Раздробленная Америка

Krutyvus пишет:

С метисами, гдетто читал около миллиона...

При чем здесь метисы? Речь о самосознании, а не об очередной идее расовой чистоты.

Krutyvus пишет:

во время переселения они вполне могли осознавать себя бретонцами, а не французами. Так и сделались бы отдельным народом-страной...

Отделившись по генетическому признаку из общей массы переселенцев из Франции? Очень сомневаюсь.

Помимо прочего условия АИ именно то же соотношение что сейчас в США Реала по самосознанию.

ВЛАДИМИР пишет:

начит, весь естественный прирост (а эмиграция в освободившуюся Грецию в XIX веке была минимальной) съедала ассимиляция — т.е. 500 тысяч человек за 200 лет. Вообще турки обладали зверской ассимиляционной силой

ну уж не весь :) Турки ведь еще и имели обыкновение "немножко вешать"

Krutyvus пишет:

И Польшу можно к Росии, и евреев!

Нафиг-нафиг, лучше им отдельно ново-украйну выделить... обоим вместе.

Han Solo пишет:

с евреями. Более-менее удачный пример ассимиляции — СССР

РжалЪ. В СССР их как раз не ассимилировали. В отличие от Германии, Российской империи и.т.д.

ымы пишет:

... обоим вместе.

Гумнист...

ымы пишет:

В СССР их как раз не ассимилировали.

Вымирали сами? Или все эмигрировали? А процент смешанных браков?

ымы пишет:

В СССР их как раз не ассимилировали. В отличие от Германии, Российской империи и.т.д.

Вы уверены, что правильно понимаете, что значит "ассимилировать"?

ымы пишет:

В СССР их (евреев) как раз не ассимилировали.

упалпацтол (с)

Поясните?

Вы имеете в виду Еврейскую автономную область на ДВ?

Ан.Павел пишет:

Вы уверены, что правильно понимаете, что значит "ассимилировать"?

Да.

Стас пишет:

Поясните?

Ассимиляция — процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы. Иногда это политика доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленная на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы.

Где что-то перечисленное по отношению к евреям в СССР? В Росс. империи этот процесс шел вполне успешно с 19 века. В Германии — с 18 века.

ымы

Скажем так, смешанных браков-то много было...

И значительная часть лиц смешанного с еврейским происхождения ИМХО стала частью "советской меганации" т.е. "русскоязычных", "российских", "россиян" "русских-в-широком-смысле", и утратила свою специфическую еврейскую культуру....вроде как-то так...

Другое дело, что оная "меганация" как-то не оформилась и сейчас наверное исчезает...

К тому же объявлена мифом сов.пропаганды...

Может быть, лучше сказать так: в СССР не ставилась цель ассимилировать кого-то, в т.ч. евреев, в состав "русских" или "советских" как единой нации.

(Может и зря, что не ставилась?)

Но по факту какое-то слияние и растворение шло....

Стас пишет:

в СССР не ставилась цель ассимилировать кого-то

Да, верно.

Стас пишет:

какое-то слияние и растворение шло....

Какое-то всегда идет.

Стас пишет:

смешанных браков-то много было...

Из "падстола" вылезайте? Где там ассимиляция?

Ассимиляция это когда законодательно запрещают выезд мужей евреек пойманных на их тогдашнем национальном промысле к тем самым еврейкам на каторгу, например.

ымы пишет:

Ассимиляция это когда законодательно запрещают выезд мужей евреек пойманных на их тогдашнем национальном промысле к тем самым еврейкам на каторгу, например.

Ну вот, я же говорил, что мы про разную ассимиляцию

Ассимиляция — это не законодательный процесс Вовсе не обязательно (хотя зачастую нужно) чего-то там запрещать — нужно всего лишь создать условия для того, чтобы культура, обычаи "чужеродных" потихоньку растворялись в культуре основной массы. Противодействие ассимиляции и основной его (противодействия) признак — "этнические" кварталы, где сохраняется возможность отправлять культы, жить, как жили раньше. В Германии знаю такие кварталы, в Российской империи знаю. А в СССР?

