О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов (продолжение)

Угу. Что характерно все перечисленное вами в павловской армии с ее трепетом перед уставами ввести достаточно легко. Опять же введение нормальных санитарных норм сильно повысит число рекрутов выходящих в отставку, что в свою очередь понесет нормы гигиены в села.

Легко понятие относительное

А что именно имеется в виду?

Доработку и утверждение жестких норм для населенных пунктов например, да много чего на самом деле что вроде уже тогда в основном знают(хотя не все и не везде) но не всегда выполняют.

Попытайтесь Дженнера переманить Хотя это ессно не особо серьезно — принцип более-менее понятен. Но оспопрививание от коров можно поставить на широкую ногу. А вот Пастера повторить — это сложнее, но — возможно наверное. Если хотя бы те же прививки от бешенства и сибирской язвы сделать — большое дело будет.

А зачем нам Дженнер(учитывая что он уже все открыл)? Это уж мы как нибудь сами, а вот прививки от заболеваний для которых нет родственного заболевания не опасного для человека это сложно. Пастер вообще ИМХО где то в топ-пять ученых второго тысячелетия нашей эры входит(он тебе и микробиолог(тут вообще номер один) и химик(фактически открыл изомеры) и немного физик и медик), жалко еще не родился даже во времена Павла.

А что например. Хм, в голову сразу приходит хинин, вот только даже если отжать у испанцев посевной материал за помощь в колониях то где растить непонятно.

Вообще то справочников по лекарственным растениям средней полосы даже дома у меня 2 штуки есть, а так используются сейчас в промышленных масштабах сотни растений, а гигантское количество просто не выдерживает конкуренции по критерию стоимость-эффективность с синтетикой. Множество таких растений давно известно и широко применяется в народной медицине уже тогда(с многочисленными вкраплениями всякой фигни естественно, вот задача и определить /систематизировать хотя бы часть знаний). Реально работы по изучению всевозможных лекарственных и не очень средств самых разных растений сейчас активно идут. Да собственно при наличии современных знаний разве что антибиотикам заменитель из растений/продуктов их простейшей переработки подобрать тяжело(хотя в принципе фитонциды если припечет, собствено их по факту в то время как антибиотики и использовали).

Технологию то мы можем прихватить с собой в пресловутых ноутбуках. Но там много чисто технологических сложностей... и главное — зачем оно вообще?

А слона(в смысле ноутбуки) я и не приметил, это очень сильно упрощает все. А зачем-в мирное время в русской армии в среднем умирало в то время в год порядка 3.5-4% солдат в благоприятных местах(и у нас с этим было вполне нормально-ничуть не хуже чем в среднем по европе), во время войны цифры росли и в итоге даже в действиях в хорошей местности потери от болезней обычно превышали боевые.

Маруся пишет:

Чтобы при любом шевелении той РАК куда-то не туда можно было сделать толстопузым предложение, от которого нельзя отказаться

Для этого государство имеется. И вообще, для РАК достаточно иметь монополию на добычу мехов на Аляске до о.Ситка. Монополию на управление тем же Орегонам им лучше не давать. Только церковь здесь вообще, никаким боком. Ее задачи в тех землях, миссионерская деятельность. Чем она и так в реале занималась, вполне нормально.

Ivto пишет:

Для этого государство имеется.

Государство это одно, а крупнейший акционер — другое.

Den пишет:

... как-то так. Идиотский гуманизм к работорговцам это не наш метод.

Собственно, это и в реале так было. Приморские адыги выселились практически поголовно, а западные — подавляющим большинством. Правда, непонятно, откуда автор набрал миллионы переселенцев. Их просто физически столько не было.

Маруся пишет:

Государство это одно, а крупнейший акционер — другое.

Так оно, в лице тех же представителей царствующего дома, таковым и являлось...

Ivto пишет:

оно, в лице тех же представителей царствующего дома, таковым и являлось...

Тем более=)

Ivto пишет:

Собственно, это и в реале так было. Приморские адыги выселились практически поголовно, а западные — подавляющим большинством. Правда, непонятно, откуда автор набрал миллионы переселенцев. Их просто физически столько не было

Коллега вы полностью отрывок почитать не пробовали? Внимательно?

Леший пишет:

А смысл?

Чтобы получилось как в приведенной АИ. Что вам не нравится?

Den пишет:

Чтобы получилось как в приведенной АИ. Что вам не нравится?

Чтобы избавиться от "гордых горцев" на Северном Кавказе достаточно просто проводить последовательную политику на их выдавливание (а не как в РИ с шараханьем из стороны в сторону) и не мешать черкесам и чеченцам самим уехать в Турцию. В реале сначала выезд поощряли, а потом наоборот, стали ему препятствовать (например, к началу 1867 г. в Турцию выехала примерно половина чеченцев, когда последовали запретительные мероприятия).

Убедить Павла отменить его же указ запрещающий кубанским казаками ходить "за Кубань" (даже при преследовании разбойничих шаек черкесов). Раньше реала установить морскую блокаду Черноморского побережья (дабы оборвать экономические связи горцев с турками). Не препятствовать тамошней работорговле, а взять ее в свои руки (но строго преследовать попытки обратить в рабов православных) и еще до присоединения Мозамбика отправлять из Анапы в Лат. Америку невольничьи корабли с "черным деревом". И т.д. и т.п.

Den пишет:

Коллега вы полностью отрывок почитать не пробовали? Внимательно?

Вот после прочтения вопрос и возник. Откуда автор набрал столько черкесов, которых за пять лет вывезти не могли, как ни старались? Если в реале, практически всех прибрежных адыгов и подавляющее большинство западных, плюс очень приличное число абхазов, вывезли за один сезон 1864-1865 гг. И дальнейший исход горцев приостановился вовсе не потому, что у них не было возможности отплыть в Турцию из-за нехватки судов для этого...

Адольф Берже Выселение горцев с Кавказа .

Вот почему мы, исчисляя отдельные племена, не выставили в прилагаемой ниже ведомости ни числа дымов, ни числа душ в каждом из них, так как такие цифры были бы совершенно неточны. Мы могли составить эту ведомость по официальным документам, из которых видно, что число всех переселенцев в Турцию через порты восточного берега Черного моря с 1858 по 1865 год составляет 469 703 души. Из них приблизительно главных племен выселилось:

Натухайцев 45 023

Абадзехов 27 337

Шапсугов 165 620

Убыхов 74 567

Джигетов 11 873

Бжедухов 7 983

Но все эти цифры необходимо увеличить на 27 671 душу (Шапсугов, Бжедухов и Натухайцев), которые по окончательному расчету полковника Фадеева значатся отправленными из Новороссийска и Псезуапе. Всего стало быть с восточного берега в 1864 — 1865 гг. отправлено, под наблюдением агентов нашего правительства, 384 529 душ. Прибавив к этой цифре выселившихся с 1858 по 1864 год, по сведениям, доставленным графом Евдокимовым,

1. Абазинского племени: Кизылбековцев, Тамовцев, Баговцев, Башильбаевцев, Шагиреевцев: 4 350 семейств – 30 000.
2. Бесленеевцев: 600 семейств – 4 000.
3. Кемиргоевцев, Егерукаевцев, Мохошевцев: до 2 000 семейств – 15 000.
4. Натухайцев, не желавших выселиться на плоскость в 1863 году – 4 057.
5. Бжедухов: 200 семейств – 2 517.

6. Прикубанских Ногайцев – 30 650
   80 224
   А всего получится 470 753 души.

