишет:

И наверное ради сплочения Дании и Франции в Дании были размещены союзнические войска..)))

Я не оценил вашего юмора. Не поясните что вы имеете в виду?

guest пишет:

Точно так же как в 1807-м Дания де юре не сосед, ибо между Францией и Данией располагается Вестфальское королевство.

Мореманам свойственны нелады с картографией

... в МЦП Вестфалия да будет больше, но мы же по вашему настоянию типа о реальности

Den пишет:

Я не оценил вашего юмора. Не поясните что вы имеете в виду?

Я имею ввиду "ограниченный контингент французских войск в Дании".

guest пишет:

Я имею ввиду "ограниченный контингент французских войск в Дании".

А как они там оказались, может тоже вспомните?

Леший пишет:

А как они там оказались, может тоже вспомните?

Нет, дорогой, уж увольте..))

Я бы тоже мог сказать, что Дания, опасаясь быть захваченной Францией после разгрома Пруссии и России (причем с последней были очень дружеские отношения) согласилась примкнуть к французскому блоку. Что идиот-король (это не ругательство, просто насколько я помню на троне тогда сидел действительно помешанный) подписал кондиции с Наполеоном.

На что вы же мне и скажете — ну вы же просили добровольного присоединения к Франции — получите. Мелочи несущественны.

Так вот если мы мелочи учитываем — один коленкор. Если не учитываем — тогда ваш вопрос сродни сливу в споре.

guest пишет:

Я бы тоже мог сказать, что Дания, опасаясь быть захваченной Францией после разгрома Пруссии и России (причем с последней были очень дружеские отношения) согласилась примкнуть к французскому блоку. Что идиот-король (это не ругательство, просто насколько я помню на троне тогда сидел действительно помешанный) подписал кондиции с Наполеоном.

Что же вы самое главное, а именно английское нападение на нейтральную Данию в августе 1807 г. опускаете? Как и стремление Швеции в союзе с Британией отхватить у датчан Норвегию. После чего датский "идиот-король" в октябре 1807 г. и заключил с Наполеоном франко-датский военный союз, на основании которого в Данию вошли французские войска.

Леший пишет:

английское нападение на нейтральную Данию в августе 1807 г.

Нисколечко не забываю. Я вспоминаю, чем была вызвана эта акция. В известной мере — самой Данией и заодно — Наполеоном. Дания отказалась примкнуть к англо-шведско-русскому союзу, а Савари или Фуше отлично подсуетились, подсунув в Уайт-Холл что флоты Португалии и Дании готовятся принять участие в войне на стороне Наполеона.

guest пишет:

Дания отказалась примкнуть к англо-шведско-русскому союз

Ну надо же, какое основание для нападения на нейтральное государство .

guest пишет:

а Савари или Фуше отлично подсуетились, подсунув в Уайт-Холл что флоты Португалии и Дании готовятся принять участие в войне на стороне Наполеона.

В 1801 г. тоже Савари с Фуше подсуетились?

Но все равно архиинтереснейшая картина получается. Британии, понимаешь, можно основываясь только на подозрениях, что некая нейтральная держава теоретически может примкнуть к враждебному союзу атаковать оную державу, а Бонапарту напасть на страну, которая активно сколачивает очередную антифранцузскую коалицию, ни-ни.

Леший пишет:

Ну надо же, какое основание для нападения на нейтральное государство

У Наполеона оно было лучше в 1812-м?..)) Новое слово в истории..)))

Типа Россия полгода назад пыталась собрать коалицию, но не собрала, и теперь занимается своими проблемами. Опасное государство!..)))

Леший пишет:

Британии, понимаешь, можно основываясь только на подозрениях, что некая нейтральная держава теоретически может примкнуть к враждебному союзу атаковать оную державу, а Бонапарту напасть на страну, которая активно сколачивает очередную антифранцузскую коалицию, ни-ни.

Про усердно сколачивает на лето 1812 года, так же как и на декабрь 1811 года — уже выяснили. Усердие равно нулю.

Впрочем — вы меня не удивляете..)) У вас поразительная способность не смотреть на факты..))

guest пишет:

У Наполеона оно было лучше в 1812-м?

У Наполеона есть враждебное государство, которое уже воевало с ним (причем не по его инициативе) и которое не смотря на мирный договор сколачивает новую антифранцузскую коалицию. Прикажите ждать, когда Александр I ее все же сколотит?

А вот Дания на 1807 г. нейтральное государство, которое на Британию не нападало. И о возможном присоединении которого к антибританскому союзу ходят лишь смутные слухи.

guest пишет:

Про усердно сколачивает на лето 1812 года, так же как и на декабрь 1811 года — уже выяснили. Усердие равно нулю.