Ан.Павел пишет:

Ассимиляция — это не законодательный процесс

Ан.Павел пишет:

нужно всего лишь создать условия для того, чтобы культура, обычаи "чужеродных" потихоньку растворялись в культуре основной массы

Всего лишь, ага. Причем, видимо — не законодательно. Вы себя перечитайте.

Ассимиляция — в любом случае это политика направленная на растворение одной народности, в другой. Где это было в СССР?

Ан.Павел пишет:

"этнические" кварталы, где сохраняется возможность отправлять культы, жить, как жили раньше

Это не противодействие.

Дайте Ваше определение ассимиляции. Не общими словами, ымы пишет:

Ассимиляция — в любом случае это политика направленная на растворение одной народности, в другой.

а в конкретных примерах.

ымы пишет:

Ассимиляция это когда законодательно запрещают выезд мужей евреек пойманных на их тогдашнем национальном промысле к тем самым еврейкам на каторгу, например.

Это дискриминация, а не ассимиляция. Общее между этими понятиями есть, но мало.

Ан.Павел пишет:

Это дискриминация

Пра-авда? Т.е., когда мужьям незарегистрированных проституток, отправленных на каторгу именно за проституцию без регистрации, т.е. — нелегальную, запрещают выезжать к отбывающим женам, поскольку считают, что именно мужья и отцы заставляют нищастных еврейских девушек идти на панель, и без их присутствия девушки осознают, покрестятся (куда б они делись, в Сибири-то?) и честно выйдут замуж (прежний брак идет нафиг, разумеется) — это дискриминация? Пардон, кого дискриминация?

Ан.Павел пишет:

Дайте Ваше определение ассимиляции

Э-э... а несколькими постами раньше я что дал, по Вашему? То почти цитата была...

ымы пишет:

Т.е., когда мужьям незарегистрированных проституток, отправленных на каторгу именно за проституцию без регистрации, т.е. — нелегальную, запрещают выезжать к отбывающим женам, поскольку считают, что именно мужья и отцы заставляют нищастных еврейских девушек идти на панель, и без их присутствия девушки осознают, покрестятся (куда б они делись, в Сибири-то?) и честно выйдут замуж (прежний брак идет нафиг, разумеется) — это дискриминация?

Ваша правда, ЭТО — насильственная ассимиляция Осталось выяснить количество таких случаев по отношению к общему количеству ассимилируемой нации — и попробовать выяснить результат

Ан.Павел пишет:

насильственная ассимиляция

Конечно. И именно на уровне госполитики.

Ан.Павел пишет:

количество таких случаев

Неслабое количество. особенно с учетом, что это — наиболее радикальный способ.

Пожалуй продолжу здесь

... ибо мне интересно обсудить ирландский и шотландский вопросы именно в связи с данной темой.

Пух пишет:

Просто без масштабной развилки Англия имеет преимущества, которые рано или поздно реализует, верно? И Шотландия не смотрится на этом фоне

Согласен. Но ее существование не является совсем уж невероятныи. В РИ существовали и существуют куда менее "реальные" государства рядом с многократно сильнейшими соседями. Ну и я не отрицаю масштабной развилки. Собственно, мне для этого мира целый "флакон" запустить придется. Просто хочется их сделать возможно более поздними (пока я пытаюсь ограничится 15-м веком не раньше).

Потому завоевание испанцами Северной Африки мне наиболее импонирует.

Пух пишет:

Постойте — в реале массовое переселение было как раз "неприличным" — британские соседи резвились по-полной. Такое переселение вообще-то является ненормальным для сравнительно малонаселенной страны

Разумеется. При условии независимого существования эмиграция скорее всего будет меньше. В том то и проблема.

Пух пишет:

Что остается — аграрное перенаселение? Не уверен, что ирландцы с их социальной структурой его достигнут

Честно говоря Ирландия это совсем не мое. В чем там особенные сложности с соцструктурой? Клановость или что-то другое? По возможности устроить аграрное перенаселение хотелось бы.