   Сведения эти хоть официальные, но, как видно, неточны. Кроме того есть полное основание думать, что даже в то время, когда главнокомандующим армией были назначены специальные агенты для наблюдения за выселением горцев, то и они неверно показывали число душ. В докладе особой комиссии, назначенной при Окружном штабе для разбора сведений по переселению горцев, 11-го февраля 1865 года, между прочим, сказано: «Большинство квитанций и пособий переселенцам весьма сомнительного свойства. Особенного внимания в этом отношении заслуживают квитанции, представленные капитаном князем Чавчавадзе и штабс-капитаном Добжанским».

   Впрочем, не смотря на вероятность некоторого преувеличения цифры пособий, число выселившихся душ в действительности не только не менее, но должно быть значительно более показанного, так как все переселенцы, отправившиеся на свой счет на турецких кочермах из портов, нам неподвластных, большей частью остались неизвестны для официальных лиц, а это составляет весьма солидную поправку некоторого преувеличения числа выданных пособий, что с другой стороны вовсе и не требовало преувеличения числа переселенцев.

   Ведомость числа горцев разных племен Кавказа, выселившихся в Турцию с 1858 по 1864 год.

   Название племен

   В 1863 и 1864 годы Число душ

   Абадзехов:
   из Тамани 27 537

   Натухайцев:
   из Анапы 16 452
   Новороссийска 28 571
   } 45 023

   Шапсугов:
   из Новороссийска 42 157
   Туапсе 63 449
   Ту, Нечепсухо, Джубы и Пшада 60 000
   } 165 626

   Убыхов: из Мокупсе и Сочи 42 539
   Сочи и Хоста 10 678
   Ушли прежде из Мокупсе и Сочи 21 350
   } 74 567

   Джигетов: из Адлера и Сочи 2 618
   Псху 5 040
   Цандрипша 4 215
   } 11 873

   Ачхипсоу: из Цандрипша 4 000

   Псху из Гудаута (согласно рапорту командующего войсками в Абхазии, от 20-го августа 1804 года 3 642

   Итого
   332 068

   С 1858 по 1866 год.

   Абазинское племя (Кизылбековцы, Тамовцы, Баговцы, Башильбаевцы, Шагиреевцы) 4 350 семейств – 30 000

   Бесленеевцев: 600 семейств – 4 000

   Кемиргоевцев, Егерукаевцев и Мохошевцев до 3 000 семейств – 15 000

   Натухайцев – 4 057

   Бжедухов – 2 517

   Прикубанских Ногайцев – 30 650

   Итого: 86 224

   А всего выселилось в Турцию через порты Черного моря 418 292.

   После составления отчета начальника Кубанской области в ноябре и декабре 1864 года и в марте 1865 года выселилось через Новороссийск:

   Абадзехов 15 811

   Шапсугов 3 543

   Бжедухов 5 436

   Итого 24 790

   Кроме того, после составления отчета об отправлении горцев полковником Фадеевым, выехало Шапсугов, Бжедухов и Натухайцев из Новороссийска и Псезуапе 52 411 душ, как это значится в ведомости, приложенной к докладу комиссии по делу о переселении горцев в Турцию (18-го февраля 1865 года); но так как при этом упоминаются 4 600 душ переселенцев, вошедших в число упомянутых выше 24 790 душ, то, по всей вероятности, все эти переселенцы числятся по последней цифре, а потому следует добавить только 52 411 – 24 790 или только 27 621.

   Что даст общий итог переселенцев через порты Черного моря 470 703.

   А прибавив сюда выселившихся из Большой и Малой Чечни – 22 491.

   Всего – 493 194.

Это официальные данные властей Российской империи , и опубликованы они официальным историком Кавказской войны .

Это те переселенцы которых учли официальные власти ,реально их было конечно больше.

Абрамий пишет:

Это официальные данные властей Российской империи , и опубликованы они официальным историком Кавказской войны .
Это те переселенцы которых учли официальные власти ,реально их было конечно больше .

Вот, в принципе, то, что и было в реале. Вывезли, большую часть, за один сезон.

Всего стало быть с восточного берега в 1864 — 1865 гг. отправлено, под наблюдением агентов нашего правительства, 384 529 душ.

Плюс, порядка 100 тыс. человек было вывезено небольшими партиями с 1858 по 1867 г. Еще была волна мухаджиров из Абхазии, во время русско-турецкой войны 1877-1878.

А вот откуда автор, приведенный Деном, берет такие цифры, непонятно.

Сидя за столом своего кабинета, я с горечью читал сухие строки доклада. В Османскую империю было переправлено всего лишь 172 тысячи человек, более полумиллиона черкес собрались на побережье.

Почему и зачем на побережье собралось такое количество народа? В реале ведь всех, желающих уехать, вывозили достаточно быстро.

В Османской империи было размещено около 300000 татар из Крыма.

Это был первый случай большой миграции населения, осуществляемой Османским правительством.

В 1856 году Россия и Османская империя заключили соглашение о порядке переселения части адыгских племен.

С марта 1857 года начал действовать закон, предоставлявший переселенцам определенные льготы .

Вообще-то ныне считается, что всего с Кавказа было выселено от одного 1 до 1,8 миллиона человек горских племён и народов .

Данные проводимые Берже очень сильно приуменьшены , ибо огромное количество горцев ушло в Османскую империю без всякого учета и регистрации русскими властями .

По данным А. Убичини и П. Де Куртейля, общее количество кавказских переселенцев конца 50х и 60-х годов 19 века к 1867 году дошло до 1 млн. человек.

В западной историографии преобладает точка зрения, что число кавказских переселенцев в 1859-1867 годах перевалило за 1 млн. человек.

Так, Петер Альфорд Эндрюс в своём исследовании «Этнические группы в Республике Турция» приводит цифру 1000000 переселенцев.

Р. Конквест считает, что Кавказ покинуло 600000 человек.

Ту же цифру называет немецкий автор К. Закс.

По данным же английского историка Дж. Мак Карти, в результате всех миграций мухаджиров из России и Балкан мусульманское население Анатолии с 1878 по 1911 г. возросло на 50 процентов.

В известной книге черкесского исследователя Р. Трахо «Черкесы» приводится цифра более 1 млн. для переселенцев 1859-1867 годов

Это мнение Тархо разделяет и турецкий историк И. Беркок.

В особую группу можно выделить данные, сообщаемые черкесскими авторами, живущими в Турции и странах Ближнего Востока.

Проживающий в Иордании черкесский автор Мухаммед Хейр Хагхандога считает, что в 1858-78 гг. Северный Кавказ покинуло около 1500000 мухаджиров, из них 600000 черкесы.

Шаукат Муфти (Хабжоко) называет число в 500000 человек, а по данным Хаяти Бидже, в 1859-79 гг. в Турцию переселилось 2000000 кавказских горцев .

С данными Хаяти Бидже совпадают данные, приводимые Нихат Берзегом.

По материалам турецких архивов американский историк Камаль Карпат приводит следующие данные: с 1859 по 1879 гг. с Северного Кавказа выселилось 2 миллиона человек, из которых не умерло от голода и болезней османской территории лишь 1,5 миллиона .

По данным турецкой «Мухажир Комиссион» (комиссии по переселенцам) осталось в живых и размещено по вилайетам (областям) Османской Империи 2,8 миллиона человек, из которых 2,6 миллиона – адыги.

Почему и зачем на побережье собралось такое количество народа? В реале ведь всех, желающих уехать, вывозили достаточно быстро.

