По поводу Наполеона...

Радуга пишет:

Франция, впрочем, тоже (с германскими и итальянскими княжествами).

Против Людовика вся Европа объединилась — как позде после Наполеона.

guest пишет:

А Пьемонт тоже Англия аннексировала? И из Генуи она тоже не ушла согласно тому же Амьенскому договору?

В ответ на действия англичан.

guest пишет:

Зачем? Этим самым Наполеон не нарушил Тильзитский договор?

Учитывая, что ввод французских войск в Пруссию произошел после того, как Александр I начал сколачивать очередную антифранцузскую коалицию, то нарушения Тильзитского договора со стороны Наполеона нет.

Олег пишет:

Был бы реально настроен на мир, не устраивал бы Булонский лагерь.

Олег, хоть вы не путайте причину и следствие. Булонский лагерь это ответ на разрыв Амьенского мира со стороны англичан.

Олег пишет:

Там вообще-то еще было нарушение суверенитета соседней страны.

И? Обыденное дело. Россия тоже подобным "баловалась" (в т.ч. и политическими убийствами).

Олег пишет:

Смерть сотен людей тоже не сравнима со смертью одного, да и у монархов это профессиональный риск.

Одно дело, когда мы имеем дело с бунтом (расстрелы в то время мятежников обыденное дело, и не только фо Франции), а заговор с целью убийства монарха, тем более своего отца, это совершенно иное.

Эта музыка будет вечной(даже без батареек)...

х-Наполеон плохиш, плохиш, плохиш и бяка!!!

у-А почему только Наполеон, тогда все были такими?

х-Потомучто он — тыц(ссылка), тыц(ссылка), тыц(ссылка).

у-Так и остальные делали ЭТО — бац(источник), бац(источник), бац(источник)...

х-Всё равно, он бяка, бяка, БЯКА!

И так ещё много много раз.

agnez пишет:

Эта музыка будет вечной(даже без батареек)...

Естественно. Наполеон напал на Россию и кто-то пытается доказывать, что он был прав. Я посмотрю, как вы запоете, когда вам будут доказывать, что Насер имел полное право нападать на Израиль

Леший пишет:

Булонский лагерь это ответ на разрыв Амьенского мира со стороны англичан.

Англичане пишут, что они еще до объявления войны вынуждены были объявить мобилизацию флот из-за угрозы французского вторже6ния.

agnez пишет:

Эта музыка будет вечной(даже без батареек)...

Это как раз у Den-а и Лешего она будет вечной..)))

Как же — на святое посягнули..))

Я как раз считаю, что у каждого правителя и каждой страны есть свои интересы. В принципе и Наполеон и Александр могли бы попытаться решить свои противоречия без похода Великой Армии и без войны. Но — не шмогла.

Я прекрасно понимаю и Александра, и Наполеона, но ИМЕННО С ИХ ОТДЕЛЬНЫХ точек зрения. Если же отстраниться от ситуации — Бонни сам себя загнал в такую позицию, что рано или поздно ему ПРИШЛОСЬ бы стать раком. Александр даже в ситуации 1812 года сохранил свободу для маневра.

Ну а вопрос — агрессор/не агрессор решается просто — кто напал, тот и носит это гордое звание.

По отношению к Швеции в 1808-м агрессор Россия, по отношению к России в 1812-м — агрессор Франция.

Леший пишет:

В ответ на действия англичан.

Хватит выдумывать. Читайте еще раз протоколы Амьенского мира. Есть в сети.

Там четко прописано, когда и на каких условиях оставляется Мальта.

Леший пишет:

Учитывая, что ввод французских войск в Пруссию произошел после того, как Александр I начал сколачивать очередную антифранцузскую коалицию, то нарушения Тильзитского договора со стороны Наполеона нет.

Смешно..))

Если вы работаете в бизнесе — мне искренне жаль ваших партнеров..))

Леший пишет:

Булонский лагерь это ответ на разрыв Амьенского мира со стороны англичан.

Да ну?..))

Леший пишет:

И? Обыденное дело. Россия тоже подобным "баловалась" (в т.ч. и политическими убийствами).