Пух пишет:

Ирландская держава? Можно, конечно, представить, что "дикие гуси" — наемники — что-то за морем создали, но сомнительно как-то.

А если держава, то почему только наемники? По природным условиям это все же не Шотландия. Отрыв от Англии не настолько велик.

Пух пишет:

гдобавок нужен флот — для Ирландии собственно неподьемный, а кто со стороны будет их транспортировать?

В принципе пока мне представляется еще более сильная чем в РИ Испания. Захват Испанией Ирландии. С одной стороны возникает ситуация идентичная РИ но помягче и не усугубленная религиозной рознью, с другой ирландцы паразитируют на Испанской иперии как голландцы в РИ. Массово мигрируют и селятся от Техаса до Калифорнии. В 19-м веке распад колониальной империи Испании как и в РИ, затем от Мексики отделяются северные земли населенные ирландцами. К началу 20 века их 4 млн. К нашим дням в десять раз больше.

С точки зрения РИ довольно бредово, но вроде не совсем невероятно. Да и ирландского Техаса еще в АИ не было

Den пишет:

Согласен. Но ее существование не является совсем уж невероятныи. В РИ существовали и существуют куда менее "реальные" государства рядом с многократно сильнейшими соседями.

Пусть так. Но Шотландия внутренне слаба вдобавок, ее юг представляет собой удобные и привлекательные земли, Шотландию часто используют как орудие против Англии.

Но вполне можно представить развилку, где Шотландия оказывеется независимой не постоянно, но в нужный момент — на век-два, скажем. Снова хочу напомнить о браке Марии Стюарт с французским дофином в РИ.

Den пишет:

Честно говоря Ирландия это совсем не мое. В чем там особенные сложности с соцструктурой? Клановость или что-то другое? По возможности устроить аграрное перенаселение хотелось бы.

Клановость — это еще мелочь. Труднее с единым государством. Большая часть известной истории — это деление на "королевства"-племена, с большими конфликтами. То есть при аграрном перенаселении, скажем, в Ульстере или Коннахте скорее всего будет война с соседями.

Den пишет:

А если держава, то почему только наемники? По природным условиям это все же не Шотландия. Отрыв от Англии не настолько велик.

Я, конечно, посмотрю еще. Но по памяти — условия для земледелия там плохонькие, климат и почвы не ахти для зерновых. До картофеля голод в Ирландии заурядное явление (хотя в Средневековье это вообще не редкость).

Den пишет:

В принципе пока мне представляется еще более сильная чем в РИ Испания. Захват Испанией Ирландии.

Хмм, захват Ирландии... Испанцам-то она нафиг сдалась? У них для экспансии другие, куда более привлекательные направления. А вот захват Испанией Англии (на время, конечно), террористический режим, бунты, набор наемников в той же Ирландии...

Den пишет:

ирландцы паразитируют на Испанской иперии как голландцы в РИ.

Ну, вы сравнили. Первое — голландцы не "паразитировали" на Империи — они честно отдавали промышленные товары за колониальные т овары и драгметаллы, они организовывали их оборот в Европе и на Востоке, они платили Империи налоги — постиупления были громадны. Это ведь часть Империи, так? Другое дело, что действия голландцев реально обескровили Испанию (не они одни, там причин кризиса много). Ну так Карл себя испанцем-то и не числил по-настоящему, в юности вообще ярый бургундец, ему голландцы ближе были. Господи, да мало ли примеров, когда имперское ядро страдает из-за преференций окраинам?

Den пишет:

Массово мигрируют и селятся от Техаса до Калифорнии.

Тут две проблемы — первая это то, что ирландцы исключением не будут, испанцы, немцы и прочие селятся тоже. Вторая — остануться ли ирландцы ирландцами? Распространение испанского, скажем, довольно вероятно.

Пух пишет:

вполне можно представить развилку, где Шотландия оказывеется независимой не постоянно, но в нужный момент — на век-два, скажем. Снова хочу напомнить о браке Марии Стюарт с французским дофином в РИ

Cогласен. Столетия — двух должно хватить. И развилка вполне достоверная. Собственно на сегодняшнем слете мы ее с коллегой Валом касались.