Это кстати так и было в реальности , горцы массами хлынули на побережье в надежде быстро переправиться в Турцию .

Черкесам определили кратчайшие сроки, за которые они должны были выселиться в Турцию.

В результате огромные массы населения толпились по всему черкесскому побережью Черного моря.

Люди, имея жалкие запасы продовольствия, сидели на берегу, "испытывая все удары стихии и ждали возможности уехать.

Прибывавшие каждый день турецкие корабли нагружались переселенцами сверх всякой меры .

Но перевести всех сразу не было никакой возможности.

Корабли нанимала и Российская империя.

Т.е. переправочных средств в потребном количестве не было , провианта для прокормления переселенцев тоже не было .

В результате большое число горцев умерло от голода и болезней на побережье .

Вот как описывал генерал Р.Фадеев выселение горцев : «Весь берег унизался судами и покрылся пароходами. На каждой версте из 400 верст его протяжения белели большие и малые паруса, подымались мачты, дымились трубы пароходов; на каждом мыску развевались флаги наших пикетов; в каждой балке толпился народ и стоял базар….. Правда, то были похороны исчезавшего народа: движение редело по мере того, как пустел берег. Но он пустел ненадолго. На покинутых пепелищах осужденного черкесского племени стало великое племя русское… восточный берег с его великолепной красотой составляет теперь часть России…. Вырваны плевела, взойдет пшеница.»

Огромную роль в массовом исходе черкесов сыграла самая активная агитация протурецки настроенного мусульманского духовенства и так-же не менее активная агитация местной черкесской феодальной верхушки .

Феодальная верхушка черкесского общества после отмены крепостного права и рабовладения ( а на Кавказе графом Лорис-Меликовым были освобождены и многочисленные рабы ) была очень заитересована в эмиграции в Османскую империю и смогла убедить в этом остальных черкесов .

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-44-bgOk0gsJ:intercircass.org/%3Fp%3D886+&cd=34&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

http://www.nirsi.ru/149

Между прочим проведение отмены крепостного права на Кавказе в 1866-1867 годах привело к значительной эмиграции и абхазов в Османскую империю .

Крупные феодалы ( и рабовладельцы по совместительству ) пытаясь сохранить свою власть над крепостными крестьянами и рабами организовали массовый исход абхазов в Турцию .

Записка Лорис-Меликова об освобождении рабов в Терской области и других территориях .

Он называет местных рабов по русски — холопами !

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/LorisMelikovMT/osvcholopov18661867.htm

Ivto пишет:

Вот после прочтения вопрос и возник. Откуда автор набрал столько черкесов, которых за пять лет вывезти не могли, как ни старались? Если в реале, практически всех прибрежных адыгов и подавляющее большинство западных, плюс очень приличное число абхазов, вывезли за один сезон 1864-1865 гг.

Потому что миллионы только в вашем прочтении обнаруживаются. У автора аж один миллион всех черкесов. До Кабарды включительно. Я слышал и большие оценки их числености + идут и другие народы Кавказа до чеченцев и ингушей включительно. Никого не станавливают.

Леший пишет:

Чтобы избавиться от "гордых горцев" на Северном Кавказе достаточно просто проводить последовательную политику на их выдавливание (а не как в РИ с шараханьем из стороны в сторону) и не мешать черкесам и чеченцам самим уехать в Турцию

Ну так в приведенном отрывке так и делают.

Леший пишет:

Убедить Павла отменить его же указ запрещающий кубанским казаками ходить "за Кубань"

Да тут Павел постольку поскольку. Кавказская война это надолго. Скорее всего закончится она уже при Николае.

Den пишет:

Ну так в приведенном отрывке так и делают.

То как это делают в "13-м императоре" вызывает, скажем так, большие сомнения.

Den пишет:

Да тут Павел постольку поскольку.

Указ о запрещении кубанским казакам ходить на черкесов он издал. Подозреваю, что и сам же отменил бы впоследствии (если бы остался жив), но ускорить этот процесс только к лучшему.

Леший пишет:

Указ о запрещении кубанским казакам ходить на черкесов он издал

Имхо это в общем русле заигрывания с инородцами. Там кроме чекесов еще и дагестанцы, калмыки, казахи. Когда поймет что толку от этой публики никакого отменит. Ну а мы осторожными советами ессно поспособствуем.

Леший пишет:

То как это делают в "13-м императоре" вызывает, скажем так, большие сомнения

А в чем? Оказать психологическое давление неплохо. Можно еще правильных мулл из Казани подтянуть которые расскажут сомневающимся что реки в Анатолии текут млеком и медом. Другое дело удлиннение сроков высылки и прием "возвращенцев" имхо зазря. Ну так это можно и не делать. Никто нас не обязывает обходиться только человеколюбивыми рецептами "Тринадцатого императора". Человеку книгу продавать надо... в стиле "похищенную принцессу отправлю в спальню; и принца куда-нибудь пристроим — ведь сексменьшинства тоже умеют читать, так что придется отбросить предрассудки, если хотим работать на их сегменте книжного рынка" (с)

Леший пишет:

Не препятствовать тамошней работорговле, а взять ее в свои руки (но строго преследовать попытки обратить в рабов православных) и еще до присоединения Мозамбика отправлять из Анапы в Лат. Америку невольничьи корабли с "черным деревом".

Это лишнее. Там рабы нужны совершенно в другом качестве чем на привычных для черкесов рынках. Барышей не получим а замараемся. Да и их работорговля носит патриархальный характер, а если развивать тех кто работает более масштабно то получится что сами против себя боевых хомячков откормим...

Виталий пишет:

Таки в реале оно периодически было проблемой

Так на то она и РИ... Впервые сколько нибудь серьезно на эту тему стали задумываться при Александре №3. И то несистемно. Начав в начале века мы будем решать вопросы уровня — являются ли исконными русаками сербы или это все же отдельный народ? Про белорусов с поморами при правильно составленных исторических текстах и учебниках даже вопросов не возникнет.

Виталий пишет:

Ну вот именно это у протестантов копировать не очень хочется

Почему?

Виталий пишет:

И лучше пусть они вырезают всех, кто тянет грабки к истинно русскому калифорнийскому золоту не за мешок с мукой за голову, а все таки понимая что при любых других им будет хуже.

А какая разница? Не вижу особых преимуществ — лишь бы вырезали. Тем более пригодность калифорнийских индейцев для оного вырезания под сильным сомнением. А ассимиляции выживших ни один из вариантов не мешает.

Виталий пишет:

ПМВ?

И где там массовая нелояльность? Смотрим здесь Некрасивое поведение властей и русского населения вижу. Нелояльности немцев — нет.

Виталий пишет:

Они в принципе умеют работать

Работать много кто умеет. Не вижу ничего полезного на их нагорье. Разве что Гилян с Мазендераном заселить ими вперемешку с русскими. Заодно и национализма нановых землях поубавится...

Виталий пишет:

Кстати оно только по Грузии было или по всему Северному Кавказу?

Больше с Грузией. На СК у ряда племен знати просто не было, а у других по первсти знатные персонажи приходили в русское подданство со своим родом и крестьянами т.е. были объективно полезны, а в обсуждаемые чуть выше времена после Кавказской наоборот свалили в Турцию чтобы крепостных сохранить. Так что серьезная глупость была сделана нашими властями только с грузинской "знатью".

Виталий пишет:

а так ли нужна вообще грузинская элита

Ну принцип совсем похерить нельзя. Все же добровольно входят. Так что тех кто реально дворянин признать надо. А вот проредить потом за поддержку царевичей работающих на Иран и Турцию можно и нужно.