Примеры?

Леший пишет:

Одно дело, когда мы имеем дело с бунтом

То есть термидорианский переворот с точки зрения якобинцев — это не бунт?..))

Чем дальше в лес — тем толще партизаны..))

Олег пишет:

Я посмотрю, как вы запоете, когда вам будут доказывать, что Насер имел полное право нападать на Израиль

Кстати — имел гораздо больше оснований, чем Наполеон нападая на Россию..))) Но это уже оффтоп..))

Олег пишет:

Против Людовика вся Европа объединилась — как позде после Наполеона

Особенно Бавария и Кёльн

guest пишет:

Смешно..))
Если вы работаете в бизнесе — мне искренне жаль ваших партнеров..))

Из чего видно, что ответить вам нечем. ЧИТД.

guest пишет:

Примеры?

Польша. Русские войска когда хотели, преспокойно нарушали ее суверенитет.

По политическим убийствам — вспомните некое убийство шведского дипломатического курьера во времена Анны Иоанновны. Причем на территории иного государства.

Леший пишет:

Из чего видно, что ответить вам нечем. ЧИТД.

Договор существует, пока он не расторгнут.

Расторжения договора со стороны Александра не было. И нарушения — тоже.

Переговоры — это не нарушение, это шаг к нарушению, но не нарушение.

А вот введение войск в Пруссию и Герцогство Варшавское — прямое нарушение.

Учите матчасть.

Леший пишет:

По политическим убийствам — вспомните некое убийство шведского дипломатического курьера во времена Анны Иоанновны. Причем на территории иного государства.

Хорошо хоть не в 15 веке вспомнили.

guest пишет:

Переговоры — это не нарушение, это шаг к нарушению, но не нарушение.

Учите матчасть, что есть нарушение договора. Откроем "Энциклопедический словарь экономики и права" (2005 г.), раздел "Нарушение международного договора". Итак, огласно словарю, нарушением явлается:

противоправное виновное действие или бездействие стороны международного договора, вызвавшее нарушение вытекающих из договора обязательств и причинение ущерба потерпевшей или потерпевшим сторонам и влекущее международно-правовую ответственность.

Итак, со стороны Александра I на 1812 г. мы имеем:

1. Нарушение условий Континентальной блокады.

2. Подготовку агрессивной войны против страны с которой заключен мирный договор.

   guest пишет:

   Хорошо хоть не в 15 веке вспомнили.

   Вы уж определитесь. То "договор двух сфер" вспоминаете в качестве оправдания для Сенявина, то события произошедшие всего несколько десятилетия до обсуждаемых событий для вас "глубокая древность".

Леший пишет:

1. Нарушение условий Континентальной блокады.

Где?

Кем доказано?

Кто виноват, что так сильно возрос олдернбургский или гамбургский флоты?..))

Где доказательства?

Леший пишет:

1. Подготовку агрессивной войны против страны с которой заключен мирный договор.

Еще раз — учите матчасть. Переговоры — не подготовка.

Подготовка — это мобилизация,создание складов, стягивание войск к границам и т.п.

Леший пишет:

международного договора, вызвавшее нарушение вытекающих из договора обязательств

Процитируйте мне статьи Тильзицкого договора, которые запрещают сторонам вести ПЕРЕГОВОРЫ с третьими странами.

guest пишет:

Подготовка — это мобилизация,создание складов, стягивание войск к границам и т.п.

Что и производилось. Учите матчасть. Откройте дореволюционных российских историков, а там об это черным по белому.

guest пишет:

Процитируйте мне статьи Тильзицкого договора, которые запрещают сторонам вести ПЕРЕГОВОРЫ с третьими странами.

И какое это имеет отношение к теме? Или вы считаете, что имея мирный договор с одной страной, вести в это же самое время переговоры о совместном военном выступлении против этой страны с другой державой нормальное явление?

guest пишет:

Еще раз — учите матчасть. Переговоры — не подготовка.

Переговоры как раз являются частью подготовки.

Леший пишет:

Или вы считаете, что имея мирный договор с одной страной, вести в это же самое время переговоры о совместном военном выступлении против этой страны с другой державой нормальное явление?