Пух пишет:

Труднее с единым государством

Нужны варяги. Причем возможно в буквальном смысле. Правда не хочется так далеко развилки относить. Я хотел ограничиться точками бифуркации не ранее 15 века.

Пух пишет:

захват Ирландии... Испанцам-то она нафиг сдалась? У них для экспансии другие, куда более привлекательные направления

Захват в средние века он разный возможен. Династический брак, вассалитет... все что угодно что позволит ирландцам пусть и ограниченно перемещаться и селится в рамках испанской колониальной.

Пух пишет:

голландцы не "паразитировали" на Империи

Согласен, я выбрал не самый удачный термин. Но вы поняли о чем я. Разумеется у ирландцев все будет сильно по другому. Наемничество с последующим наделением землей в малоценных колониях... почему нет?

Пух пишет:

первая это то, что ирландцы исключением не будут, испанцы, немцы и прочие селятся тоже. Вторая — остануться ли ирландцы ирландцами? Распространение испанского, скажем, довольно вероятно

Согласен. Но 1) главное их преобладание в конкретной местности, что учитывая ее малую привлекательность до поры, вполне вероятно.

2) "Ирландское возрождение" можно устроить после обретения независимости. В формах а-ля республики бывшего СССР(-

В общем, как я понял из обсуждения, для создания Раздробленной Америки надо большее, в отличие от РИ, кол-во стран колонизаторов. Как русский империалист предлагаю следующую развилку.

1481 год. В Великом княжестве Литовском успешно осуществился "заговор русских князей" (не был раскрыт, в отличие от РИ). В стране началась гражданская война, в которую вмешался Иван III, отхвативший от ВКЛ большую ее часть, за исключением Волыни и Черной Руси отошедшей к Польше. В результате Русь сильнее реала, и оказывает гораздо большее воздействие на мировую политику. К чему это приведет

1. Более ранний разгром Польши (к примеру "мятеж Острожского" против Кракова в 1505 году и к России отходят Волынь, Черная и Червонная Русь.

2. Более раннее проникновение в Сибирь (поход Ушатого и Шуйского в 1500 году становится началом, анналогичным походу Ермака). И, ес-но, более раннее прникновение в Америку.

3. Более действенная помощь Дании в борьбе против шведских сепаратистов. В Скандинавии сохраняется единое государство, охватывающее Данию, Норвегию, Швецию и часть Фмнляндии. И которое начинает вести активную морскую политику. Включая захват заморских колоний на далеком Американском континенте.

4. В этой АИ России придется вступить в войну против Турции гораздо раньше реала. И в союзе с Испанией, Священной Римской империей (точнее в союзе с императором оной) и Персией есть вероятность, что Турция будет "вынесена" уже в начале 16 века. Что позволит императору СРИ Карлу не отвлекать свои силы на "турецкий фронт" и "построить" германских князей (в РИ он несколько раз это пытался сделать, но постоянная необходимость отвлекать силы на борьбу с турками вынуждало его "искать компромиссы" с князьями). Германия едина уже в 16 веке, и тоже начинает энергичную колониальную полиику (Нидерланды в этой АИ часть Германии). Таким образом, на североамериканском континенте образуются крупные колонии таких держав как Россия (Северо-Запад Сев. Америки), Испании (Юго-Западная часть Сев. Америки. Кстати, в этой АИ, после "выноса" Турции северная часть Африки, кроме Египта, будет в испанских руках), Франции (Квебек, Луизиана), Британии, Германии и Дании (объединенного Скандинавского государства).

Леший пишет:

В Великом княжестве Литовском успешно осуществился "заговор русских князей" (не был раскрыт, в отличие от РИ). В стране началась гражданская война, в которую вмешался Иван III, отхвативший от ВКЛ большую ее часть, за исключением Волыни и Черной Руси отошедшей к Польше

Это хорошо, но Den пишет:

1. Новая Литва — 832

т.е. нам нужна и Литва проводящая что-то вроде колониальной политики РИ Курляндии, но подольше. Так что полный разгром ВКЛ да еще так рано нежелателен.