Виталий пишет:

В плане? Введения элит различных дикарей в состав элиты Империи?

Да. Эту практику надо не то чтобы прекращать а сильно ужимать. И больше как раз не за счет дикарей, а за счет европейских "цивилов".

Виталий пишет:

Лишний раз убедился что в значительной части элиту Росимперии стоило бы проредить. Процентов эдак на 70...

Недостижимо, да и излишне кровожадны вы коллега.

Виталий пишет:

Помниться по результатам наполеоники щирое казачество начали снова пиарить. Не то чтобы с сильно сепаратистских позиций, но душок оставался

Оный "душок" однако проявился только когда империя совсем уже рухнула. Так что имхо это только инструмент. Вообще же этнографическое разнообразие русского народа надо бы скорее приветствовать чем ограничивать. Какой потенциал у тех же затундровых крестьян например...

Виталий пишет:

Имхо идеальным было бы вообще прикрытие Универа лет на 10, пока Кенигсберсгская губерния не перейдет на русский язык

Я не очень вижу с чего бы ей вообщена него переходить в обозримом будущем? Густонаселенная территория с достаточно цивильным населением до уровня которого нам центральную Россию еще тянуть и тянуть. Для начала бы прочую Прибалтику на русский перевести...

Виталий пишет:

С другой стороны да, плюшки русофилам.

Угу. Я верю в "казаков со Шпрее"

Виталий пишет:

Ну Батавская республика = это вполне себе марионетка Франции. А создана она была аж в 17

Ну оккупировал ее Бони именно потому что счел что немарионетистая марионетка... С третьей стороны боьшинство денег катиного внешнего долга Россия должна именно Голландии

Виталий пишет:

У немцев на начало XIX в уже обязательная семилетка ЕМНИП?

С 1844 вроде. Весьма относительное начало века. В принципе к этому времен и мы можем сие успеть.

Den пишет:

Про белорусов с поморами при правильно составленных исторических текстах и учебниках даже вопросов не возникнет.

Коллега, учебники оно это все хорошо. Главное чтобы народ, а именно пейзане на брянщине и поморье эти учебники читали. А значит нормальное объединение русского народа (считая великорусов, мало- и белорусов) будет хорошо если к середине века.

Den пишет:

Почему?

А хрен его знает. Во-первых из-за некого интернационализма, вбитого еще в детстве. Он у меня далеко не ко всем, но все же. А во вторых неохота столкнуться с ситуацией, которая сложилась у "протестантов" после развала колониальной системы.

Den пишет:

А какая разница? Не вижу особых преимуществ — лишь бы вырезали.

А такая, чтобы идея "пусть длинноносые дьяволы убивают друг друга" не появилась в душах этих самых индейцев. Ден, их порядка половины будет, разной степени краснокожести. В принципе сибирские племена были более менее лояльным Белому Царю. А если бы с ними меньше нянчились во времена СССР — они бы и ассимилировались проще.

Den пишет:

более пригодность калифорнийских индейцев для оного вырезания под сильным сомнением

Там как я понимаю не только калифорнийские будут.

Den пишет:

где там массовая нелояльность? Смотрим здесь

Ну здесь как рас не остзейцы, а поволжские. Остзейцы вроде как во время ПМВ вполне с немцами сотрудничали

Den пишет:

Работать много кто умеет.

На то время они как бы не наиболее продвинутые изо всех кавказцев.

Den пишет:

Не вижу ничего полезного на их нагорье.

АФАИК сразу за их нагорьем золото было... Ну и помимо этого достаточно плодородная земля. И турок готовы рэзать.

Den пишет:

вот проредить потом за поддержку царевичей работающих на Иран и Турцию можно и нужно.

Ну хотя бы так

Den пишет:

И больше как раз не за счет дикарей, а за счет европейских "цивилов".

А из европейских.... Хотя да, постнаполеоника, да и поляки....

Den пишет:

Недостижимо, да и излишне кровожадны вы коллега.

Насчет недостижимо — к сожалению да, а вот насчет излишней кровожадности не соглашусь. Дворянство уже развращено "бабскими царстваим"

Den пишет:

Оный "душок" однако проявился только когда империя совсем уже рухнула.

Ой ли.... Если учесть что тот же Платов в ссылке был "за сепаратизьм"

Den пишет:

Какой потенциал у тех же затундровых крестьян например...

Эээ, они же вроде как деградировали до уровня окружающих якутов....

Den пишет:

Я не очень вижу с чего бы ей вообщена него переходить в обозримом будущем?

С того что "территория с достаточно цивильным населением, превосходящим уровень населения РИ", да еще и говорящая на другом языке — оно для русской идеи не сильно хорошо.

Den пишет:

Угу. Я верю в "казаков со Шпрее"

Не надо. Я их в реале видел. "Жалкое, душераздирающее зрелище" (с)

Den пишет:

Ну оккупировал ее Бони именно потому что счел что немарионетистая марионетка...

Ну таки к 1801 они уже пять лет под Бони и давать им выход на русские колонии как бы наверное не стоит.

Кстати, Индонезию Бони подгребет под себя, это понятно. А вот Индокитай?

Den пишет:

С 1844 вроде. Весьма относительное начало века. В принципе к этому времен и мы можем сие успеть.

Семилетку и по всей стране? Хотелось бы конечно, но вот с трудом в это вериться.... Дай бог чтобы полное начальное, да семилетку по городам.

georg пишет:

когда обер-прокурор уйдет в официальную отставку и займется идеологически-философскими штудиями, сдав полномочия канонически избранному патриарху?

А обер-прокурор не желает поучаствовать в выборах? :)

Фрерин пишет:

А обер-прокурор не желает поучаствовать в выборах? :)

Грешен и недостоин есмь..... . И репрезентативной фунции много, а времени мало.

Лучше выделить из сформировавшегося бюджета финансирование на собственный НИИ, набрать на месте штат из "научных сотрудников" — теологов, философов и главное филологов (благо уровень образования в духовных академиях РПЦ к концу XVIII века уже вполне себе на "европейском уровне"), снаряжать на христианский восток экспедиции за манускриптами (когда примерно понятно где искать) — не только греческими, но и сирийскими, копсткими и армянскими.... И со ссылкой на них реанимировать утраченное византийское "святоотеческое предание".

Основная проблема РПЦ того периода в отсутсвии живой и органичной богословской традиции. Византийская школа погибла вместе с Византией. Петр Могила создал на Руси богословскую школу по западным образцам, но она, оказавшись в позиции "догоняющего", обречена была повторять зады католического и протестантского школьного богословия. Как писал Фроловский:

"Православный богослов и до сих пор слишком зависит в своей собственной созидательной работе от западной поддержки. Свои первоисточники он получает именно из западных рук, читает отцов и соборные деяния в западных и часто примерных изданиях, и в западной школе учится методам и технике..... "

Учитывая то, что идеи западной школы регулярно вступали в противоречие с православной догматикой — органичного и живого предания не получалось. Русское богословие, оторванное от реальной почвы и не способное рождать живые идеи, способные зажечь и увлечь массы верующих, было прозвано "богословием на сваях". Как раз на рубеже XVIII-XIX веков это вызвало кризис — вслед за немецким протестанстким пиетизмом в Россию хлынули масонские идеи, автивно пропагандировавшиеся при Александре в деятельности "Библейского общества". Защитная реакция при Николае выразилась в тотальном зажиме и цензуре, что отнюдь не разрешало кризиса в долгосрочной перспективе.