Хотят французы разорвать союз — пожалуйста. Но с каких пор разрыв союза стал достаточным основанием для немедленного нападения?

Леший пишет:

Переговоры как раз являются частью подготовки.

И мысли о переговорах тоже являются частью подготовки. Предлагаю нападать сразу за замыслы

Олег пишет:

И мысли о переговорах тоже являются частью подготовки. Предлагаю нападать сразу за за

Ясно что аргументированно вы сказать что-либо на конкретные возражения не можете... Стеб в данном случае такой же слив как и ссылки на Резуна...

Den пишет:

Стеб в данном случае такой же слив как и ссылки на Резуна...

Хорошая мина при плохой игре.

Den пишет:

Ясно что аргументированно вы сказать что-либо на конкретные возражения не можете...

Олег пишет:

Но с каких пор разрыв союза стал достаточным основанием для немедленного нападения?

Куда уж конкретнее?

Олег пишет:

Но с каких пор разрыв союза стал достаточным основанием для немедленного нападения?

А в данном случае, со стороны Александра, мы имеем не просто разрыв союза, а подготвку нанесения удара, на что Наполеон вынужден реагировать.

guest пишет:

Хорошая мина при плохой игре

Сказал человек который вообще отрицал планы Саши по нападению пока его в них носом не ткнули...

Леший пишет:

? Или вы считаете, что имея мирный договор с одной страной, вести в это же самое время переговоры о совместном военном выступлении против этой страны с другой державой нормальное явление?

Это не я считаю, это политика считает.

Леший пишет:

А в данном случае, со стороны Александра, мы имеем не просто разрыв союза, а подготвку нанесения удара, на что Наполеон вынужден реагировать.

Мы этого не имеем совершенно точно. Читайте статью 2 Тильзитского договора.

Den пишет:

Сказал человек который вообще отрицал планы Саши по нападению пока его в них носом не ткнули...

Вам не кажется, что переход на личности — это просто слив?

В таком случае поздравляю со сливом.

Еще раз — для особо одаренных.

1. Переговоры или мысли по поводу разрыва договора не являются нарушением договора.

2. Планов Александра I по нападению на Наполеона мы не имеем в принципе. Именно планов.Имеем какие-то письма. Имеем какие-то попытки переговоров — не более.

3. Носом сначала ткните себя. Если не доходит — перечитайте еще раз.

Готовилась Россия к наступательным военным операциям. С начала 1811 г. по лето 1812 г. было составлено не менее 10 проработанных планов наступлений на Варшаву и Данциг с целью овладеть ВГВ, а затем в союзе с примкнувшей к новой антифранцузкой коалицией Пруссией нанести Наполеону удар в Германии.

Более того, зондаж шел даже в Вене, несмотря на династический брак и 1809 год. Послом России в Австрии графом Штакельбергом летом 1811 г. были сделаны достаточно прозрачные намеки Меттерниху, что вступление русских в Польшу неминуемо вызовет антифранцузкое движение в Пруссии, и Австрия присоединившись к коалиции получит возможность вернуть потерянные в 1797-1809 годах территории. Приезжавший в Вену в декабре 1811 г. из Берлина Шарнхорст как раз озвучивал предложения Петербурга о создании новой антифранцузкой коалиции.

Австрийцы не пошли на сближение с царем из-за нескольких факторов: они не верили, что пруссаки начнут войну с Францией и в Вене с раздражением следили за деятельностью России на Балканах, считая, что в случае новой войны с Наполеоном русские получат повторение кампании 1807 года.

guest пишет:

Вам не кажется, что переход на личности — это просто слив?

А чуть ранее guest писал:

Если вы работаете в бизнесе — мне искренне жаль ваших партнеров..))

guest, вы признаетесь, что сливаете?

Den пишет:

Сказал человек который вообще отрицал планы Саши по нападению пока его в них носом не ткнули.

Просто не надо путать абстрактные намерения и реальные планы. Вот план оборонительной войны фон Фуля -весч науке известная. А план Александра дранг нах Париж -- никто не видел

Леший пишет:

на что Наполеон вынужден реагировать.