Матчасть все же подучите. В декабре 1811 г. Александр I активно пытается привлечь к наступательному антифранцузскому союзу Пруссию. Отказ последней датируется весной 1812 г., после чего начали рассматриваться и оборонительные планы. Впрочем, "планы обороны" тоже были довольно своеобразные. Обороняться планировалось только на северо-западном направлении. На южном готовились к вторжению в Европу.

guest пишет:

Типа Россия полгода назад пыталась собрать коалицию, но не собрала, и теперь занимается своими проблемами. Опасное государство!..

Увы, но таки да. Находясь в формальном союзе с Франций, Россия с 1810 г. ведет политику прямо и косвенно направленную против союзника, демонстративно отказываясь выполнять союзнические договорености и проводит дипломатические и военные приготовления прямо указывающее на готовность к войне.

Леший пишет:

А вот Дания на 1807 г. нейтральное государство, которое на Британию не нападало. И о возможном присоединении которого к антибританскому союзу ходят лишь смутные слухи.

Леший пишет:

У Наполеона есть враждебное государство, которое уже воевало с ним (причем не по его инициативе) и которое не смотря на мирный договор сколачивает новую антифранцузскую коалицию. Прикажите ждать, когда Александр I ее все же сколотит?

Как показала практика — для него ЛЮБОЕ государство (кроме Дании — то есть исключение, подтверждающее правило) было враждебным. Испания (уж эта страна точно заслужила вторжения Франции, поддерживая ее во всем с 1795 года, да?), Пруссия, Германские княжества, Австрия, Англия. Не находите, что считать Наполеона д'Артаньяном, а всех остальных пидарасами — просто глупость?

Леший пишет:

А вот Дания на 1807 г. нейтральное государство, которое на Британию не нападало.

Формально — да.

Леший пишет:

И о возможном присоединении которого к антибританскому союзу ходят лишь смутные слухи.

Слухи слухами, но вот присоединение Дании к Континентальной блокаде прямо нарушало англо-датские договоренности 1801 г. о Бельтах. Это факт.

agnez пишет:

Находясь в формальном союзе с Франций, Россия с 1810 г. ведет политику прямо и косвенно направленную против союзника, демонстративно отказываясь выполнять союзнические договорености и проводит дипломатические и военные приготовления прямо указывающее на готовность к войне.

Эти обвинения в сторону России имели бы смысл, если бы Франция в свою очередь проводила бы лояльную по отношению к России политику и твердо соблюдала все договоренности с Александром.

Если он сам не проводил такой политики — то какие претензии к Александру?

Вообще такое ощущение что Бонни и Санни провели как в том анекдоте — бизнес по-русски:

"-Купишь у меня вагон алюминия да 10 миллионов баксов?

-Да, конечно!

И один пошел искать 10 миллионов баксов, а второй — вагон алюминия".

agnez пишет:

Находясь в формальном союзе с Франций, Россия с 1810 г. ведет политику прямо и косвенно направленную против союзника, демонстративно отказываясь выполнять союзнические договорености и проводит дипломатические и военные приготовления прямо указывающее на готовность к войне.

Ну и что? За 18 век Россия с Англией не раз оказывались на грани войны, однако адекватность правительства в обоих странах позволила мирно решить все возникшие кризисы. Кто же доктор Наполеону, если он в ответ на любую угрозу начинал воевать.

Леший пишет:

У Наполеона есть враждебное государство, которое уже воевало с ним (причем не по его инициативе)

А ничего, что Наполеон сам спровоцировал континентальные державы, грубо нарушив международные законы (впрочем, Англию он еще более глупо справоцировал Булонским лагерем)?

Кстати, может расскажите мне, чего Наполеон в Испании забыл?

Ладно, давайте поговорим о чем нибудь более полезном.

Барклай был действительно настолько гениален, что до войны смог оценить все последствия провала напоеоновской логистики в России? Или русская разведка сильно недоооценила армию вторжения?

guest пишет:

Как показала практика — для него ЛЮБОЕ государство (кроме Дании — то есть исключение, подтверждающее правило) было враждебным.

Что, Наполеон заставлял Австрию, Пруссию или Россию нападать на Францию?

Олег пишет:

Ну и что? За 18 век Россия с Англией не раз оказывались на грани войны, однако адекватность правительства в обоих странах позволила мирно решить все возникшие кризисы. Кто же доктор Наполеону, если он в ответ на любую угрозу начинал воевать.

Вообще-то здесь неадекват именно Александр.

guest пишет:

Слухи слухами, но вот присоединение Дании к Континентальной блокаде прямо нарушало англо-датские договоренности 1801 г. о Бельтах. Это факт.

Факт в том, что Дания присоединилась к Континентальной блокаде только в октябре 1807 г. После английского нападения.

guest пишет:

Эти обвинения в сторону России имели бы смысл, если бы Франция в свою очередь проводила бы лояльную по отношению к России политику и твердо соблюдала все договоренности с Александром.