Нам нужно сформировать обоснованную византийским преданием богословскую концепцию, стимулирующую жизнеутверждающее мироощущение и творческую активность. Главной базой таковой концепции может стать философия Максима Исповедника, прозванная современными исследователями «космической литургией», и в нашей реальности подробно исследованная лишь в XX веке.

Не грузя коллег богословскими штудиями, скажу лишь в общих чертах. Если для всей античной философии картина мира была статичной или цикличной, Максим представил ее динамичной. Мир есть не данность, а заданность, процесс, идущий к своей цели. Бог продолжает перманентный процесс творения мира, мир и человек включены в процесс эволюции. Конечная цель — полное "обожение", когда "будет Бог всяческая во всех". Земля станет подобием рая, природа придет к полной гармонии, когда "лев и агнец вкупе возлягут", а обоженный человек, воля которого придет в полное и добровольное соединение с божественной, как это произошло во Христе, станет практически частью вселенского разума, сохраняя в тоже время особенность своей личности. "Вы — боги и сыны Всевышнего все".

Задача человека — служить добровольным орудием, единомышленником и соработником Бога в этом непрекращающемся процессе Творения. Для этого он и был сотворен — как духовная личность "по образу и подобию Божию", но имеющая материальное тело и являющаяся частью земной Природы. Соработником Бога человек будет и в "пакибытии", когда преображенное человечество перейдет на новый уровень. Но соработником Бога он должен быть и в этом мире. Творчество — часть Образа и Подобия, доставшегося человеку. В преобразовании природы и творении культуры человек должен выполнять божественное задание.

В РИ концепции Максима не повезло. В годы, когда он творил, позднеантичная византийская цивилизация уже накрывалась медным тазом – наступал «темный век» Византии. Когда в Византии началось "Македонское возрождение" — Максим оказался не на первом плане. Его способ изложения был слишком заумен (бедняжка Анна Комнин, Максима так и "ниасилившая", восхищаясь своей матерью Ириной Дукой, писала что та свободно толковала Максима, "а ведь людям, изучающим творения этого философа, случается даже падать в обморок"). Пселл и компания возрождали античный неоплатонизм. Но с его точки зрения их последователи вздумали покритиковать Максима, и это привело к его подробной разработке. Философия Максима была возрождена к XIII веку. Она стала популярна. Именно в ее духе писал Григорий Палама:

"В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем, кроме ума и сердца, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком, открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, — разумеется, не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, — все это дано только людям.

Однако если Бог творит из ничего, как сказано в Библии: посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего... (2 Мак. 7, 28), то человек, созданный по подобию своего Творца, творит несуществующие до того в мире образы, однако не из совершенного небытия, а вызывая их к жизни из некоего умопостигаемого мира и давая им бытие в мире эмпирическом."

(Разумеется в загибающейся, начисто лишенной материальных ресурсов Византии Палеологов пафос творчества уже не нашел почвы, и поклонники Максима вынуждены были ограничится мистическими озарениями.)

Виталий пишет:

значит нормальное объединение русского народа (считая великорусов, мало- и белорусов) будет хорошо если к середине века

Ну да. Так в Реале оно вообще не состоялось. А тут есть все шансы объединить даже не потомков 12 племен Киевской Руси а "потомков антов" в единый народ, а "потомки склавинов" пойдут как братские народы И все это уже во второй половине 19-го века. Одно это превращает РосИмперию в геополитического монстрика.

Виталий пишет:

А во вторых неохота столкнуться с ситуацией, которая сложилась у "протестантов" после развала колониальной системы.

С какой именно? Насколько я знаю никаких серьезных проблем с аляскинскими и орегонскими индейцами США не имеют. Проблемы есть там где недобили.

Виталий пишет:

их порядка половины будет, разной степени краснокожести

Во первых большинство креолов это уже ни фига не индейцы. Во вторых мы же вроде давно сошлись на том что главной ошибкой был запрет покупать крепостных РАК и отсутствие "госпрописки" для промысловиков на Аляске и в Калифорнии. Это обеспечить нетрудно. И численное преимущество местных уйдет в туман за десятилетие. Потом привычно подоспеют болезни и алкоголь и все собственно. Фишка протестантов была не только и не сколько в их особой кровожадности сколько в демографическом давлении которое превосходило таковое у франков и испанцев. Русские и в РИ увеличились раз в пять за 19 век, а с предлагаемыми ранней отменой КП, введением санитарно-гигиенических норм, реформами в здравоохранении и программами госколонизации... в общем я считаю что церемонится с местными нужно весьма ограниченно.

Виталий пишет:

В принципе сибирские племена были более менее лояльным Белому Царю.

В общем да. Но как раз в 19-м веке их полезность Империи становится спорной. Соболя выбили и т.д. Та же история будет и с индейцами.

Виталий пишет:

А если бы с ними меньше нянчились во времена СССР — они бы и ассимилировались проще

Так я и предлагаю заняться ассимиляцией с самого начала. Все же те формы что были разработаны для "малых народов Сибири" ассимиляции препятствуют. А их полезность в 19 веке как уже писал сомнительна.

Виталий пишет:

Там как я понимаю не только калифорнийские будут

Еще орегонские в широком смысле слова т.е. так наз. "индейцы северо-запада". Собственно все вышесказанное про них.

Виталий пишет:

Остзейцы вроде как во время ПМВ вполне с немцами сотрудничали

Во время оккупации — да. Особенно после февраля и октября. Но те кто в армию были призваны служили честно насколько я знаю.

Виталий пишет:

На то время они как бы не наиболее продвинутые изо всех кавказцев

Гм, а на чем основано это мнение? Если в торговле то да, но это как бы не показатель любви к работе

Виталий пишет:

АФАИК сразу за их нагорьем золото было...

Это где?

Виталий пишет:

Ну и помимо этого достаточно плодородная земля

На нагорье? Это вы с чем сравнивали?

Виталий пишет:

Хотя да, постнаполеоника, да и поляки....

Да если б только поляки. Вы думаете те же сербы выпендриваться меньше грузин будут? А с ними деликатней придется быть. Не то как водится под Австрию слиняют

Виталий пишет:

Дворянство уже развращено "бабскими царстваим"

Все же больше верхушка оного. Тут понимаете какой момент... С одной стороны нужно уничтожить заговорщиков, крайне желательно под шумок проредить дворянские группировки которые они представляют, а также прижать тех кто завязан на английскую торговлю. С другой стороны развивать у Павла склонность рубить головы налево-направо мне как-то не хочется. Ибо может с высокой вероятностью по нам же и ударить. Проводить же системные внутриполитические реформы в течении ближайших 10-15 лет представляется мне проблематичным.

Виталий пишет:

Если учесть что тот же Платов в ссылке был "за сепаратизьм"

Откуда дровишки? Не за то он сидел, а за "опасные связи" со злыми нехорошими людьми...

Виталий пишет:

они же вроде как деградировали до уровня окружающих якутов..

Не путайте ленских крестьян с затундровыми Они принесли массу промыслов и ремесел на север при этом образовав общины которые не завывали что им "хлеба нема" и главной проблемой которых было то что они находились в невыгодном относительно местных налоговом положении. Если сделать налоговые льготы спасти от оспы один из их центров Зашиверск (эпидемия началась в 1812 году и с перерывами длилась почти полвека!) то можем поиметь ситуацию когда все рыболовство, сплав леса и пушной промысел в северной Якутии и на Колыме будут в руках не у якутов, эвенов и юкагиров а именно что у этих ребят. С дальнейшей экспансией на запад и в оленеводческую отрасль.