Ну собрал бы тыс. 300 в Польше/Германии, а нападать то зачем?

agnez пишет:

С начала 1811 г. по лето 1812 г. было составлено не менее 10 проработанных планов наступлений на Варшаву и Данциг с целью овладеть ВГВ, а затем в союзе с примкнувшей к новой антифранцузкой коалицией Пруссией нанести Наполеону удар в Германии.

Коллега, но ведь ваша страна тоже имеет планы нападения на соседей (и не только). Исходя из наполеоновской логике все эти страны имеют полное право напасть на Израиль?

Олег пишет:

Коллега, но ведь ваша страна тоже имеет планы нападения на соседей (и не только).

С Резуном не прокатило, так попытаемся с другого боку? А по теме чего конкретного услышать можно, без отвлечений и растеканий по древу?

Планы были совершенно конкретные, как и попытки сколотить коалицию против по сути союзника. Не вина Александра и его генералов, что не выгорело, посему пришлось от безысходности отказаться(на время) от мечтаний о наступательной войне.

guest пишет:

Вам не кажется, что переход на личности — это просто слив?

Я констатирую факты вне зависимости от личностей. Вы не один у нас такой "упорный". Да, я считаю такое "упорство" достойным неких полезных непарнокопытных а не взрослых мыслящих людей, но возможно это лишь мое имхо

Олег пишет:

Ну собрал бы тыс. 300 в Польше/Германии

И сколько их там держать? Вам не кажется, что у Наполеона были другие дела кроме как удовлетворять чьи-то идеалистские представления в 2012 году?

В.Лещенко пишет:

А план Александра дранг нах Париж -- никто не видел

Не видели его (точнее их) лишь вы и пара человек которые принципиально не интересуются наполеоникой на суше но с упорством достойным лучшего применения про нее спорят...

пишет:

Планов Александра I по нападению на Наполеона мы не имеем в принципе.

Вы не имеете. Причем походу даже ссылки в старых темах не сподобились осилить. Потому мы Вам ничем помочь и не в силах. Образовательный уровень каждого — его личное дело.

guest я в самом начале сказал что к этому все придет. Не потому что мне надо вас обидеть или еще чего. Просто спорить с вами и Олегом на текущем вашем уровне знаний конкретно этого вопроса бессмысленно. Олег вон честно Олег пишет:

Естественно. Наполеон напал на Россию и кто-то пытается доказывать, что он был прав. Я посмотрю, как вы запоете, когда вам будут доказывать, что Насер имел полное право нападать на Израиль

... признал что занимается банальными фальсификациями в интересах России и как оно было на самом деле ему малоинтересно

guest пишет:

Если не доходит — перечитайте еще раз

Ваши измышления основанные на полном незнании? guest оно мне надо? Если хотите засчитайте себе очередную Инет-звезду на фюзеляже Мне давно уже не интересны эти игры. Как было на самом деле я для себя установил. Мне достаточно. Я даже сильно пиарить это за пределами данного Форума не собираюсь ибо моей стране это не особо выгодно.

agnez пишет:

, посему пришлось от безысходности отказаться(на время) от мечтаний о наступательной войне.

собственно что и требуется доказать. К лету 1812-го наступательных планов не было.

agnez пишет:

Более того, зондаж шел даже в Вене

Зондаж шел даже среди поляков и датчан! Более идиотских действий трудно представить. Естественно все эти бумаги оказывались в Париже ровно со скоростью гонцов от Копенгагена и Вислы... Но согласно ряду коллег Наполеон должен был относится к этому глубоко философски пока вся Европа не начнет вопить "Акела промахнулся!"

Олег пишет:

Ну собрал бы тыс. 300 в Польше/Германии, а нападать то зачем?

Да, Олег если вы не помните то в этой теме спор возник именно об этом. Я и говорю — ошибся Наполеон. Конечно разумнее было дать Александру уломать прусского короля а потом заново раздолбать союзную армию на Висле после чего продиктовать более суровые условия мира чем великодушный Тильзит.

Но это очевидно лишь задним числом...