Какие конкретно пункты Тильзитского мира нарушил Наполеон?

Леший пишет:

Вообще-то здесь неадекват именно Александр.

Т.е. это Александр сразу после заключения мира начал готовить вторжение в Англию? Это Александр выкрал, судил и казнил герцога Энгиенского? Это Александр напал на Испанию? Неадекватным было бы спокойно терпеть такого соседа, не готовясь к войне. Ах да, и авантюру с экспедицией в Египет тоже устроил Александр.

Леший пишет:

Какие конкретно пункты Тильзитского мира нарушил Наполеон?

Да хотя бы по поводу Турции.

И по поводу войск в Пруссии и Варшавском герцогстве.

И по поводу герцогства Ольденбурнского

В тему — дружеский контингент наполеоновских войск в Дании — прямо-таки пастораль какая-то..))

http://s46.radikal.ru/i114/0901/39/0ce5c61292b3.jpg

Олег пишет:

Т.е. это Александр сразу после заключения мира начал готовить вторжение в Англию?

А Англия такая белая и пушистая?

Олег пишет:

Это Александр выкрал, судил и казнил герцога Энгиенского?

Александр "всего лишь" убил своего отца. А англичане ему помогали. Да и за покушением на Наполеона тоже англичане маячили.

Олег пишет:

Это Александр напал на Испанию?

Неадекватным было бы спокойно терпеть такого соседа, не готовясь к войне.

Может вспомним, что в это же самое время Россия тоже не пацифизмом страдала, а активно воевала против Турции, Ирана и Швеции (причем в первых двух случаях имеем "чистую" агрессию, да и в случае со Швецией Россия тоже нападающая сторона).

Леший пишет:

Может вспомним, что в это же самое время Россия тоже не пацифизмом страдала, а активно воевала против Турции, Ирана и Швеции

Россия полностью захватила одну из этих стран? Свергла текущего правителя?

Леший пишет:

А Англия такая белая и пушистая?

Она вообще-то флот демобилизовала. А Наполеон продолжил готовить вторжение после Амьенского мира.

Леший пишет:

Александр "всего лишь" убил своего отца.

Сколько там французов в Париже положила Наполеоновская картечь? В любом случае, это внутренние проблемы, они не были причиной войны.

Леший пишет:

А англичане ему помогали.

Тут даже Дэн признал, что доказательств нет.

Олег пишет:

Россия полностью захватила одну из этих стран? Свергла текущего правителя?

И что? Просто Наполеон оказался в таких вопросах более удачлив. И кто доктор Александру, который воевал с Турцией "левой задней", предпочитая концентрировать войска на западном направлении?

Олег пишет:

Она вообще-то флот демобилизовала. А Наполеон продолжил готовить вторжение после Амьенского мира.

Вообще-то Наполеон после Амьена был серьезно настроен на мир. А виновата в его срыве Британия.

Олег пишет:

Сколько там французов в Париже положила Наполеоновская картечь? В любом случае, это внутренние проблемы, они не были причиной войны.

1. Казнь Энгиенского была предлогом, но не причиной. "Возмущение" Европы казнью герцога (между прочим замешанным в заговоре против Наполеона) было наигранным.

2. Подавление бунта и подлое убийство исподтишка не одно и тоже.

Леший пишет:

Вообще-то Наполеон после Амьена был серьезно настроен на мир. А виновата в его срыве Британия.

С чего бы это? Докажете свои слова?

guest пишет:

С чего бы это? Докажете свои слова?

Например англичане по Амьенскому миру обещали очистить Мальту. Что они так и не удосужились сделать. Более того, инициатором разрыва была именно Англия.

guest пишет:

И по поводу войск в Пруссии и Варшавском герцогстве.

Смотрим, когда Наполеон ввел войска в Пруссию и Варшавское герцогство. Много думаем.

Леший пишет:

Например англичане по Амьенскому миру обещали очистить Мальту. Что они так и не удосужились сделать.

А Пьемонт тоже Англия аннексировала? И из Генуи она тоже не ушла согласно тому же Амьенскому договору?

Тем более на Мальте англичане большую часть 1802 года выполняли все обязательства. Уже было сформировано мальтийское правительство и войска во всю готовились к выводу.

Собственно читайте текст договора, там все написано.

Леший пишет:

Смотрим, когда Наполеон ввел войска в Пруссию и Варшавское герцогство. Много думаем.

Зачем? Этим самым Наполеон не нарушил Тильзитский договор?

guest пишет:

Я имею ввиду "ограниченный контингент французских войск в Дании".

И что в нем такого сакрального?

guest пишет:

У Наполеона оно было лучше в 1812-м?..)) Новое слово в истории..)))