А ленские и камчадалы — эти да как и в РИ будут ассимилированы новыми волнами русских переселенцев. В их культурных особенностях особой потребности нет.

Виталий пишет:

С того что "территория с достаточно цивильным населением, превосходящим уровень населения РИ", да еще и говорящая на другом языке — оно для русской идеи не сильно хорошо.

Ну дык невозможно решать все задачи сразу. Сначала надо сделать чтобы вместо единой германской нации сформировалось штук десять отдельных, а потом можно будет и идентичность пруссаков размывать. В общем это задача для внуков по большому счету.

Виталий пишет:

Я их в реале видел. "Жалкое, душераздирающее зрелище" (с)

Вы видели их образца первой половины 19-го века? Сильно сомневаюсь Там до Бисмарка русофильство мощнейшее. "Железный Отто" выжег их огнем и мечом

Виталий пишет:

Ну таки к 1801 они уже пять лет под Бони и давать им выход на русские колонии как бы наверное не стоит.

Да с этим я не спорю. В конце концов есть греческие и армянские капиталы если русских (включая староверческие) не хватит. И матросы с капитанами из тех же греков. Тоже не айс но все же лучше чем европейцев пускать.

Виталий пишет:

Кстати, Индонезию Бони подгребет под себя, это понятно. А вот Индокитай?

Да нафиг он скорее всего французам будет не нужен. В РИ они в 50-е только добрались а здесь у них столько вкусного... Если хотите можем в 20-30-е влезть когда там христиан гонять начнут. Благо завязки через мальтийцев и иезуитов у нас там точно будут.

Виталий пишет:

Семилетку и по всей стране? Хотелось бы конечно, но вот с трудом в это вериться.... Дай бог чтобы полное начальное, да семилетку по городам

Ну это тем более реально. С учетом куда лучшей системы ВУЗов... неплохо все.

Den пишет:

тут есть все шансы объединить даже не потомков 12 племен Киевской Руси а "потомков антов" в единый народ, а "потомки склавинов" пойдут как братские народы

Потомки антов и потомки склавинов — это кто? Вроде ж и те, и другие — это славяне

Den пишет:

С какой именно? Насколько я знаю никаких серьезных проблем с аляскинскими и орегонскими индейцами США не имеют.

Ну протестанты — это не только США. Это и Англия к примеру. С засильем тех же паков и прочих...

Den пишет:

Во вторых мы же вроде давно сошлись на том что главной ошибкой был запрет покупать крепостных РАК и отсутствие "госпрописки" для промысловиков на Аляске и в Калифорнии. Это обеспечить нетрудно. И численное преимущество местных уйдет в туман за десятилетие.

Коллега, в реале русских было процентов 20. У нас пусть будет 50. Все равно — половина населения — это те самые индейцы.

Ну и насчет крепостных... У меня вообще сильное искушение РАК прикрыть, а развивать Русскую Америку как удаленную провинцию, силами гос-ва. Ибо РАК нацелена не на заселение и освоение, а на получение прибыли.

Впрочем я постараюсь об освоении территории еще написать.

Den пишет:

Так я и предлагаю заняться ассимиляцией с самого начала.

Таки ассимиляция и спаивание паленой водкой — дело сильно разное. Против первого ничего не имею, великое культурное наследие тихоокеанских индейцев меня не сильно волнует. Кстати, а кто там живет? Сиу вроде повосточнее, а эскимосы севернее...

Den пишет:

Во время оккупации — да. Особенно после февраля и октября. Но те кто в армию были призваны служили честно насколько я знаю.

НУ вроде как случаи шпионажа, со стороны семейств тех самых "честно служивших" таки были.

Den пишет:

Гм, а на чем основано это мнение? Если в торговле то да, но это как бы не показатель любви к работе

Ювелирка, строительство как минимум. В принципе на ремесленников обучаемы, при периодическом озвиздюливании.

Den пишет:

Это где?

Похоже что тут Ну и вообще

Den пишет:

На нагорье? Это вы с чем сравнивали?

Опять таки, а х его з, но почему-то такое впечателние создалось. Как я понимаю там наветренные склоны и котловины, а также берега водоемов вполне увлажненые.

Den пишет:

Да если б только поляки. Вы думаете те же сербы выпендриваться меньше грузин будут?

Там "князей" АФАИК меньше.

Den пишет:

Все же больше верхушка оного.

Создается впечатление что далеко не только верхушка, а значительная часть дворянского "среднего класса". Которые имеют по несколько деревенек, и считают что все великое уже совершили, родившись в нужной семье.

Den пишет:

С другой стороны развивать у Павла склонность рубить головы налево-направо мне как-то не хочется. Ибо может с высокой вероятностью по нам же и ударить.

С этим могу только согласиться. Но прореживать дворянство все одно надо.

Den пишет:

Откуда дровишки? Не за то он сидел, а за "опасные связи" со злыми нехорошими людьми...

Читал в одной из биографий. Ну как я понимаю "злые нехорошие люди" как раз были 100% сепаратистами. О том что Платов к ним был не особо причастен я помню.

Den пишет:

Не путайте ленских крестьян с затундровыми

Возможно. Я про них только короткую заметку читал. А разве лесосплавом инородцы занимались? ПО мне это чисто русский промысел был.

Den пишет:

Ну дык невозможно решать все задачи сразу. Сначала надо сделать чтобы вместо единой германской нации сформировалось штук десять отдельных

По мне стоит решать их параллельно. Размывание это одно и для дальних, а те кто под рукой Белого Царя — пусть ассимилируются как можно быстрее.

Den пишет:

Вы видели их образца первой половины 19-го века?

Нет разумеется. Нынешних.

Den пишет:

Да с этим я не спорю. В конце концов есть греческие и армянские капиталы если русских (включая староверческие) не хватит. И матросы с капитанами из тех же греков

Мммм..... Все же напишу попозже.

Виталий пишет:

Потомки антов и потомки склавинов — это кто? Вроде ж и те, и другие — это славяне

Потомки антов это восточные славяне, потомки склавинов это западные. Потом они параллельно заселили Балканы образовав славян южных. И вот теперь все ветви могучего антского племени наконец соединяются (включая сюда болгар и возможно сербов). А склавинами будут все прочие которых мы по крайней мере при нашей жизни сколько-нибудь серьезно все равно не ассимилируем. Нужные источники письменные и археологические найдем. Ту же "Велесову книгу" правильно напишем

Виталий пишет:

Это и Англия к примеру. С засильем тех же паков и прочих...

Но ведь не индейцев никак? Паков кстати никто и не спаивал особо. Ибо неэффективно. А "засилье" имеет свои банальные причины никак с переселенческо-колониальной политикой напрямую не связанные. Имея перед той же Англией демографический бонус *3 и правильно им распорядившись Россия никакого "засилья" испытывать не будет.

Виталий пишет:

Коллега, в реале русских было процентов 20. У нас пусть будет 50. Все равно — половина населения — это те самые индейцы.

Коллега в РИ на Аляске в настоящий момент туземцев 12%. Это с учетом дурацкой толерастии последних двух поколений. Если брать с Британской Колумбией, Орегоном и тем более Калифорнией все еще грустнее. Посему мне не очень понятно почему абсолютно оправдавшую себя политику янки вы считаете неправильной.

Виталий пишет:

У меня вообще сильное искушение РАК прикрыть, а развивать Русскую Америку как удаленную провинцию, силами гос-ва. Ибо РАК нацелена не на заселение и освоение, а на получение прибыли.