Леший пишет:

Более ранний разгром Польши

Тоже не переборщить ибо Den пишет:

1. Новая Польша — 8400

Громить до конца тоже нежелательно. Сегодня на слете обсуждали как вариант Валуа на польском троне...

Леший пишет:

ес-но, более раннее прникновение в Америку

Это даже не особенно нужно. В требуемые размеры Den пишет:

1. Новая Россия (!) — 4747 (с украинцами) + 467 югославов (?) + 448 румын (?)

... т.е. где-то до Орегона (возможно включительно) и при отсутствии "бостонцев" можно и с меньшими отличиями от РИ.

Леший пишет:

Более действенная помощь Дании в борьбе против шведских сепаратистов. В Скандинавии сохраняется единое государство, охватывающее Данию, Норвегию, Швецию

Категорически не нужно! Ибо Den пишет:

1. Новая Швеция — 5240 + 616 финны

Den пишет:

1. Новая Норвегия — 4100

Den пишет:

1. Новая Дания — 1700

... нужно чтобы даже Норвегия участвовала в гонке. Даешь "балканизацию" СА

Леший пишет:

Что позволит императору СРИ Карлу не отвлекать свои силы на "турецкий фронт" и "построить" германских князей (в РИ он несколько раз это пытался сделать, но постоянная необходимость отвлекать силы на борьбу с турками вынуждало его "искать компромиссы" с князьями). Германия едина уже в 16 веке, и тоже начинает энергичную колониальную полиику

Вот это было бы очень хорошо, но я не очень уверен в реализуемости.

Леший пишет:

Нидерланды в этой АИ часть Германии

Вот этого опять же не надо Den пишет:

1. Новая Голландия — 8100 + 448 бельгийцев

пусть город Нью-Амстердам живет и процветает.

Леший пишет:

Франции (Квебек, Луизиана)

Луизиана при настолько сильной Испании без вариантов у нее. Что и целям этой АИ соответствует больше. Французы сильнее РИ на Озерах.

Den пишет:

Громить до конца тоже нежелательно.

А где вы видели до конца? Польша как государство сохраняется (только без Галиции).

Den пишет:

т.е. нам нужна и Литва проводящая что-то вроде колониальной политики РИ Курляндии, но подольше. Так что полный разгром ВКЛ да еще так рано нежелателен.

Можно. Скажем так, при "заговоре русских князей" Литва будучи не способна справиться с ними собственными силами, обратилась за помощью к Польше, за что та, в качестве платы, забрала себе Волынь. В Результате ВКЛ сохранилось, но в границах совр. Литвы + Черная Русь. При "мятеже Острожского" (православный князь не вынес порабощения своей любимой Волыни "злыми латинами"), к России отошла Волыни и Галиция, но ВКЛ сохранилась. Не имея возможности расширять свои владения "натиском на Восток и на Юг", Великие князья Литовские обратили свои взоры на дальние заморские земли...

Den пишет:

Вот это было бы очень хорошо, но я не очень уверен в реализуемости.

В РИ, при Карле, пытались (и были близки к успеху).

Den пишет:

Вот этого опять же не надо

Это нисколько не противоречит единой Германии. Германия едина, но ее земли имеют широкую внутреннюю автономию. Нидерланды тут автономное владение Габсбургов, способное проводить самостоятельную (не связянную напрямую с имперской) колониальную политику. Проще говоря, колониальная экспансия в этом случае будет "самодеятельностью" Нидерландов, Габурга, Бремена и пр. А имперский флот единой Германии будет более менее надежной "крышей".

Den пишет:

... нужно чтобы даже Норвегия участвовала в гонке. Даешь "балканизацию" СА

Что, опять-таки, нисколько не противоречит Великой Дании, поскольку единое Скандинавское государство это личная уния (РИ) Дании, Норвегии и Швеции. Т.е. кажадая из них вполне может проводить свою колониальную политику, но координируемую из единого центра.