Ну в общем да. Старое кстати. 19-го века аж. Учите таки матчасть.

guest пишет:

Типа Россия полгода назад пыталась собрать коалицию, но не собрала, и теперь занимается своими проблемами. Опасное государство!..)))

Совершенно верно. А что вам не так то?

guest пишет:

так же как и на декабрь 1811 года — уже выяснили. Усердие равно нулю

Коллега вы с собой определитесь. На декабрь 11-го у вас же оно все странно...

guest пишет:

Формально — да.

Спасибо.

Олег пишет:

А ничего, что Наполеон сам спровоцировал континентальные державы, грубо нарушив международные законы

Можно озвучить какие именно? Ибо эта фраза просто шедевр?

Олег пишет:

Т.е. это Александр сразу после заключения мира начал готовить вторжение в Англию? Это Александр выкрал, судил и казнил герцога Энгиенского? Это Александр напал на Испанию? Неадекватным было бы спокойно терпеть такого соседа, не готовясь к войне. Ах да, и авантюру с экспедицией в Египет тоже устроил Александр.

Олег вы не озвучите при чем здесь Тильзитский мир? Или о чем вы вообще? Я понимаю что Горбачев покусал очень многих в СССР со своей либерастией но не настолько же?

guest пишет:

Да хотя бы по поводу Турции

Можно с этого места грязные пдробности?

Олег пишет:

Свергла текущего правителя?

В Турции султана того-с. Именно из-за войны. Вы ессно не знали? Мои соболезнования.

Олег пишет:

Тут даже Дэн признал, что доказательств нет

Прямых. Косвенных до тучи. Вот сегодня отфоткал 25 страниц доказывающих вовлеченность Александра и англичан в заговор. А так не — фсе признаю:)))

Den пишет:

Косвенных до тучи.

А потом придет komo и соберет тучу косвенных улик, что убийство Павла проплатила Турция. Благо от него она больше всех выиграла, заметная доля заговорщиков встречалась с турецкими официальными лицами (вот тогда их и вербанули )

Леший пишет:

И что? Просто Наполеон оказался в таких вопросах более удачлив.

А то, что не принято было тогда свергать побежденных монархов. Наполеон нарушил это правило игры, причем многократно.

Леший пишет:

Вообще-то Наполеон после Амьена был серьезно настроен на мир.

Был бы реально настроен на мир, не устраивал бы Булонский лагерь. Лично я считаю, это была главная ошибка Наполеона — ему бы передышку лет 10.

Леший пишет:

1. Казнь Энгиенского была предлогом, но не причиной.

Там вообще-то еще было нарушение суверенитета соседней страны.

Den пишет:

Можно озвучить какие именно?

Например передвижение иностранных воинских подразделений без согласия правительства страны незаконно.

Den пишет:

Олег вы не озвучите при чем здесь Тильзитский мир?

Это относилось к фразе, что Александр был не адекватен. Я понимаю, что вы не согласны с его мировоззрением, но исходя из него царь действовал куда адекватнее Наполеона.

Леший пишет:

Подавление бунта и подлое убийство исподтишка не одно и тоже.

Смерть сотен людей тоже не сравнима со смертью одного, да и у монархов это профессиональный риск.

Den пишет:

В Турции султана того-с.

Русские? Эдак можно обвинить Наполеона в убийстве Павла — его убили после поражения от Франции и во многом из-за действий, вызванных этим положением.

Den пишет:

Я понимаю что Горбачев покусал очень многих в СССР со своей либерастией но не настолько же?

Ну если анти-либерасты оправдывают вторжение Наполеона в Россию, то можете считать меня [del][/del] либерастом

Так я не понял, когда русские поняли, что Наполеон угробит свою армию в России — до или в процессе?

guest пишет:

для него ЛЮБОЕ государство (кроме Дании — то есть исключение, подтверждающее правило) было враждебным. Испания (уж эта страна точно заслужила вторжения Франции, поддерживая ее во всем с 1795 года, да?), Пруссия, Германские княжества, Австрия, Англия.

А Польша?

А еще были еще Баден, Вюртемберг, Бавария.... Их территория стараниами Наполеона увеличилась в два раза или больше?

Так что далеко не любое государство Европы было врагом Наполеона.

Олег пишет:

Свергла текущего правителя?

Ну не текущего... всего лишь наследника в Швеции сменили (я про Елизаветинские времена)... Сильно отличается?

Олег пишет:

Например передвижение иностранных воинских подразделений без согласия правительства страны незаконно.

Все таже пара Россия-Швеция. 1740е годы...

Олег пишет:

А то, что не принято было тогда свергать побежденных монархов. Наполеон нарушил это правило игры, причем многократно.

Не так давно Россия свергла Гиреев и аннексировала Крым...

Оранский и Стюарты были веком раньше.

Австрия в 17ом веке делала подобное неоднократно. Франция, впрочем, тоже (с германскими и итальянскими княжествами).