Одно на тот момент связано с другим. Когда лет через 40 РАК себя исчерпает можно и нужно прикрыть. Все же задачи надо решать по степени приоритетности.

Виталий пишет:

Впрочем я постараюсь об освоении территории еще написать

Больше чем здесь?

Виталий пишет:

Таки ассимиляция и спаивание паленой водкой — дело сильно разное

Почему? Кто не сопьется того заассимилируем. Зачем нам слабаки? А если серьезно процессы вполне могут идти параллельно.

Виталий пишет:

Кстати, а кто там живет? Сиу вроде повосточнее, а эскимосы севернее...

Читаем здесь

Виталий пишет:

НУ вроде как случаи шпионажа, со стороны семейств тех самых "честно служивших" таки были.

Случаи шпионажа и у чистокровных русаков были. Системы не было. Массово они пошли под Второй Рейх уже после оккупации и только после февраля и октября.

Виталий пишет:

Ювелирка, строительство как минимум

Коллега все же не надо современные реалии переносить на начало 19-го века. Не знаю как насчет ювелирки (хотя ни о каких особых успехах не слыхал) но вот в строительстве они на тот момент точно не преуспели.

Виталий пишет:

Похоже что тут Ну и вообще

И что? 120 тонн на самом крупном золотоносном месторождении. Причем явно не самом доступном для добычи иначе его бы куда раньше стали добывать. Имея возможность прибрать Витватерсранд с его 21000 тонн добытых на сегодня... и прочее... при чем вполне возможно с куда меньшими вложениями средств... в общем смысла говорить про армянское золото не вижу. Ну а "вообще" что вы там именно то ценным считаете настолько чтобы стоило связываться?

Виталий пишет:

Опять таки, а х его з, но почему-то такое впечателние создалось. Как я понимаю там наветренные склоны и котловины, а также берега водоемов вполне увлажненые.

Ну в Араратской долине и правда земледелие может быть неплохим. Вот только оно азерами практически угроблено на описываемый момент. И в РИ восстанавливалось долго и мучительно. А Армянское нагорье на тот момент чисто скотоводческое... Имхо проще сконцентрироваться на переселение армян дисперсно на юг России — на Дон, Кубань, в Кизляр и на побережье Каспия. А усилия на с/х колонизацию потратить в Грузии — пока тамошние не расплодились переселив туда 20-30 тыс. крестьян можно сделать все тамошние равнины русскими.

Виталий пишет:

Там "князей" АФАИК меньше.

Там по любому придется признавать уже существующее дворянство и раздавать новое. И половину населения в казаки писать. Ну и естественно никакого КП. Но в целом да — народ поскромнее.

Виталий пишет:

Создается впечатление что далеко не только верхушка, а значительная часть дворянского "среднего класса". Которые имеют по несколько деревенек, и считают что все великое уже совершили, родившись в нужной семье.

Коллега владеющие "несколькими деревеньками" это самая верхушка как раз и есть.

Виталий пишет:

А разве лесосплавом инородцы занимались? ПО мне это чисто русский промысел был.

Ну потом якуты подключались. Но в целом да — его русские за собой удержали. В отличии от всего прочего перечисленного.

Виталий пишет:

Нет разумеется. Нынешних

Это таки две большие и три маленькие разницы

Den пишет:

Потом они параллельно заселили Балканы образовав славян южных. И вот теперь все ветви могучего антского племени наконец соединяются (включая сюда болгар и возможно сербов).

Афаик моих этнических родственников можно спокойно включать в состав страны, а сербов... возможно вассальное гос-во. Хотя...у такого гос-ва будет большое желание лечь под Австрию.

Den пишет:

Имея перед той же Англией демографический бонус *3 и правильно им распорядившись Россия никакого "засилья" испытывать не будет

\

А откуда этот бонус возьмется? Как я понимаю у сельских жителей кол-во детей плюс-минус лапоть одинаковое. У горожан, да пониже, а горожан в Англии больше. Но если начать модернизировать РОссию с начала XIX в, то и урбанизация всяко пойдет побыстрее. А значит не факт что мы выйдет даже на 150 млн этнических русских к нашему времени.

Den пишет:

Коллега в РИ на Аляске в настоящий момент туземцев 12%. Это с учетом дурацкой толерастии последних двух поколений.

Коллега, толерастия там два поколения, а привычка решать все вопросы оружием была в течении 150 лет. Причем вроде еще индейцы и под пулеметы успели попасть.

Den пишет:

Одно на тот момент связано с другим

Ой ли... Оно конечно вопрос дискуссионный, но сложилось впечатление что РАК там были нужны только рабы. Не суть важно, местные или из русских. Рабы которые будут приносить компании прибыль. Ни о чем кроме повышения поставок пушнины и удобства транспортировки руководство РАК не думало.

Den пишет:

Больше чем здесь?

Издеваетеся? [HTML_REMOVED]

Den пишет:

А если серьезно процессы вполне могут идти параллельно.

Я не понимаю зачем это? Если тамошние индейцы такие как написанно в нижней ссылке, они растворяться в русском народе сами. Если же эти индейцы чего-то стоят, то пусть они лучше будут на нашей стороне.

Den пишет:

Массово они пошли под Второй Рейх уже после оккупации и только после февраля и октября.

Угу. Только если про Октябрь можно спорить, то Февраль развалом гос-ва назвать сложно. А остзейцев сразу потянуло "на волю"

Den пишет:

Коллега все же не надо современные реалии переносить на начало 19-го века. Не знаю как насчет ювелирки (хотя ни о каких особых успехах не слыхал) но вот в строительстве они на тот момент точно не преуспели

По сравнению с азерами и грузинами? Хотя грызунам может и уступали. Ден, я повторюсь — это "евреи-лайт". Мелкая (и не очень торговря), ремесло вплоть вроде как до металлургии, строительство и камнерезчество... ОНо не то что сильно важно, но и терять этот ресурс не стоит.

Den пишет:

при чем вполне возможно с куда меньшими вложениями средств... в общем смысла говорить про армянское золото не вижу.

Я не вижу оснований отдавать даже 120 тонн золота персам, или не дай бог армянам....

Den пишет:

Ну а "вообще" что вы там именно то ценным считаете настолько чтобы стоило связываться?

Христианский, даже почти православный народ, который все соседи активно гнобят за все хорошее, и для которого единственное спасение — это Россия. Фактор напряженности для соседей на СК как минимум на первое время (ибо грузины излишне хитро , а азеры будут тяготеть к Персии). Ну и события последних 20 лет показывают, что воюют армяне значительно лучше чем грузины и азеры....

Den пишет:

А усилия на с/х колонизацию потратить в Грузии — пока тамошние не расплодились переселив туда 20-30 тыс. крестьян можно сделать все тамошние равнины русскими.

Стоп-стоп-стоп... Я не говорил что надо расселять армян по всей необъятной. Пусть живут у себя дома, может чуток земли у суседей поотвоюют.

Den пишет:

Там по любому придется признавать уже существующее дворянство и раздавать новое. И половину населения в казаки писать. Ну и естественно никакого КП.

Эьтого дворянства АФАИК сильно меньше чем у грузин и чем у поляков. Что до КП... блин не хотелось бы давать преференции иностранцам и вновьподданым. ДАже на несколько лет. Но похоже придется.

Den пишет:

Коллега владеющие "несколькими деревеньками" это самая верхушка как раз и есть.