Тут фишка в том, что те ресурсы, которые в РИ Дания и Норвегия с одной стороны, и Швеция с другой тратили после выхода Стокгольма из унии на взаимные войны, в этой АИ пойдут на внешнюю экспанисию (причем на восток из-за сильного русского государства — причем, в это АИ Иван III вполне может захватить Выборг, им путь будет заказан).

Леший пишет:

(Pennsylvania Dutch – «пенсильванский голландский» – представляет собой не голландский, а немецкий диалект, на котором говорит все меньшее количество потомков ранних немецких поселенцев,

Амиши, кстати, на нем и говорят, а английский учат только в школе.

Леший пишет:

А где вы видели до конца? Польша как государство сохраняется (только без Галиции)

Не видел. Просто говорю о граничных условиях.

Леший пишет:

ВКЛ сохранилось, но в границах совр. Литвы + Черная Русь

Хорошо. Это годится. Как раз такое государство я хотел. Со временем чтобы сожрали Курляндию.

Леший пишет:

Нидерланды тут автономное владение Габсбургов, способное проводить самостоятельную (не связянную напрямую с имперской) колониальную политику

В составе Испании такое не получилось. Пришлось отделяться и только тогда начинать серьезную колониальную экспансию. Почему здесь будет иначе?

Леший пишет:

Т.е. кажадая из них вполне может проводить свою колониальную политику, но координируемую из единого центра

Можно примеры подобного из РИ?

Den пишет:

Почему здесь будет иначе?

АВИ-XVI ув. georg-a. Нидерланды (и пр. "бургундское наследство") не отходят к Испании, а остаются в составе СРИ.

Den пишет:

Можно примеры подобного из РИ?

Похожий пример — попытка Шотландии основать в Америке собственную колонию (правда неудачная). Притом, что на тот момент Шотландия находилась в личной унии с Англией (это и к вопросу Дании, Норвегии и Швеции).

Леший пишет:

АВИ-XVI ув. georg-a. Нидерланды (и пр. "бургундское наследство") не отходят к Испании, а остаются в составе СРИ

Коллега я спрашиваю почему Нидерланды в РИ не смогшие создать колониальную империю в составе Испании вдруг смогут это сделать в составе СРИ? В чем разница?

Леший пишет:

попытка Шотландии основать в Америке собственную колонию (правда неудачная)

Неудачную да. А удачных я что-то не припомню.

Леший пишет:

АВИ-XVI ув. georg-a. Нидерланды (и пр. "бургундское наследство") не отходят к Испании, а остаются в составе СРИ

Леший пишет:

В РИ, при Карле, пытались (и были близки к успеху).

Тогда позволю себе привести оценку уважаемого Георга относительно возможности объединения Германии при Карле: "Соблазн был, но увы, слишком много препятствий, и главное — у общественных сил в Германии, даже у тех, которые в принципе за единство, до непримиримости разные взгляды на будущее устройство страны. Да и маховик Реформации уже запущен, и этот процесс укрепляет позиции князей за счет Церкви. А тут еще турки. Невыходит" (с)

Den пишет:

Коллега я спрашиваю почему Нидерланды в РИ не смогшие создать колониальную империю в составе Испании вдруг смогут это сделать в составе СРИ? В чем разница?

Когда Нидерланды были в составе Испанской империи свои колонии им нафиг были не нужны, поскольку они имели привелегию, как часть Испанской империи, беспрепятственной торговли с Испанией. А после независимости эта лафа закончилась и для получения нужных "колониальных товаров" поневоле пришлось начать со здавать свою колониальную империю.

Den пишет:

"Соблазн был, но увы, слишком много препятствий, и главное — у общественных сил в Германии, даже у тех, которые в принципе за единство, до непримиримости разные взгляды на будущее устройство страны. Да и маховик Реформации уже запущен, и этот процесс укрепляет позиции князей за счет Церкви. А тут еще турки. Невыходит

Тут ключевое слово: а тут еще турки.