Ну для меня верхушка это все же некто типа Шереметьевых, которые наперегонки с собственными крепостными понтовались.. А сколько у нас кстати было безземельных дворян на то время?

Виталий пишет:

По сравнению с азерами и грузинами? Хотя грызунам может и уступали

Именно. Грузинам уступали, а что превосходии азеров так уступить полукочевникам в строительстве это уж совсем было бы сильно...

Виталий пишет:

Ден, я повторюсь — это "евреи-лайт"

Угу. Вы считаете это достоинством? Мне тогда даже страшно представить каким респектом вы окружите самих сынов Израиля

Виталий пишет:

Мелкая (и не очень торговря), ремесло вплоть вроде как до металлургии, строительство и камнерезчество... ОНо не то что сильно важно, но и терять этот ресурс не стоит.

1. Коллега с чего вы считаете что в долговременной перспективе этот ресурс за нас а не против?

2. Где я предлагал терять людской ресурс?

   Виталий пишет:

   Я не вижу оснований отдавать даже 120 тонн золота персам, или не дай бог армянам....

   Коллега вы такую поговорку "всех денег не украдешь" не слышали? Ресурсы у нас конечны. И имея возможность застолбить все крупнейшие Клондайки планеты париться из-за мизерного месторождения... Расходы на эту территорию явно не окупают тех 2-3 тонн золота которые там будет рентабельно добыть сотню лет спустя после того как все прогрессоры умрут от старости.

   Виталий пишет:

   Христианский, даже почти православный народ, который все соседи активно гнобят за все хорошее, и для которого единственное спасение — это Россия

   ... которая должна его защищать от двух народов каждый из которых в 10-15 раз больше. Действительно запредельно ценное приобретение

   О той "мелочи" что эти "православные братья" считают старшим братом СЕБЯ я уж и молчу...

   Виталий пишет:

   Фактор напряженности для соседей на СК как минимум на первое время (ибо грузины излишне хитро , а азеры будут тяготеть к Персии).

   Коллега вы читали что я написал выше? Куда и на что направить ресурсы? Если грамотно определить границы а не хватать все подряд то грузин и равнинных азеров мы просто заассимилируем.

   Виталий пишет:

   Ну и события последних 20 лет показывают, что воюют армяне значительно лучше чем грузины и азеры....

   Угу. А события последних 60-ти что евреи лучше арабов. Вот только жить в эту пору прекрасную... В общем опять же — на начало 19-го века это мягко говоря не так. Армян режут все кому не лень.

   Виталий пишет:

   Стоп-стоп-стоп... Я не говорил что надо расселять армян по всей необъятной. Пусть живут у себя дома, может чуток земли у суседей поотвоюют.

   Коллега ну что за фантазии? Ну неспособны они ничего ни у кого отвоевать. Вот резать и выдавливать азеров при поддержке русской администрации да — могут. Но нафиг России это надо? И я не понял вы таки что предлагаете — присоединение или создание вассального государства?

Виталий пишет:

Эьтого дворянства АФАИК сильно меньше чем у грузин и чем у поляков

Да. Это два самых проблемных в этом плане народа. Но грузин на 1801 год счет идет на десятки тысяч при том что единым народом они себя и близко не считают. А с ляхами мирно не решить — да.

Виталий пишет:

Что до КП... блин не хотелось бы давать преференции иностранцам и вновьподданым. ДАже на несколько лет. Но похоже придется

Придется. Я много раз писал — при Павле сербы последний раз просились в состав России "на общих основаниях". Уже восстание 1804 года шло под лозунгами как минимум автономии а лучше незалежности. Но при том уже тогда единственным требованием их к Белому царю было не вводить КП на территории новой губернии. Впрочем это не особо "преференции". В Сибири вон тоже КП не распространяли (может и зря).

Виталий пишет:

сербов... возможно вассальное гос-во

См. выше Den пишет:

при Павле сербы последний раз просились в состав России "на общих основаниях"

Den пишет:

при том уже тогда единственным требованием их к Белому царю было не вводить КП на территории новой губернии

... так что не проблема особо.

Виталий пишет:

моих этнических родственников можно спокойно включать в состав страны

Угу. Тринадцатое племя Киевской Руси. Вон еще Святослав хотел присоединить Благо этнического самосознания у них по факту на тот момент нет.

Виталий пишет:

А откуда этот бонус возьмется?

Хотя бы от того банального факта что русских на 1801 год в три раза больше чем англичан. Что не помешало последним иметь сейчас 50-миллионную метрополию и четыре переселенческие колонии с таким же количеством англоговорящих. Т.е. исходя из британской рождаемости нас должно сейчас было быть 300 млн. А учитывая что рождаемость таки не британская...

Виталий пишет:

Как я понимаю у сельских жителей кол-во детей плюс-минус лапоть одинаковое.

Вообще-то сильно разная. Вы бы еще с Францией сравнили А учитывая наши проекты в медицине...

Виталий пишет:

Но если начать модернизировать РОссию с начала XIX в, то и урбанизация всяко пойдет побыстрее.

Коллега в английских и германских городах рождаемость весь 19-й век была как бы не выше чем в селе. Сравнимая по крайней мере. Не вижу причин почему у нас будет иначе.

Виталий пишет:

А значит не факт что мы выйдет даже на 150 млн этнических русских к нашему времени.

Если потомки устроят в 20-м веке ТМВ с массированным применением ЯО и прочего ОМП то да. Других вариантов получить меньше вилки 500-1000 млн. русских к текущему времени я честно говоря не вижу

Виталий пишет:

Коллега, толерастия там два поколения, а привычка решать все вопросы оружием была в течении 150 лет. Причем вроде еще индейцы и под пулеметы успели попасть.

Вот именно. Во время ВМВ численность местных на Аляске была ниже чем в 1867 году т.е. на момент покупки Аляски США. В других краях еще веселее особливо в Калифорнии — по ссылке описано. Потому я не очень понимаю зачем менять полностью оправдавшую себя политику?

Виталий пишет:

Оно конечно вопрос дискуссионный, но сложилось впечатление что РАК там были нужны только рабы. Не суть важно, местные или из русских. Рабы которые будут приносить компании прибыль. Ни о чем кроме повышения поставок пушнины и удобства транспортировки руководство РАК не думало.

Т.е. выкупить у разоряющегося помещика нещадно эксплуатируемого тем крепостного, привести его на халяву за полмира и поселить в одной из самых плодородных земель мира и освободить от энного числа повинностей это злобное угнетение? Коллега оно ведь стремление повысить добычу пушнины и ее доставку это совсем не минус само по себе. Я не спорю, что РАК себя изживет — я только подозреваю, что при минимальном контроле со стороны прогрессоров оное "изживание" произойдет лет через 50.

Виталий пишет:

Если тамошние индейцы такие как написанно в нижней ссылке, они растворяться в русском народе сами

Вы как-то странно ее читали. Калифорнийские не растворятся. Ибо такие убожества что об ассимиляции и речи не пойдет. Будут как нивхи какие существовать. И то это я на нивхов наезжаю с такими сравнивая...

Виталий пишет:

Если же эти индейцы чего-то стоят, то пусть они лучше будут на нашей стороне.

Имхо это логика из разряда "если чеченцы чего стоят, то пусть они будут на нашей стороне". Я тоже рос на всяких "Сыновьях большой медведицы" и всяких прочих Сат Оках... но не надо путать личные симпатии с государственными. Опыт деколонизации показывает — наличие любых претендентов на звание "аборигенов" создает проблемы. А нет аборигенов — нет и проблем.